Forum

Tłumaczenie komiksów SW przez Egmont

Wraz z powrotem komiksów SW wydawanych przez Egmont pojawiły się sporne kwestie dotyczące tłumaczenia. Ten wątek będzie chyba dobrym miejscem na tego typu dyskusje.

Część użytkowników zwróciła uwagę, że w komiksach Egmontu używa się wyrażenia „Lord Sith”, a nie „Lord Shitów”. Jacek Drewnowski, redaktor magazynu SW Komiks, w odpowiedzi na krytyczne głosy fanów napisał maila do redakcji Bastionu chcąc wyjaśnić te sprawę i przedstawić swoje argumenty. Poniżej znajdziecie jego wypowiedź.

Osobiście jestem za odmianą rzeczownika "Sith", bo tak już się przyjęło. (Zanim się przyjęło, byłem w obozie nieodmieniających ).

Ale "Lord Sith/Sithów" to szczególny przypadek. W angielskim mamy dwie formy: "Lord of the Sith" i "Sith Lord". Możemy - dla porównania - posłużyć się następującym przykładem: "king of the French" i "French king". O ile pierwszy termin oznacza "króla Francuzów", o tyle drugi "francuskiego króla", prawda? Analogicznie - sądzę, że w terminie "Sith Lord" wyraz "Sith" można potraktować jak przymiotnik. Bądź nawet rzeczownik w mianowniku.

A zatem:
nie:
"(kto?) Lord (czyj?) Sithów"
tylko:
"(kto?) Lord (jaki?) Sith" bądź wręcz "(kto?) Lord (kto?) Sith" (analogicznie np. do "książę małżonek" ).

Przyjąłem w piśmie regułę, że "Sithowie" są odmienni. Przyjąłem też "lorda Sith", a nie "lorda Sithów", co wcale nie kłóci się z odmiennością wyrazu "Sith" - quod erat demonstrandum.


W imieniu pana Drewnowskiego zapraszam do dyskusji na ten temat. Przedstawiciel Egmontu zapewnił, że zapozna się z wszystkimi odpowiedziami.

...

Jestem absolutnie za Lord Sith. W końcu tak jest z Jedi. Mówimy Mistrz Jedi, a nie "Mistrz Jediów".

....

Ale Jedi to Jedi, a Sith to RASA którą podporządkowali i zniewolili sobie tzw. Lordowie Sithów.

...

W

...

W znaczeniu Lord of the Sith masz racje - powinien być Lord Sithów.
Ale Sith Lord - uważam, że powinno tłumaczyć się Lord Sith

:D

Mnie osobiscie wyrazenie: "Lord Sith" nie przeszkadza, tutaj odpowiednie jest wytlumaczenie pana Jacka. Natomiast "Dark Lord of the Sith" to juz oficjalny tytul majacy swoje glebokie korzenie w wladzy zwierzchniej nad rasa. Dlatego najwazniejszy z Zakonu powinien nosic tytul: "Mroczny Lord Sithow", natomiast reszta "Lord Sith". To jest wg mnie i logiczne i akceptowalne (komptomisowe) rozwiazanie.

Pisze to wszystko oczywiscie z punktu widzenia fana Gwiezdnych Wojen, nie poligloty. Takie tlumaczenie bym po prostu chcial widziec w komiksach. I nie zadny tam Czarny Lord : - D.

Zemsta... Sitha!

Z odmianą Sithów jest wiele problemów. Moim zdaniem nawet tytuł 3-ciego ep. jest źle przetłumaczony. Dlaczego? Zemsta Sithów jest analogicznym tytułem do Powrotu Jedi. Jednak nie oznacza on powrotu Zakonu, czy większej liczby Jedi, a powrotu Vadera na jasną stronę. Podobnie w Zemście nie mści się cały Zakon Sithów (2 osoby), ani Sidious, a Anakin za brak zrozumienia i niedocenienie go. W angielskim jest prościej bo Jedi i Sith odnoszą się do l. pojedynczej i mnogiej. U nas jest tak tylko w przypadku Jedi. A Sithów zaczęto odmieniać. I zaczęły powstawać nieporozumienia. Moim zdaniem Sithów można odmieniać, ale jeśli ktoś będzie to robił, niech dobrze się nad tym zastanowi. Bo IMO tytuł 3 epizodu powinien brzmieć Zemsta Sitha ;]

...

Ale to nie Darth Sidious się mści sam dla siebie, ale jest to zemsta CAŁEGO CYKLU doktryny Bane`a. 1000 lat przygotowań można nazwać Zemstą Sithów.

...

Zemsta Sitha???
Chyba Zemsta Sith

No proszę

Po pierwsze jestem bardzo mile zaskoczony postawą pana Drewnowskiego względem fanów - nie unika z nimi obustronnego kontaktu no i potrafi dostosować się do ich życzeń (np. ostatnie dołączenie "Nowego" do "Kawałków"). Tym bardziej się cieszę, że wyjaśnienie a propos tak kontrowersyjnej w Polsce sprawy Sith(ów) do mnie przemawia.

Jestem więc za tym, żeby zaakceptować jako dopuszczalną zarówno formę "Lord Sithów", jak i "Lord Sith". Dwa mianowniki obok siebie są najzupełniej poprawną formą - weźmy choćby określenie Jana Pawła II, czyli "papież Polak". Kolejnym argumentem jest też to, że i po angielsku stosuje się zamiennie "Sith Lord" i "Lord of the Sith". Co prawda nie spotkałem się z wyrażeniem "Dark Sith Lord", a jedynie "Dark Lord of the Sith", ale myślę, że ewentualnego "Mrocznego Lorda Sith" zamiast "Mrocznego Lorda Sithów" też spokojnie można w kanonie tłumaczeń zaakceptować. Ale uwaga: niech ta dowolność obowiązuje jedynie osoby! Wszystkie inne terminy muszą odmieniać ten wyraz, tak więc tytuły "Złoty wiek Sith" czy "Upadek Imperium Sith" są błędne.

Warto przy okazji zwrócić uwagę na usilne wymuszanie przez fanów na polskich tłumaczach absolutnej jednolitości tłumaczeń. Owszem, gdyby tak było, byłoby najlepiej, ale sami spójrzmy, że w języku polskim bardzo często dopuszcza się kilka terminów na coś, co w innym języku określa tylko jedno słowo. W moim podręczniku do historii władców Rosji od Piotra I Wielkiego określa się zamiennie: carami, cesarzami albo imperatorami. Tak więc gdyby w jakimś polskim wydaniu jakiejś pozycji GW znalazło się np. sformułowanie "imperatorowa Teta", to oczywiście lepiej by było, jakby dano "cesarzową", ale z technicznego punktu widzenia nie byłby to błąd.

Również

Również jest mile zaskoczony, bo szczerze mówiąc taka postawa, że szanuje się fanów w taki sposób jest niestety w Polsce w większości przypadków obca. Zazwyczaj liczy się tylko ich kasa.

Teraz do rzeczy Cóż, polonistą nie jestem, ale jako fan mogę powiedzieć, że zawsze wolałem formę Lord Sith zamiast Lord Sithów. Nie miałem takich językowych argumentów jak pan Drewnowski, po prostu ładniej mi to wpada w ucho Ale jak pisałem artykuły na ossusie to używałem "Lord Sithów", bo tak było przyjęte . Natomiast kiedy mówimy o rasie, całej grupie czy zakonie to wg powinno to już być odmieniane. Co do wyrażenia Mroczny Lord Sith / Sithów to z moim zdaniem powinno być "Sithów" gdyż mówimy Mroczny Lord (kogo? czego? jakiej grupy społecznej / rasy) Sithów. Sądzę, że nie powinno się uznawać słowa "mroczny" po prostu jako przymiotnika do "Lord Sith", bo gdy traktujemy to jako zwykły przymiotnik to wychodzi, że jest to Lord Sith tylko taki mroczny, ponury, złowrogi. A to jest tytuł/ranga, a nie określenie jego charakteru czy sposobu bycia (chyba trochę namieszałem ).

Sith

Dla mnie jedyne słuszne to:
Lord Sith - Lord zakonu, szczególnie jeżeli chodzi o Sithów zasady dwóch
Lord Sithów - władca/przywódca Sithów rasy
Zemsta Sithów - jest ok bo to dla mnie zemsta zakonu Sithów
Imperium Sithów - państwo prawdziwych sithów (chodzi o rasę nie o paplaninę o zagrożeniu Revana)
Imperium Sith - państwo zakonu
Zakon Sithów
Sithowie - rasa
Sithowie - członkowie zakonu

ja to widzę tak

Sithowie [rasa, naród - jak Azjaci, Polacy] ale (od małej litery)
sithowie [zakon / religia - por. paulini, joannici].

A więc: "Lord of the Sith" to `lord sithów / Sithów` (zależnie od kontekstu jw.).

---
Ale osobiście wolę myśleć, że dana jest jeszcze 3. możliwość, tj. że nie chodzi ani o rasę, ani o darksajderów, ale o nazwę doktryny.

Dlatego dla mnie "lord of the Sith" to "lord (działający zgodnie z ideą / religią) sith".
Podobnie: `mnich zen`, `mistrz kung-fu`, `dan karate`.
Trudno przecież mówić o władcy _sithów_, gdy i doktrynalnie (za Banem), i faktycznie można tych sithów na palcach jednej ludzkiej ręki liczyć.

Nie ma co mówić o uzusie, póki co. Uzus się zmienia jak rękawiczki - nawet w fandomie. Upominającym się o zgodność z regułami polszczyzny warto przypomnieć, że z jednej strony jest dyskusja `Sith` czy `Sithów` - a z drugiej nikt się nie oburza, że (po polsku) `Lord` startuje od dużej litery, podobnie - [zakonnik] `Jedi` czy `Sith`. Każdy (niech) ma swoje preferencje.

W polszczyźnie

w tych wielkich i małych literach chyba tylko prof. Bralczyk się w miarę orientuje. Ale nazwa zakonu winna być chyba pisana od dużej - patrz "Krzyżacy" (zapisane od małej Firefox podkreśla mi jako błąd). Co do Lorda/lorda, to zgadzam się, że należy pisać to od małej litery - już dawno przyjęli się mistrz/rycerz Jedi, tylko jak zwykle biedni Sithowie zostali na lodzie...

Tak po prawdzie, to pisanie "Imperatora" od dużej też jest chyba błędem... Ech, w takich chwilach zazdroszczę Niemcom - oni każdy rzeczownik piszą od dużej i nie mają problemów.

Sith i sith

IMHO powinno być jak Żyd(przedstawiciel narodowości) i żyd(wyznawca judaizmu). Choć z drugiej strony wielka litera przydaje wyrazowi powagi

A ośmiel się tylko napisać "Żyd" od małej!

Już ci "dbający o pamięć Holocaustu" dobiorą Ci się do skóry!

PS: Nie jestem antysemitą, wprost przeciwnie, stwierdzam tylko fakt.

...

A fakt to "kazda najszczytniejsza nawet idea moze zostac wypaczona przez fanatycznie wyznajacych ja ludzi."
Czyz tak ? : )

Niezupełnie

Raczej to, że "każda najszczytniejsza idea może zostać wypaczona przez wyrachowanych fałszywców, którzy ofiary II wojny światowej mają głęboko w d..., w przeciwieństwie do forsy, jaką mogą dzięki nim wyciągnąć".

Jaro

akurat ci "dbający o pamięć Holocaustu" (Holokaustu) - dbają o pamięć jednorazowego zdarzenia historycznego:
http://tinyurl.com/44xycg
Hitler chciał, aby przede wszystkim ginęli Żydzi -- a żydów, którzy nie byli Żydami miał gdzieś dalej na liście.
Tak przypuszczam.

PS Krzyżaków zaś zaczynamy dużą, bo państwo mieli. Państwo Sithów też zatem od dużej.
Jeśli uznamy Imperium za państwo Sithów, to Sithami byli wszyscy mieszkańcy Imperium (z zakonnikami jedi włącznie), natomiast sithami byli Sidious, Vader i im p.

Naciągana teoria...

Przecież Cygani też nie mają (i nigdy nie mieli) państwa, a piszemy ich od dużej.

to znaczy

co dokładnie jest naciągane i gdzie? -- Przecież duża litera nie jest stosowana tylko do tych, co mają państwa.

hmm

to ja poruszę tu kwestia która mnie trochę razi w tłumaczeniu 1. tomu Dziedzictwa. Pojawia się ona kilka razy.
"Co... Nie zażądasz, byśmy się poddali, Sithu?" (Kol do Nihl`a)
"Odejdź od niego, Sithu!" (Marasia do Talon)
Troszkę ta odmiana wydaje mi się cokolwiek dziwna. Tutaj nasuwa mi się, że można byłoby użyć słowa Sithie (biorąc pod uwagę to, że th w j. ang.wymawiamy jako "ff") albo Sithcie (to taka bardziej polska wersja - gdzie nie wymawia się "h" a i nawet tego "t" nie słychać).
Pozostawiam to też wam do rozważenia. Chętnie też posłucham waszych opinii

W polskiej wersji "Labiryntu zła"

Darth Sidious zwraca się do Dooku per "Darthu Tyranusie". I tu, i tu - "-th". I, szczerze mówiąc, mi taka odmiana pasuje, myślę też, że będzie pasować również tym, którzy "na co dzień" słowo "Sith" czytają jako "sif". Bo w moim przypadku - pewnie wpływ dubbingu - zawsze to brzmi "sith" - nie wiem, dlaczego to dla moich uszu jakoś bardziej złowieszcze. Trochę inaczej niż w przypadku oryginału, ale nie zapominajmy, że Niemcy czytają "Jedi" jako "jedi", a nie "dżedaj". Ja bym tego nie traktował jako błąd - jak wspominałem, wymowa "sith" bardziej podoba mi się od "sifa" i jestem gotów zaakceptować ją jako kanoniczną. A dla zwolenników oryginalnej wymowy... w sumie też nie byłby to chyba błąd... sam właściwie nie wiem.

Dla mnie

właściwie najważniejsza jest spójność z innymi tłumaczeniami . Wydawać się mogło, że Amber i reszta (Lem, Ossus czy nawet filmy) w końcu doszły do pewnego wydawniczego konsensusu z tytułem Sith Lord / Lord of the Sith - oba tłumacząc tak samo na Lord Sithów, to wraca nam Egmont z czeluści i robi polskie piekiełko wprowadzając swoje wersje tłumaczeń. Jasne rozumiem, że trzymają się tego, co robili sześć i wcześniej lat temu, ale od tego czasu pewne rzeczy się zmieniły. Szczerze mówiąc mnie to osłabia, owszem można przywyknąć, tak jak przywykłem do Czarnego Lorda Sithów (ba nawet w pewien sposób ten tytuł mi się podoba), ale raczej pozostać tylko i wyłącznie przy oryginałach.
Ja byłbym za tym, żeby albo pozostać przy tym, co robi reszta, albo faktycznie pójść za ciosem i wzorem tego Francuskiego Króla tłumaczyć to jako Sithyjski/Sithanski Lord (a może od razu Władca/Pan). Z tytułem Lord Sith - chyba najlepiej wyjaśnił to Sida - on przybiera pewne niepokojące znaczenie:
"lord (działający zgodnie z ideą / religią) sith".
Takie znaczenie jest właśnie najbardziej naturalne i pierwsze jakie przychodzi na myśl. Owszem, sam pamiętam czasy, gdy u nas w Polsce wszyscy właśnie tak uważali. Tyle, że ani nie znaliśmy Exara Kuna, ani Zemsty Sithów (swoją drogą tłumaczenie w wersji mnogiej było sugerowane jako wytyczna Lucasfilmu i podobnie jest to odmieniane w innych językach). Myślę, że od tego czasu się jednak sporo zmieniło, wszyscy jesteśmy mądrzejsi, bo te karty zostały już zapisane, a przede wszystkim każdy fan powinien wiedzieć skąd się wziął termin Sith i że pierwotni użytkownicy Ciemnej Strony dający podwaliny zakonu to po prostu Lordowie Sithów, bo to byli Ciemni Jedi, którzy Sithów zniewolili. Dopiero dalej wszystko się rozwijało (swoją drogą bardzo podobało mi się wyrażenie Bane z Sithów)... ale mniejsza o historie, niestety w Gwiezdnych Wojnach nie ma czegoś takiego jak w Diunie, że dany termin po tysiącach lat się zmienia / upraszcza, więc rozróżnienie jest chyba zupełnie nie na miejscu. O ile Lord of the Sith, nie powinien być problemowy, o tyle problem jest Sith Lord. Jeśli będziemy chcieli to tłumaczyć jak Prince Consort (czyli książę-małżonek) i trzymając się dokładnie tego przykładu to powinniśmy uzyskać formę stosowaną przez Niemców Sith-Lord. W "Darthie Banie" Aleksandra Jagiełowicz rozwiązała ten problem inaczej tłumacząc Sith Lord na lord Sithów z małej . Może w ten sposób lepiej do tego podejść by nie robić Sith-Lorda, sithanskiego władcy czy mistrza kung-fu (tfu Lorda Sith).
Natomiast, co do samej odmiany słowa Sith - to właściwie popieram, to co pisał Marc.
A na koniec jedna mała propozycja, czy nie mogłoby być tak, żeby tę odmianę jak i tłumaczenie skonsultowali ze sobą Pan Drewnowski i Pan Syrzycki. Myślę, że chyba tak byłoby najlepiej, zwłaszcza gdyby to się przerodziło w stałą wymianę .

Z gramatycznego...

...punktu widzenia uruchamianie fleksyjne rzeczownika `Sith` przy jednoczesnym trwaniu przy unieruchomionym przymiotniku od tegoż razi pewną niekonsekwencją. Teoretycznie możliwa jest sytuacja, w której zapożyczenie (bo tak to chyba trzeba tutaj traktować) w jednej formie jest odmienne, w drugiej nie, przy obecnych tendencjach - a więc dążeniu do klarowności i ekonomizacji języka - aż się prosi o odmianę, najchętniej przymiotnikową. To jednak może być problem i wszyscy o tym wiemy, bo po prostu w uzusie nie funkcjonuje ani przymiotnik `sithiański` (chociaż zdarza mi się go forsować), ani `sithowy`, a na zbytnią ekstrawagancję w komiksie skądinąd mainstreamowym pozwolić sobie nie możemy. Ja osobiście zostałbym przy wersji `lord Sithów`; wszak przymiotnik jest odrzeczownikowy, więc ani rzeczownikowa odmiana nie razi, ani nie jest bezzasadna; jej użycie jest już zakorzenione wśród fanów i nie tylko. Chociaż oczywiście nie jest to tłumaczenie doskonałe.

A jeśli już zostać przy propozycji Pana Drewnowskiego, trochę moim zdaniem mniej fortunnej, ale również uzasadnionej, to tylko jedna uwaga: `sith` powinien być pisany małą literą, jak każdy przymiotnik jakościowy (można oczywiście się spierać, czy to w istocie przymiotnik jakościowy, ale w sumie przy opozycji, jaka rysuje się przy tytułach `Dark Lord of the Sith` i `Sith Lord`, taka interpretacja ma swoje podstawy).

Co do dużych i małych liter, to tego `lorda` winno się faktycznie pisać małą. Co zaś do `Mrocznego Lorda Sithów` (i analogicznie `Wielkiego Mistrza Jedi`) to bym się zastanawiał, bo z nimi kwestia ma się podobnie, jak z Prezesem Rady Ministrów na ten przykład. Acz i to jest do rozpatrzenia. `Jedi` i `Sithowie`... cóż, tutaj Sida ma swoje racje, które zresztą kilkakrotnie z nim wałkowałem, ale ja bym pozostał przy dużych literach. Raz, że uzus, dwa, że to są mimo wszystko nazwy własne, wprawdzie w odległej galaktyce zakorzenione w języku codziennym, ale w naszej jeszcze nie. Chociaż faktycznie większość norm językowych i analogii wskazywałaby na małą literę. Chociaż niby `Kościół` też piszemy dużą, ale zakres semantyczny się nie pokrywa, więc to nie do końca fortunne porównanie.

Tak samo `ciemna strona` po mojemu powinna być pisana małymi literami, bo w końcu ani to doktryna, ani jednostkowy byt eteryczny, tylko (w uproszczeniu rzecz jasna) aspekt Mocy.

To chyba tyle.

dobrze

że można się z Tobą zgodzić. I to prawie w całości. Sprzeciwy dwa:

1. `Ciemna Strona` - a nie `ciemna strona`. CS to byt samodzielny, wyodrębnia(l)ny z całości Mocy. Gdyby było po Twojemu, to np. zdanie "The Dark Side clouds everything" nie miałoby sensu.

Warto się zdecydować, czy Moc to siła personifikowa(l)na / świadoma (z przymiotami Boga) - czy że to nieświadoma siła kosmiczna (coś jak grawitacja). Po mojemu CS to jednak emanacja Boga (=Mocy). I dlatego duże litery (por. Duch Boży). Jeśli uznać, że cs to siła nie(od)Boska - wtedy, jak w: samsara, jin-jang, ki - małe litery. Ale tłumaczenie `the Force` wtedy też konsekwentnie "moc"? [W dostępnych mi lekturach `Szechina` częściej niż `szechina`, `Ruach` częściej niż `ruach` itd.]

2. deklinacja "Sith" i "Darth". Dla `sith` jest uzus (fandomu?), żeby odmieniać w analogii do `sikh`. Wtedy wołacz "Sithu" (jak odnotował Jaro). Ale po prawdzie bezdźwięczne "th" jest historycznie najbliższe [t] (tyle że aspirowanemu). Niemcy nie wymawiają przecież `Theater` ani jak seater, ani feater. Dlatego na widok wołacza "Sithu" pojękuję z cicha - a na widok "Darthu" to już wyję pełną piersią.

PS Mam nadzieję, że jak omówimy tu kwestie nie tylko sithlordowskie - to będzie z pożytkiem dla komiksów itd. Pzdr

Cóż...

...na NiuConie podczas wielce pouczającej dyskusji o naturze Mocy wyszło nam, że ma ona jednak więcej wspólnego z siłą kosmiczną niż z Bogiem, nie mówiąc już o tym, że `ciemna strona` nie może być bytem (cóż za ohydny pleonazm...) samodzielnym, bo jest częścią pola energii zwanej Mocą, a energia się nie dzieli. To wprawdzie już spór bardziej doktrynalny niż lingwistyczny, ale warto się nad tym zastanowić (tym bardziej, że coraz to nowe teksty ze stajni Lucasa mniej więcej konsekwentnie idą w kierunku tezy, że Moc jest jedna, a strony określają tylko sposoby jej postrzegania).

Co zaś do samej `Mocy`, to tutaj raczej duża litera z prostej przyczyny: `moc` pisana małą literą ma olbrzymi zakres semantyczny i trzeba to w jakiś sposób zróżnicować, a chyba nie ma przeciwwskazań, żeby uznać `Moc` za nazwę własną.

Co do deklinacji rzeczowników z wygłosowym -th, to tutaj mamy problem, bo jak wiemy, `th` w nagłosie czyta się inaczej niż w wygłosie i faktycznie ciężko znaleźć w języku polskim fonetyczny odpowiednik; oczywiście możemy ratować się aspirowanym [t], bliskim oryginalnej wymowie, tylko - jak już kiedyś o tym pisałem - problem pojawia się przy Miejscowniku i Wołaczu. Dla przypomnienia (bo może ktoś nie wie): odmiana z końcówką -u jest charakterystyczna dla rzeczowników męskich żywotnych (i `Sith`, i `Darth` to istoty żywe) zakończonych w Mianowniku na spółgłoskę miękką (ś, dź, j, ź, ć, ń) lub tzw. zmiękczoną (c, dz, cz, dż, sz, ż (rz), l). Rzecz w tym, że -th w swej wymowie nie przypomina żadnej z nich, najczęściej czyta się to u nas w sposób zbliżony do [t], [f] albo [s]; w takich sytuacjach w Miejscowniku i Wołaczu zwykło się zmiękczać głoskę w wygłosie i dodawać końcówkę -e (ćpun:ćpunie, cham:chamie, szef:szefie itp.) . Już wiemy, że końcówka -u jest w przypadku słów `Sith` i `Darth` nieuzasadniona, a wręcz błędna z punktu widzenia fleksji. Czyli Sida ma rację, wyjąc pełną piersią.

Problem polega na tym, że jeśli użyć umotywowanej fleksyjnie końcówki -e ze zmiękczeniem, to trafiamy na pewne przeszkody. Zbliżając w słowie `Sith` wymowę końcówki -th do [t] (o [sisie] czy [sifie] nie wspominam, bo to kaleczy nie tylko język polski, ale i angielski) stajemy przed problemem zmiękczenia; jeśli mamy w języku polskim konieczność użycia miękkiego t, to zachodzi wymiana t:c, a ściślej t:ć (brat:bracie, kot:kocie itp.). Słowo [sicie] brzmi trochę koślawo, podobne zresztą, jeśli powstrzymamy tę alternację i będziemy czytać [sitje]. Jak na mój gus i tak źle, i tak niedobrze; to chyba uzus powinien zadecydować, czy lepsza będzie poprawniejsza (ale paskudniejsza) forma zbliżona do [sitje] tudzież [sicie], czy niepoprawna, ale mniej skomplikowana fonetycznie [situ].

Mam nadzieję, że nie namieszałem za bardzo...

off/top

napisałem długą odpowiedź ale system ją zżarł, co i lepiej, bo piszemy offtopikowo.

1. Moc (energia) się dzieli. Choćby tak http://pl.wikipedia.org/wiki/Ciemna_energia.
No i jest takie coś http://pl.wikipedia.org/wiki/Ciemna_energia.

2. To, co mówią w "stajni Lucasa" obowiązuje tylko wtedy, kiedy nie jest kpiną z logiki i / lub nie odstępuje od powszechnie stosowanych analogii. Mam nadzieję, że doczekam dnia gdy "stajnia Lucasa" ustali coś w rodzaju że 2=2=5 - chętnie zobaczę, co na to fandom

Gdyby DS była tylko `sposobem użycia` Mocy (a Moc nie miała boskiego przymiotu świadomości swojego działania, w tym świadomości celowości swego działania), to Szarzy Jedi byliby kołem schizofreników. A zdanie "Dark Side clouds everything" nie miałoby sensu. Sens miałoby zdanie "Darksiders cloud everything" - ale i to tylko zakładając, że "everything" znaczy naprawdę "everything", a nie "Moc", bo wtedy i "Darksiders cloud everything" nie miałoby sensu.)

3. O wymowie. Nie przenosimy z wymowy ang. [th] bo tego dźwięku nie znamy. Proszę o uzus fandomu: jak wymawiacie tytuł "Zemsta Sithów"? Ja mówię "sifów", i nie mam problemu z wołaczem "s-ifie", "darfie" (wg szef:szefie]. Nie rozumiem, dlaczego [sifie"] kaleczy j. polski. Ci, co wybierają "zemsta s-itów" też nie mają problemu z wołaczem ["s-itie", "dartie"].

Argument, by przyjąć błędny wołacz, bo można łatwiej go przeczytać niż wołacz prawidłowy jest pomylony. Tym bardziej, że piszemy o wymowie. W pisowni zdanie "Giń, Sithie!" nie stwarza żadnych problemów. (Nie zawsze czytamy to, co / jak piszemy. Mój ulubiony przykład "dowódcy AT-AT`ów" - jak uzus czyta "AT-AT`ów"? Ejti-ejti-ów?)

4. Można gdzieś poczytać o szczegółach "pouczającej dyskusji o naturze Mocy" z NiuConu? Pzdr

Hmmm...

1. To nam w żaden sposób nie dowodzi, że energia się dzieli. Podział energii nie jest równoznaczny z podziałem na energie (abstrahuję od tego, że fizyka a SW to jak krowa i ekshibicjonista). A wracając do konkretów: jeśliby przyjąć, że każdy aspekt Mocy jest innym polem energii, to dopiero mamy bajzel. Odsyłam na [urlhttp://www.ossus.pl/biblioteka/Moc[/url], tam trochę się naprodukowaliśmy na ten temat.

2. Generalnie zgoda. Ale po mojemu fandom i to by przyjął, logika klasyczna jest ostatnio passe...

Zdanie "Dark side clouds everything" jest przejawem pewnego podejścia doktrynalnego, nie mówi prawdy (czy też całej prawdy) o Mocy; powiedziałbym wręcz, że to skrót myślowy od czegoś w rodzaju: "Ciemna strona ma zbyt duży wpływ na pole Mocy, żeby można było z niego odczytać coś pewnego". To zdanie wbrew pozorom ma sens, bo działania darksiderów oddziałują na stan pola Mocy. Nie sugerowałbym się zbytnio słowami Yody z NT przy ustalaniu natury Mocy.

A między nami mówiąc Szarzy Jedi byli kołem schizofreników

3. Mają. Swoisty. To oczywiście wymaga jakichś szerzej zakrojonych badań ankietowych, ale daję głowę, że ta wymowa będzie bliższa [t] niż [f]. Zresztą nie o tym mowa; rzecz w tym, że przy zmiękczaniu (a zmiękczenie być musi) [t] w języku polskim dochodzi do wymiany t:ć i to jest reguła. Powstrzymanie tej wymiany jest już nieprawidłowością fleksyjną, ale to jeszcze jest do przełknięcia, tym bardziej, że lepsze to, niż odmiana z końcówką -u. Rzecz w tym, że zmiękczanie bez wymiany ([sitje] czy nawet [sifje]) jest asynchroniczne (a po ludzku mówiąc, w wymowie pojawia się [j]). A to już może zgrzytać fonetycznie.

I żeby było jasne. Ja też wolę odmieniać przez -`e. Ale teraz Ty się kałapućkasz; czym jest wymowa, jeśli nie werbalnym przeczytaniem danego słowa? I o to mi idzie, z pisownią nie mamy problemów, papier zniesie wszystko. Rzecz w tym, że zdaję sobie sprawę, co mogło motywować tłumaczy do wyboru takiej, a nie innej formy; a były to względy fonetyczne. Co nie znaczy, że się z tym zgadzam.

4. Nie można. Z tego, co pamiętam, nikt nie robił notatek...

Hmmm?

1.
A, Tobie chodzi o podział nazewniczy - czy o podział faktyczny? Nazewniczy - już jest.
Podział faktyczny też jest: przecież są w galaktyce "mroczne miejsca" (Korriban itd.). To nie miejsca z różnymi `spojrzeniami` na jedną i niepodzielną Moc. To są miejsca, w których w jedna Strona wyparła drugą. (Czytaj: Moc zdołała się tam podzielić.) Czego bowiem miałby się lękać Luke na Dagobah, jeśli DS nie byłaby `jednostkowa`?
Nie ma żadnego bajzlu w `fizycznym` ujęciu podzielnej Mocy. (W ujęciu metafizycznym też nie ma bajzlu: jest ładny podział jak u gnostyków.]

2.
Przedstawiasz skrót myślowy: "Ciemna strona ma zbyt duży wpływ na pole Mocy, żeby można było z niego odczytać coś pewnego"
Ale to znaczy, że CS (której, jako niesamodzielnej, nie sposób wyodrębnić z Mocy) ma wpływ na Moc. Czyli na co właściwie? Na siebie samą? To jest dopiero bajzel logiczny. Prościej więc: DS jest samodzielna - i jako taka ma wpływ na LS, i / lub na całą Moc (tj. na DS+LS łącznie).
W ujęciu `fizycznym` działanie DS byłoby nieświadomym działaniem podpola DS na podpole LS, ewent. na całe pole Mocy. W ujęciu `metafizycznym` (`Moc to Bóg`) różnica polegałaby tylko na tym, że działanie to byłoby świadome.

Do tego dodajmy podopcje [czy DS może działać bez darksajderów - a LS bez lajtsajderów] - czyli rozstrzygnięcie, czy Moc jest autonomiczna: czy potrzebuje użytkowników. (Metafizycznie: Czy Bóg dla swego istnienia potrzebuje wyznawców?)

Nieuznanie podzielności Mocy wiedzie do tego, że przychodzi Ci pisać, żeby nie sugerować się Yodą, i że Greyedi mają schizy [Podobnie ci, co nie uznają boskości Mocy muszą pisać, że Motti nie wie, co mówi gdy rzuca Vaderowi w twarz kwestię o `sad devotion` to `ancient religion`. Oraz że słowo zakon nie ma w SW znaczenia religijnego.]

3.
Badania ankietowe by się przydały, serio. Może by puścić ankietę na Bastionie?
Ja założę się, że wymowa będzie bliższa [f] niż [t]. (Czyli któryś z nas straci głowę.) Nie ma zmiękczania [f]. Ale i [t] nie powinno być zmiękczane, bo w kodzie nie jest zwykłe [t] do którego odnoszą się podane przez Ciebie zasady - w kodzie wyrazów `sith`, `Darth` jest [t(h)], [t`] czy jak tam zapisać t-aspirowane. A czy t-aspirowane powinno być zmiękczane w języku polskim? You tell me.
Btw, sądzę, że przeceniasz tłumaczy. Oni szukając analogii do `sith` znaleźli `sikh` (ożywiony, z wołaczem `sikhu!). `Darth` poszedł za ciosem [tj. sithem].

4. Szkoda.

Taaa....

3. [t`] już samo w sobie jest zmiękczone, i o to mi idzie. Rzecz w tym, że w języku polskim jest to zmiękczenie asynchroniczne [tj], a to jest już bardzo daleko od angielskiego `th`. Ja zdaję sobie sprawę, że nie ma bezpośredniego odpowiednika, ale właśnie o to się rozchodzi; o znalezienie substytutu, który przeszedłby nam przez gardła. Takoż i nie rozgraniczałbym tak kategorycznie wymowy i zapisu, bo w polskiej świadomości językowej są to pojęcia komplementarne.

Ankieta na Bastion może pójść, to by było wielce pouczające...

2. No i nie uniknęliśmy poruszania kwestii doktrynalnych. Postaram się tak to przedstawić, żeby nie odejść za bardzo od tematu, czyli od gramatyki.

Nie CS wpływa na Moc, ale darksiderzy. To po pierwsze. Po drugie, silniejsza czy słabsza Moc w różnych lokacjach są atrybutem materii, nie Mocy, zresztą w większości przypadków to anomalie związane z działaniem darksiderów właśnie. Natomiast sztywny, doktrynalny podział na jasną i ciemną stronę ma tę wadę, że olewa czy pomija Biały Nurt, Potentium, Pelekotan, magię i nawet Szarą Doktrynę, których nie dasz rady podciągnąć ani pod światło, ani pod mrok. Doktryny doktrynami, a Moc Mocą. I to nie moje są słowa, to po prostu jedyna względnie sensowna konkluzja, jaką można wyciągnąć z tego chaosu komunikacyjnego na temat Mocy, z jakim mamy do czynienia w SW.

1. Właściwie to załatwiłem wszystko w punkcie wcześniej, jedna tylko rzecz: Luke na Dagobah bał się siebie, nie jaskini.

miło

jest: szkoda, że wypada kończyć spory doktrynalne.

O Mocy, prosto obrazując: Wg Ciebie to jeden nóż: można nim kroić chleb, można gardło. [To, czy ten nóż jest bogiem, pomijamy.]
Dla mnie Moc to komplet 2 noży, jeden do chleba, drugi do gardła.
To wcale nie znaczy, że nie znajdą się tacy, którzy użyją któregoś wbrew jego funkcji. Albo że nie użyją całego kompletu. Albo że nie użyją żadnego. Albo że nie ma świata, do którego noże nie docierają.

Twoje kontrargumentujące przykłady są chybione. Nie negują bowiem istnienia podziału: Potentium zna podział LS-DS (LS pierwotna, DS późniejsza.) --- W jaki sposób pelekotan ma podważać podział DS/LS, nie odgadłem. --- Szarzy znają podział LS/DS, tyle że starają się [nieudanie] zachować neutralność. (Fakt istnienia `neutralnych` nie dowodzi tego, że nie ma podziału! Przeciwnie: fakt istnienia zera oznacza, że jest podział na liczby sprzed zera i po zerze. Oraz fakt istnienia neutralnej Szwajcarii oznacza, że toczą się wojny - a nie że się [cytat]nie[/] toczą.] --- Nawet Vergere uznaje podział - tyle że nie umiejscawia go w kosmosie, ale w sercu. Po prawdzie, jedynym dość sensownym poglądem na niepodzielną Moc jest to, co głosiła Kreia.

A teraz, proszę, zróbcie ankietę

...

Sprawa aktualna czyli błąd w tłumaczeniu nazwy "Mandalorian". Zamiast "Mandalorianin" dostaliśmy "Mandaloriańczyk". W pierwszej chwili pomyślałem że to coś w stylu "Mandie" z KotORów ale jak Urthona powiedział w oryginale widniało "ex-Mandalorian" co powinno się przetłumaczyć na "ex-Mandalorianin" lub też "Były Mandalorianin". Może nie jest to błąd pokroju mandragorowego "Joda" czy przetłumaczenie bez zrozumienia kontekstu zdania "order" na "rozkaz" zamiast "zakon" lecz tak czy inaczej w polskich tłumaczeniach przyjęło się iż "Mandalorian" tłumaczy się na "Mandalorianin" i jeśli faktycznie tak jak pisze Promil, Pan Drewnowski tu zawita to w swoim jak i wielu innych fanów imieniu prosze o poprawienie tego błędu, o ile jest to jeszcze możliwe w drugim tomie "Dziedzictwa" gdzie to historia "Nowy" pojawi sie po raz kolejny.

hm

źle się wyraziłem - jest napisane "były Mandaloriańczyk" (to był taki skrót myślowy )

...

Nie łapie Cytuje ciebie jako źródło oryginalnego tekstu z amerykańskiego wydania. To że u nas jest napisane "były Mandaloriańczyk" to wiem i widze w swoim egzemplarzu komiksu

heh

to w porządku, myślałem, że zwracasz uwagę, że nie napisałem "były" przed Mandaloriańczykiem. No nieważne, już się wyjaśniło

Kilka słów z Egmontu

W związku z pomyłkami tłumaczeniowymi jakie pojawiły się w pierwszym tomie "Dziedzictwa" oraz drugim numerze "Star Wars Komiks" otrzymaliśmy kilka słów wyjaśnienia od wydawcy.

Drodzy Przyjaciele,

na forum Bastionu zwróciliście uwagę, że w drugim numerze Star Wars Komiks znalazły się dwa istotne błędy.

Oczywiście, przyjęte tłumaczenie brzmi "Mandalorianin", a nie "Mandaloriańczyk" i nawet jeśli pomylił się tutaj tłumacz, powinienem ten błąd wyłapać. Tak się nie stało, więc przepraszam.

Drugi - moim zdaniem poważniejszy - błąd znalazł się w dodatku o "Dziedzictwie". Zdanie, które powinno brzmieć "Były uczeń Kola Skywalkera i Mistrz Cade’a" zmieniło się w "Były uczeń Kola Skywalkera i Mistrza Cade’a". Jest to błąd korekty, który niestety przez jedną literkę wypaczył sens tekstu.

Mam nadzieję, że spróbujecie spojrzeć przez palce na nasze pomyłki, jesteśmy wszak tylko ludźmi. Obiecuję, że dołożymy wszelkich starań, by błędów było jak najmniej.

Z pozdrowieniami,
Jacek Drewnowski

...

Takie coś mi się podoba, kocham Egmont,a le Drewnowski albo ktoś mógłby czuwać nad korektą...

Kilka spraw:

1. Czy nie byłoby prościej, jakby p. Drewnowski po prostu zarejestrował się na Bastionie i sam nam odpowiadał? Po co te zabawy w mailowanie?

2. Bardzo się cieszę, że mimo wszystko reaguje na uwagi ze strony fanów - to jest poważne podejście do tematu.

3. "Mandaloriańczyk" to nie jedyny zarzut, który należy poprawić przy okazji wydawania "Kawałków" - jest jeszcze nieszczęsny "Einchorr" na samym początku.

4. Czy polski tytuł "Boba Fett: Agent of Doom" rzeczywiście, tak jak widać na zapowiedziach, nie będzie zawierał nazwiska słynnego łowcy? Mam nadzieję, że nie, bo taki zabieg byłby po prostu... bez sensu.

Odpowiedź z Egmontu

Odpowiedź nadesłana przez Jacka Drewnowskiego.

Będę szczery: nie rejestruję się z obawy, że odpowiadanie na pytania nie pozostawiłoby mi już czasu na redagowanie miesięcznika. I jestem wdzięczny promilowi za pośrednictwo. Mogę Was zapewnić, że śledzę forum, ale nie gwarantuję, że odpowiem na każde kierowane bezpośrednio do mnie pytanie. Liczę na zrozumienie.
Poprawki do Nooba przekazałem osobie odpowiedzialnej za wydania albumowe. Nadtytuł "Boba Fett" oczywiście będzie (podobnie jak nadtytuł "Wedge Antilles" w historyjce "Szczęściarz"), w chronologii nie dublowałem go tylko ze względu na ograniczoną ilość miejsca.
Myślę, że nadtytuł "Boba Fett" pojawi się także w historii "Sacrifice", choć w oryginale wyszło to w innej serii.

Pozdrawiam,
JD

Sorry!

To miało być do promila (a raczej do p. Jacka).

Od tego...

...jest korekta, żeby wyłapywać błędy przeoczone przy wcześniejszej obróbce tekstu; potem powinna być druga korekta, która ma wyłapać potknięcia pierwszej, ale potknięcia przede wszystkim techniczno-typograficzne, nie merytoryczne. Jakby tak każdy etap obróbki tekstu miał być dodatkowo jeszcze sprawdzany, to wprawdzie dostawalibyśmy zeszyt wypieszczony do granic możliwości, ale nie raz na miesiąc, lecz na cztery (a TPB jeszcze rzadziej). A to chyba nie miałoby sensu, nie?

...

Bardzo mnie cieszy ten odzew!
Aczkolwiek do listy dodałbym coś jeszcze, nie tyle błąd w tłumaczeniu co wpadka w reklamie na stronie 40 "SW Komiks". Otóż wyczytać sugestję jakoby inwazja Vongów miała miejsce 130 lat po Bitwie o Yavin. Dla każdego fana SW wpadka jest oczywista mimoto jednak wyjasnie sytuację. Otóż inwazja Vongów miała miejsce, jak mnie pamięć nie myli 24 lata po "Nowej Nadzieji" a nie jak sugeruje owa reklama 100 lat później. Dla "zjadacza chleba" nieistotne, dla fanów raczej dziwna wpadka Tak czy inaczej, zwłaszcza biorąc pod uwagę fakt iż wydarzenia te miały miejsce w książkach Egmontu.

...

Ciekawostka. Popełniłem niesamowitą gafe posądzając Egmont o wydanie książek SW których akcja toczy sie podczas inwazji Vongów a nikt mnie nie poprawił? Głupi błąd i sam nie wiem skąd mi się to wzięło ale jeszcze dziwniejsze jest to ze widać temat jest tak mało interesujący ze nikt tu nie zagląda.

Nie...

...po prostu nikt nie czyta Twoich postów

(albo wszyscy polecieli do półek, żeby sprawdzić, czy aby na pewno 24 ABY i czy aby na pewno nie Amber...)

Inwazja...

...Yuuzhan Vongów zaczęła się w 25 ABY.

Jeszcze jedna sprawa

Wiem, że to temat o tłumaczeniach, a nie kontakt do p. Drewnowskiego, ale nie daje mi to spokoju. W komiksie "Trust Issues" sithiański agent Jor Torlin jest na początku błędnie nazwany przez Morlisha Veeda "Tolinem". Dałoby się poprawić ten błąd w wersji polskiej?

Sam nie wiem

czy trzymać się już tego tłumaczenia ale pytanie odnośnie tłumaczenia "Dłonie" wobec podwładnych Dartha Krayta. W terminologii SW przyjęło się juz wcześniej tłumaczenie tytułu "Hand" (podobnie jak wcześniej "Imperial Hand") jako "Ręka" a ne "Dłonie". Tak w ramach wyjaśnienia.

No wiesz,

w przypadku Krayta, jeśli tłumacz uznał, że należy to przetłumaczyć na "Dłoń", a nie "Rękę", to jego wybór i wszyscy późniejsi tłumacze winni się do tego stosować.

Pytanie

Z tego widzę, Jacek Drewnowski odwiedza ten temat i pośrednio bierze udział w dyskusji. Więc mam takie pytanie - czy nie dałoby się zorganizować jakiegoś czatu z fanami, gdzie p. Jacek mógłby odpowiedzieć na klika pytań. Bo tak widzę, że w temacie "Przyszłość komiksów SW w Egmoncie" zadajemy pytania na które sami odpowiadamy, a przecież jeśli to możliwe to mógłby to zrobić ktoś kto ma na ten temat znacznie większą wiedzę. Albo niekoniecznie czat, może jakiś wywiad mailowy z jednym z redaktorów Bastionu (nawet lepiej), który wybrałby kilka(naście) pytań. O ile oczywiście p. Drewnowski byłby w stanie na te pytania odpowiedzieć, bo to nie on zarządza Egmontem i ważniejsze decyzje nie należą do niego, więc on sam pewnie o wielu rzeczach jeszcze nie wie, to logiczne.

Ja np. bardzo chętnie bym się dowiedział czy Egmont przy dobrych wynikach sprzedaży Dziedzictwa ma w planie wydać w przyszłości (kiedy? Kiedy? KIEDY?! ) KotORa? Apostrofa do p. Drewnowskiego - polecam przeczytać panu story arc Vindication, który stawia "kropkę nad i" dla wielkiej klasy całej serii. Seria znacznie lepsza niż Dziedzictwo, tylko z marketingowego punku widzenia oczywiście mniej atrakcyjna

A pytań można by zadać wiele: co z Vectorem (kiedyś się przecież zetnie z Dziedzictwem, jeszcze daleka droga, ale...), być może nie KotOR, ale coś innego jest w planie, czy SW: Komiks ma być wydawany "w nieskończoność" czy po kilkunastu numerach Egmont zamierza go zamknąć, itd.

jak

pisałem już w temacie dotyczącym najnowszego SW Komiksu, dostrzegłem w nim błąd w tłumaczeniu a mianowicie Konfederacja Niepodległych zamiast Niezależnych Systemów.

w SW komiks 9

był pewien błąd w komiksie Ofiara. Na stronie 7 na samym dole w dymku jest tekst "Jesteś pewien, że Vos tam będzie Chardra-Fan"
Powinno być Chadra-fanie tak jak człowieku, twi`leku itp.

Co prawda większość fanów wie, że Chadra-fan to rasa Tookartiego. Ale nowi fani czytający SW komiks mogli nie zrozumieć o co chodzi

Taaa...

Pan Drewnowski twierdził, że odwiedza gwiezdnowojenne fora internetowe. Mam zatem nadzieję, że przeczyta to, co napisałem, ewentualnie ktoś mu o tym zawiadomi (promil? ). Chociaż, może sam już o tym wie? Whatever. No, ale w czym rzecz? Chodzi o poprawne, zgodne z przekładami książek Amberu, tłumaczenie nazwy planety New Plympto na Nowy Plympton. Pojawi się ona w historii "Into the Unknown", mającej ukazać się we wrześniowym numerze SW Komiksu. Bo przecież chyba wszystkim zależy na braku rozbieżności w tłumaczeniach, prawda

Re: Taaa...

Carth Onasi napisał(a):
Chodzi o poprawne, zgodne z przekładami książek Amberu, tłumaczenie nazwy planety New Plympto na Nowy Plympton. Pojawi się ona w historii "Into the Unknown", mającej ukazać się we wrześniowym numerze SW Komiksu. Bo przecież chyba wszystkim zależy na braku rozbieżności w tłumaczeniach, prawda

Sądzę, że Egmont czuwa i możesz mu w tej sprawie zaufać .

cóż

właśnie przeczytałem Jango Fetta i są dwie literówki:

Mandarolianina zamiast Mandalorianina (str. 28)

Silosie zamiast Silasie (str. 38)

...

Mandarolianie pojawili się dwa razy...

Re: Tłumaczenie komiksów SW przez Egmont

promil napisał(a):



Część użytkowników zwróciła uwagę, że w komiksach Egmontu używa się wyrażenia „Lord Sith”, a nie „Lord Shitów”.

________
Kto to Shitowie?

Loading..

Ustawienia


Ustaw kolejność w prawej i lewej sekcji.
Możesz przesuwać elementy również pomiędzy nimi.