Forum

Święta polskie

Od razu tłumaczę - nie jest to temat o bardzo dobrym i ciekawym cyklu polskich filmów telewizyjnych związanych ze świętami obchodzonymi w Polsce.
Świętami, zaznaczmy, w sensie religijnym. Ale pierwszy Cud purymowy o Purim, z Orzechowskim i Stenką <3

Dobra, ale do celu. To jest temat o świętach polskich cywilnych. Znaczy hmmm państwowych.
Chciałem już to napisać wcześniej, ale jak zawsze u mnie ostatnio. Nie zastanawia was fakt, że w Polsce nie ma ani jednego święta państwowego, które można by obchodzić z radością?

Naszło mnie to przed i w trakcie corocznego spędu idiotów na Krakowskim oraz z racji zbliżających się obchodów powstania w getcie warszawskim i "odkrywania" historii typu olewki AK w stosunku do walczących czy komentarzy warszawiaków o tym, że Żydki zakopciły tylko stolicę i nie dają w spokoju obchodzić Wielkanocy...

To jest inna parafia i na inny moment, ale skupmy się na faktycznych świętach państwowych Otóż, nie grzebiąc w ustawach a w wiki, po kolei, miesiącami:

1 marca – Narodowy Dzień Pamięci „Żołnierzy Wyklętych” (ustanowiony w 2011, jako święto państwowe)
Poświęcone pamięci Żołnierzy Wyklętych – żołnierzom antykomunistycznego i niepodległościowego podziemia, ustanowione na mocy ustawy
Jasne, Żołnierze Wyklęci, z działaniami w zakresie o Jezusa do zbiorowych mordów, te resztki głupców, którzy woleli zginąć z piosnką leśną na ustach niż... coś innego, z pewnością bardziej pożytecznego.
Intencje - dyskusyjne. Wynik - taki jak zawsze. Świętowanie - nie licząc kłótni, na smutno, zadumanie, mit martwego ale szlachetnego Polaka.


1 maja – Święto Państwowe, nieformalnie nazywane Świętem Pracy (ustanowione w 1950).
Abstrahując od tego jak brzmi międzynarodowe święto klasy robotniczej, jaką ma historię i czym (nadal[?]) pachnie u nas... to tylko dzień wolny od pracy właśnie, a kombinowany z 3 maja - Polaków comiesięczne marzenie - długi weekend.
W czasach, gdzie ktoś słusznie napisał, gdy "kiedyś praca była obowiązkiem, dzisiaj jest prawem, a jutro będzie przywilejem" świętowania... nie ma.
Ani na wesoło, że praca to coś ważnego itp., ani na smutno, że jak to u nas wygląda. Lepiej zgrillować się, opić puszkowego z biedronowej promocji... Unia Europejska? Spoko. Nie żartujmy.


3 maja – Święto Narodowe Trzeciego Maja (ustanowione w 1919, ponownie w 1990)
Ustanowione w rocznicę uchwalenia Konstytucji 3 maja Rzeczypospolitej Obojga Narodów.
No to jest! Na happy! Konstytucja, w końcu wielki zbiór wielkiego prawa. Uchwalona jako pierwsza w nowożytnej Europie, a druga po amerykańskiej na świecie.
Pal licho sposób jej uchwalania, co z tego że już nam dobrano się do dupy, a 2 i 4 lata później ostatecznie wydupczono i skasowany z mapy.
Ale Konstytucja? Zrównanie praw mieszczan i szlachty, wzięcie przez państwo pod ochronę chłopstwa, trójpodział władzy...
Toż to same powody do dumy (pomijając rozbiory). I co? Ktoś to świętuje? Na wesoło? Czy raczej liczy, żeby 3 wypadł w piątek/sobotę, bo jeszcze karkóweczka została...


9 maja – Narodowe Święto Zwycięstwa i Wolności (ustanowione w 1945)
Obchodzone 9 maja z okazji zakończenia II wojny światowej (w terminologii radzieckiej – Wielkiej Wojny Ojczyźnianej).
Jest niby na papierze, maj niedługo, będę obserwował, ale... w ogóle się tego nie obchodzi chyba? Zresztą dla kogo wolność i dla kogo zwycięstwo po 45...


1 sierpnia – Narodowy Dzień Pamięci Powstania Warszawskiego (ustanowiony w 2009, jako święto państwowe)
Preambuła ustawy głosi, że święto ustanawia się w hołdzie bohaterom Powstania Warszawskiego – tym, którzy w obronie bytu państwowego, z bronią w ręku walczyli o wyzwolenie stolicy, dążyli do odtworzenia instytucji niepodległego Państwa Polskiego, sprzeciwili się okupacji niemieckiej i widmu sowieckiej niewoli zagrażającej następnym pokoleniom Polaków. Uzasadnienie dołączone do projektu ustawy dodawało ponadto, że uhonorowaniem dnia wybuchu powstania wolna Polska może spłacić swój dług wdzięczności.
Spoko, to samo co przy Wyklętych - masakra młodych głupców, śmierć na mieszkańców, prawie udane zniknięcie Warszawy z mapy miast, jego odbudowa i socjologiczny wymiar... jest być za co wdzięcznym.
Oczywiście radości nie ma w tym żadnej. Chyba że mowa o inscenizacjach, gdzie radośni ludzie "strzelają" do siebie i potem się cieszą, że dobrze wyszło. Byłem tego świadkiem. Nie mam komentarza.


31 sierpnia – Dzień Solidarności i Wolności (ustanowiony w 2005, jako święto państwowe)
W rocznicę porozumień sierpniowych, ustanowione w celu upamiętnienia historycznego zrywu Polaków do wolności i niepodległości z 1980 roku, który zapoczątkował proces upadku komunizmu i wyzwolenia narodów Europy Środkowej i Wschodniej.
Jak zapoczątkował, tak zapoczątkował, dla całego świata i tak "końcem" komunizmu było rozłupywanie Muru w Berlinie...
Ale ale - genialne święto na radość. Tak, ja wiem, zaraz 01.09, wojna, szkoła, sesja poprawkowa.
Ale nadal jest ciepło, jest fajnie, w końcu zryw Polaków bez głupiej daniny krwi, w końcu robotnicy i inteligenci razem... ktoś to obchodzi? I nie pytam się czy Wałęsa osobno, reszta osobno.
Wyjątkowo ten dzień nie jest dniem wolnym od pracy. A może właśnie wypadałoby - przemarsze, imprezy, koncerty, wyjście w plener i radość, ta patriotyczna, z bycia Polakiem?
Nie robię se jaj, nie uderzam też za poważnie. A tu nic...


11 listopada – Narodowe Święto Niepodległości (ustanowione w 1937, ponownie w 1989)
Dla upamiętnienia rocznicy odzyskania przez Naród Polski niepodległego bytu państwowego w 1918 roku po 123 latach od rozbiorów dokonanych przez Rosję, Prusy i Austrię.
Grubo, ne?
Może nie jest już tak ciepło, ale... dobra, jest ten Grób Nieznanego, kotyliony, jakieś biegi... też tego nie czuję.



Żebyśmy się jasno zrozumieli - nie uderzam w jakiś nurt patriotyczny, w coś wielkiego, ale naprawdę dość mam tego bełkotu przy rocznicach a to wojen, a to (jak zawsze) przegranych zrywów, a to masakr komunistycznych...

Jasne, wywieszam od pewnego czasu flagę, polską co prawda tylko, bo szczerze powiedziawszy flaga unijna jest mocno na wyrost. Nie żebym nie lubił inicjatywy.
No i wywieszam i... tyle.

Chciałbym takiego jednego dnia, który jest przede wszystkim dniem weselenia się. Prawdziwego, bez trupów w szafach.
Bez smętów i wspominania.
Bez szukania czy nie można go wydłużyć do jeszcze 3 i walnąć brzuszysko nad jakąś wodą, w oparach śmierdzącej kiełbasy.
Szukam takiego święta, takiego dnia wolnego, który można by spędzić w tłumie rodaków i poczuć się fajnie.

Nie mówię od razu jak 4 lipca w USA, żeby daleko porównań nie szukać. Ale tak się gapię w ten kalendarz, patrzę na różne daty i... przepraszam, ale Smoleńsk, kurwa!.
Tylko tyle.


To przykre, ale może ktoś inny ma jakiś pomysł?

...

Niestety, żaden naród nie czci klęski tak jak Polacy... Zgadzam się co do większości twoich tez (może oprócz nazywania powstańców "głupcami"- głupcami było to całe londyńskie towarzystwo wzajemnej adoracji, zwane rządem na emigracji, które myślało, że przez powstanie warszawskie cokolwiek osiągnie). Osobiście uważam, że święta państwowe powinny być świętowane w sposób poważny (czy my naprawdę nie potrafimy urządzić defilady na miarę moskiewskiej 9 V, amerykańskiej 4 VII czy francuskiej 14 VII? Czy naprawdę nasze "ubogie" państwo zbankrutowałoby po takiej imprezie? Zazwyczaj w naszych defiladach biorą udział głównie grupy rekonstrukcyjne i co najwyżej Kompania Reprezentacyjna WP.) Są daty w naszej historii które naprawdę można by czcić z radością: rocznice bitew pod Grunwaldem i Wiedniem (kiedy wreszcie moglibyśmy czcić zwycięzców, a nie pokonanych, a świat może by się czegoś o Polsce dowiedział), 3 Maja, 11 XI (Polak potrafi- zamiast świętować radosną rocznicę, my wolimy robić polityczną awanturę i demolować stolicę). Ale nie- my, "Chrystus narodów", wolimy cierpiętników i mity narodowe o tym, jak to zawsze byliśmy pokrzywdzeni. Smutne.

...

-rocznice bitew pod Grunwaldem

Akurat bitwę pod Grunwaldem uważam za strasznie przereklamowaną Już lepiej by było gdybyś bardziej rozreklamowali 15 sierpnia i bitwę warszawską, która naprawdę miała znaczenie

...

Oj, boli, boli, że żywioł niemiecki został powstrzymany Ale akurat obchody bitew wiedeńskiej i warszawskiej uważam za dobry pomysł, oczywiście trzeba by je tylko odpolitycznić...

Re: ...

GeneralVeers napisał(a):
Oj, boli, boli, że żywioł niemiecki został powstrzymany Ale akurat obchody bitew wiedeńskiej i warszawskiej uważam za dobry pomysł, oczywiście trzeba by je tylko odpolitycznić...
________

No... i jeszcze Bitwa na jeziorze Pejpus :<
A tak na poważnie - po prostu bitwa wiedeńska i warszawska miały też znaczenie na skalę europejską (powstrzymanie ekspansji Turków/Islamu + powstrzymanie Rosjan/komunizmu)

...

No właśnie. Wydaje mi się, że na Zachodzie o tych bitwach słyszało niewielu. Co do bitwy pod Grunwaldem (Tannenbergiem, jeśli wolisz ), to może i jest nieco przereklamowana, ale w końcu to wtedy daliśmy łupnia tym wszystkim pyszałkom z Europy Zachodniej, uważających nas za dzikich pogan

...

- jest nieco przereklamowana, ale w końcu to wtedy daliśmy łupnia tym wszystkim pyszałkom z Europy Zachodniej, uważających nas za dzikich pogan

Tutaj się akurat zgodzę

No właśnie. Wydaje mi się, że na Zachodzie o tych bitwach słyszało niewielu.

O wiedeńskiej się jeszcze słyszy, choć rzadko w kontekście Polaków. A o warszawskiej w ogóle, a to w mojej opinii wielka szkoda

...

Osobiście sądziłem, że jest odwrotnie- myślałem, że bitwa warszawska jest bardziej znana. Ech, to smutne, że nie potrafimy promować naszej historii i kultury za granicą... o udziale naszych w Bitwie o Anglię też mało kto pamięta... Co do bitwy warszawskiej- uważam, że byłaby to okazja do tworzenia kolejnych mitów o II RP i jej rzekomej potędze.

...

-Co do bitwy warszawskiej- uważam, że byłaby to okazja do tworzenia kolejnych mitów o II RP i jej rzekomej potędze.

II RP to w ogóle ciężki temat w Polsce. Rzadko kiedy udaje się komuś podejść do niego w sposób wyważony. A wielu strasznie mitologizuje ten okres. A wystarczy spojrzeć na takie kwiatki http://histmag.org/Ochrona-pamieci-Marszalka-czyli-spor-o-obwarzanka-7792... No ale to chyba temat na osobny wątek

...

Niby to rzeczywiście osobny temat, ale w pewien sposób ma wpływ na temat właściwy dyskusji. II RP to chyba najbardziej zmitologizowany okres historii, zwłaszcza w realiach obecnej prawicowej narracji (niech no ktoś spróbuje nazwać Piłsudskiego dyktatorem, a Dmowskiego- faszystą, albo pośmiać się z żałosnego przedsięwzięcia Ligi Morskiej i Kolonialnej...). Zresztą my mamy chyba najbardziej zmitologizowaną historię w Europie (może oprócz Litwinów), co pewnie wpływa jakoś na naszą mentalność.

...

Ha, zgadzam się w 100%. Wprawdzie nie nazwałbym Piłsudskiego dyktatorem, ale faktycznie jego krytykowanie nie chybnie skończy się od przyklejenia mi łatki "lewaka" (w najlepszym przypadku ).

Zresztą my mamy chyba najbardziej zmitologizowaną historię w Europie (może oprócz Litwinów), co pewnie wpływa jakoś na naszą mentalność.

Ciężko mi się wypowiadać za wszystkie kraje Europy (choćby patrząc na Rosjan), szczególnie, że każdy kraj bawi się mniej lub bardziej w mitologizację. Widzę to i w Niemczech Ale faktycznie u nas mitologizacja naprawdę przybrała spore rozmiary. I to nie tylko odnośnie do II RP

...

Cóż, każdy naród potrzebuje mitów, a my jesteśmy w tym mistrzami. Lata zaborów zrobiły swoje. Ot, taki Sienkiewicz- ku pochlebieniu serc wychwalał szlachtę, choć to ona po części odpowiada za zabory (co nie zmienia faktu, że "Trylogia" to wielkie dzieło"). Ale w takim USA też mają od groma mitów... no, ale chociaż wiedzą, kim byli Pułaski i Kościuszko- sukces (chociaż ja, jako zwolennik Imperium Brytyjskiego tej tam ich wojny o niepodległość nie popieram- wiem, to było 200 lat temu, ale ja jestem pamiętliwy ).

...

Wow, nasze poglądy są niesamowicie zgodne I też lubię trylogię Sienkiewicza, nieżalenie od kontekstu jej powstania A mity w USA... faktycznie, zapomniałem o nich, a oni są obok ZSRR/Rosji drugimi genialnymi twórcami mitologii

chociaż ja, jako zwolennik Imperium Brytyjskiego

Z paroma wyjątkami zawsze czułem sympatię do Imperium Brytyjskiego (jeden z wyjątków : wojny burskie). No ale w końcu Brytyjczycy mieli raczej dobre stosunki z Niemcami (poza faktem, że stali po dwóch różnych stronach w obu wojnach światowych )

...

Podobno mało brakowało, by Brytyjczycy przed I Wojną Światową zawarli sojusz z Kaiserem, a nie z przebrzydłymi żabojadami. Świat pewnie wyglądałby teraz inaczej (nie byłoby nazizmu, Imperium Brytyjskie by nie padło, tak jak Austro-Węgry... choć pewnie Polski niepodległej by nie było).

W każdym razie- Gott erhalte, Gott beschutze unsern Kaiser, unser Land!
Gott mit uns! God save the Queen!

...

-Podobno mało brakowało, by Brytyjczycy przed I Wojną Światową zawarli sojusz z Kaiserem, a nie z przebrzydłymi żabojadami.

To prawda. Niestety Wilhelm był mało taktownym człowiekiem No i mało rozgarniętym momentami A gdyby nie on ... to wszystko potoczyłoby się inaczej i kto wie - może byłoby lepiej? Ale to takie rozważania na inny czas

God save the Queen! Tudzież ...
Heil dir im Siegerkranz,
Herrscher des Vaterlands!
Heil, Kaiser, dir!

...

Zapewniam, że te tak zwane pyszałki, nie uważały polaków mieszkających w zachodnich rejonach za dzikich pogan. To raczej miało zastosowanie do mniejszości narodowych (które swoją drogą były ogromne). I mieli w tym dużo racji. Armia Jagiełły była de facto bardzo nie europejska, co nie znaczy że cała "Polska" taka była.
Wzajemne przezwiska/obelgi były tylko i wyłącznie pretekstem do rozpoczęcia konfliktu, który już długo wisiał w powietrzu. W te preteksty obie strony miały całkiem równy wkład. Szkoda tylko, że słyszy się głównie o tych Niemieckich, co tłumaczy twój komentarz

A poza tym, jeśli chodzi o bitwy wygrane z Niemcami/zachodnimi najemnikami to są taktycznie rzecz biorąc lepsze przykłady. Nie wspominając o tym, że bitwa pod Tannenberg była moim zdaniem, jednym z najbardziej niewykorzystanych zwycięstw w historii w ogóle.
No ale pospólstwo musi widzieć duże numerki ofiar, bo inaczej nie odczują euforystycznego orgazmu.

...

O widzisz, a po przeczytaniu tematu moją pierwszą myślą była właśnie ta seria filmów

Pominąłeś święto faktycznie obchodzone, chyba można je określić jako święto państwowe, będące dniem wolnym od pracy, czyli 15 sierpnia, Święto Wojska Polskiego. I tutaj w teorii nie ma powodów do wielkiego smutku, jest defilada wojska, ogólnie nastrój wydaje się dość radosny. Tylko, że w naszym kraju jakiego święta narodowego byśmy nie obchodzili to we wszystkich uroczystościach, przemowach czy mdłych relacjach telewizyjnych panuje jakaś taka sztuczna zaduma, czy świętujemy odzyskanie niepodległości, czy ustanowienie konstytucji, czy zgromienie bolszewika, to na pierwszy plan tego wszystkiego wysuwa się wszystkie okupacje, zabory i ogólną martyrologię polskiego narodu. Oczywiście, powinniśmy podchodzić do tego z szacunkiem, wspominać, obchodzić i te bolesne rocznice, ale jest za dużo takiego umartwiania (patrząc na relacje medialne czy "poważne" miny polityków na oficjalnych obchodach dość sztucznego).

Jakie pomysły? Nie wiem, wydaje mi się, że ogólnie polskie nastawienie do świąt narodowych jest dość... płytkie; jak się ma przed sobą perspektywę długiego weekendu, to raczej mało kto uwzględnia w swoich planach wielkie świętowanie. A szkoda, bo jest co. I nie wiem czy pomogłyby wielkie, huczne obchody z fajerwerkami, bo komu chciałoby się na nie przychodzić, szczególnie gdy wszyscy widzą jaką szopkę i parodię obchodów 11 listopada urządzili sobie w ostatnich latach radykałowie różnych opcji politycznych.

To już może kwestia na inną dyskusję, ale żeby coś się zmieniło w Polakach w podejściu do wielkich wydarzeń z historii narodu musiałoby się w nas totalnie zmienić, unowocześnić pojęcie patriotyzmu, który niestety odbiera się u nas tylko jako śmierć za ojczyznę i płakanie nad grobami tychże poległych. A starań o zmianę tego podejścia nie widzę.

...

Święta "weselenia się" w Polsce... chyba jesteś skazany tylko na święta religijne, bo wszelkie pozostałe faktycznie nie dają powodu do radości

z powstań

To tylko wielkopolskie było udane.

...

Ja wspomnę jeszcze o powstaniach śląskich które także zakończyły się sukcesem.

To zależy

z czyjego punktu widzenia

...

Z tymże powstania śląskie były największym możliwym błędem ówczesnej społeczności polskich ślązaków - dlatego ja widzę w tych rocznicach powód do wielkiego smutku!

...

Nie prowokuj, nie prowokuj, bo jak się rozpiszę o śląsku to mnie wszyscy Polscy patrioci znienawidzą

prorok

Jeszcze poczekam ze swoim wpisem, może ktoś coś ciekawego doda ale dzisiaj rano "O tym jak obchodzimy święta narodowe" opowiadała Piotrowi Maślakowi prof. Małgorzata Jacyno z UW
http://bi.gazeta.pl/im/6/13759/m13759636.mp3

...

Za 1 sierpnia masz u mnie +

Re: Święta polskie

Lord Bart napisał(a):
Spoko, to samo co przy Wyklętych - masakra młodych głupców, śmierć na mieszkańców, prawie udane zniknięcie Warszawy z mapy miast, jego odbudowa i socjologiczny wymiar... jest być za co wdzięcznym.
Oczywiście radości nie ma w tym żadnej. Chyba że mowa o inscenizacjach, gdzie radośni ludzie "strzelają" do siebie i potem się cieszą, że dobrze wyszło. Byłem tego świadkiem. Nie mam komentarza.

________

No tak. Łatwo to oceniać niemal 70 lat później, znając wszystkie skutki, siedząc w wygodnym domku przed komputerem.

err

Tu raczej niema co oceniać, bez śmiechu, czy żartów, powstanie Warszawskie było największym pokazem siły i determinacji od bitwy pod Termopilami. Co z tego, że zginęła większość walczących, skoro tak jak Kserkses, Stalin zobaczył, że Polaków można zniewolić, ale koszt takiego przedsięwzięcia wielokrotnie przekroczą ewentualne zyski. To dzięki Powstaniu przez ponad 50 lat byliśmy państwem zależnym od ZSRR, a nie jedną z republik radzieckich.

...

w zasadzie twoja ocena jest oparta na takim samym gdybaniu jak i oceny krytykujące powstanie. Nie wiemy czy powstanie miało naprawdę wpływ na decyzje Stalina.

err

W zasadzie masz rację, ale polski patriotyzm wymaga tego by chwalić tych z bronią stojących na barykadach

...

to jest głupio pojęty patriotyzm. Rozumiem pochwałę dla walecznych żołnierzy, ale wobec przywódców należy mieć inne kryteria. Należy oceniać ich pomysły - czy były skuteczne, czy miały szanse być skuteczne. Chwalimy powstania listopadowe czy styczniowe - które poza śmiercią wielu patriotów nic nie przyniosły. A nikt nie wychwala np. pracy u podstaw w zaborze pruskim, która okazała się wielokrotnie skuteczniejsza w walce z germanizacją.
Podobnie z powstaniem warszawskim - można chwalić dzielnych żołnierzy. Ale przywódców powstania należy oceniać według innych kryteriów. I tutaj wcale nie jest tak "fajnie". Można im naprawdę wiele zarzucić. Już nawet nie mówię o tym "czy" należało przeprowadzić powstanie, ale o tym "jak" je przeprowadzono.

...

Pamiętać, a nie chwalić. Polski patriotyzm wymaga przede wszystkim rozliczenia przywódców, którzy wysyłali ludzi na barykady.

ja

tylko mam nadzieję, że jak jeszcze kiedyś nas ktoś podbije i spróbuje wcielić do innego kraju, to już zabraknie wśród nas takich "patriotów" którzy stwierdzą: "poświęćmy życia swoje, naszych najbliższych, nasze miasta i wsie, niech nas zabijają i bombardują ale zacznijmy walczyć o POLSKĘ!!!"... bo to tyle k***a warte. :/

err

Nie jesteś Polakiem, wyjdź...
Przecież dlatego że walczyliśmy przetrwaliśmy i nie daliśmy się wcielić, bo pokazywaliśmy że jesteśmy osobno, my nie lubiliśmy ICH, oni NAS, gdybyśmy nie walczyli w pewnym momencie granica między nimi, a nami by się zatarła.

i to

by było takie złe?

Giń

złu człowieku! Rozstrzelać! Cel! Pali!

.....

Nie wiem na ile mówisz na poważnie z tymi porównaniami do Termopil, mam nadzieję że nie. Mnie to, że moi przeciwnnicy lubią dać się zabić na głupie sposoby raczej nie by nie odstraszyło do ich podbijania.

Ja raczej widzę tutaj fakt, że władza była najwzyczajniej nielubiana. W wielu miejscach członkowie PPR musieli działać w konspiracji w obawie przed zabiciem. Poza tym Polska była widziana jako odrębny twór państwowy przez zachód i byłoby niezręcznie ją wcielać bezpośrednio w swoje granice, zwłaszcza że polscy politycy byli znani na zachodzie a armia Andersa była nierozwiązana przez długi czas.
Trzeba jeszcze wziąć pod uwagę, że popularne było wtedy myślenie o nagłym wybuchu trzeciej wojny światowej, co też mogło miec jakiś wpływ.

err

Mówiłem 100% poważnie, Polacy są jak pszczoły w ulu, nie zniszczą wroga, ale pokąsają i odstraszą za cenę własnego życia.

chmmm

Nastają nowe czasy teraz Polska też jest marnym graczem ale partyzant jest dużo grożniejszy niż kiedyś.

Święta jak święta

Podałeś kilka przykładów, ale ja chciałbym się odnieść do jednego konkretnego, dokładniej do 31 sierpnia i Święta Solidarności i Wolności

Z jednej strony, masz pełną rację - początek końca komunizmu, wielka historia Solidarności, pozostałej opozycji, wspaniałe zwycięstwo, bezkrwawa rewolucja...
Niestety, ten temat jest zbyt świeży i budzi zbyt wiele emocji. Zarówno na lewicy, jak i na prawicy.

Na prawicy mamy wielu zwolenników teorii spiskowych, którzy twierdzą, że komunizm tak naprawdę nigdy nie został obalony, że Polską rządzą agenci, że Wałęsa to Bolek, że Michnik z Kiszczakiem sterują umysłami Polaków i inne tego rodzaju duperele.
W dużej mierze wiąże się to z konfliktami na liniach Wałęsa-część opozycji związana z Walentynowicz i Gwiazdami, oraz innym na linii Wałęsa-Kaczyńscy. Jedni uważają, że trzeba było nie siadać do rozmów z komunistami, że trzeba było ich obalić siłą, dzięki czemu by zawiśli. Coś w tym jest, jednak warto pamiętać, że wtedy mogłoby się skończyć wojną domową i rozlewem krwi. Inną sprawą jest konflikt Wałęsy z Lechem i Jarosławem(Kaczyńskimi), gdzie na skutek kłótni personalnych Kaczyńscy z najbliższych współpracowników Wałęsy stali się najzacieklejszymi wrogami(patrząc na charaktery i Wałęsy i Kaczorów, wina pewnie leży po obu stronach).
Do tego jeszcze dochodzą konflikty Wałęsy z Mazowieckim, w tym "wojna na górze", burda o rząd Olszewskiego itp.
Choćby na tym przykładzie uważam, że jeśliby się zastanawiać, które partie z obecnego Parlamentu znikną jako pierwsze a które jako ostatnie, to taki PiS może zniknąć jako jedna z ostatnich. Bo trzonem PiS-u wcale nie są osławione mochery, tylko ludzie negujący osiągnięcia III RP, a na tym jechali i LPR, i ROP, i częściowo AWS, i KPN, i częściowo ZChN, w pewnym momencie też PC, nie mówiąc o planktonie politycznym z różnych lat, a z drugiej strony też Samoobrona.

Tutaj dochodzimy na lewicę, gdzie mamy sporo osób, które twierdzą, że za komuny było lepiej, że po co było obalać, że "Solidaruchy rozpieprzyły Polskę", czyli "homo sovieticus" w tischnerowskim rozumieniu. Do tego dochodzą podzielone oceny Balcerowicza i jego reformy, na czym wyjechali chociażby Lepper z Samoobroną.
Trzeba przyznać, że zarówno jedne jak i drugie konflikty nie są bez podstaw: rzeczywiście są problemy dekomunizacji, rozliczeń z przeszłością, a z drugiej strony pytania, czy reformy Balcerowicza mogły przebiegać łagodniej. Tutaj nasuwają się pamiętne słowa Zbigniewa Bujaka.
W każdym razie te wszystkie konflikty powodują, że jeden z drugim i trzecim nie chce się spotkać wspólnie przy pomnikach Zresztą, wyobrażam sobie niektóre reakcje ludzi, mediów czy internautów, gdyby zrobić z obalenia komunizmu polski 4 lipiec: awantury w mediach, krzyki o hańbie itd.


Natomiast jest jeszcze kwestia podejścia Polaków. Z jednej strony zauważyłem, że wielu ludzi ma dość martyrologii, więc faktycznie te rocznice mogłyby być weselsze(i na weselsze tematy).
Z drugiej strony, mogłyby się też pojawić hasła, że to tworzenie propagandy sukcesu, że próba zatuszowania aktualnych problemów państwa...
Nie dogodzisz

no to

chyba przyszedł czas na małe z mojej strony.
Jako, że oczywiście "majówka" się już niektórym rozpoczęła, a ty pogoda ***** wała z grylowania w klapeczkach hehehe.
Swoją drogą 3 dni urlopowe i 9 wolnego... spoko. A radość z pracy?

Dobra, co ja chciałem. Przede wszystkim w tym temacie, chociaż może się nie da, chciałem odejść od polityki. Chodziło mi o święta państwowe dla ludzi, dla Polaków cieszących się i świętujących. Bez wieńców, świeczek, kompanii honorowych i siorpania nosem.


GeneralVeers
Cóż, armii obecnie też nie mamy zbyt reprezentacyjnej, nie mówiąc o czym innym, ale przecież to raz było chyba, ne? Jak te niemieckie czołgi w polskich barwach jechały, za Kaczyńskiego, przy pomniku Marszałka?
(szukam)
15 sierpnia 2007 roku. Co prawda nie święto państwowe, ale było. Chyba nawet niezłe, tylko czy czy tam nie padały argumenty, że te Leopardy rozgniotą ulice Warszawy?
A potem już nie było, bo kasa.

Vaknell
15, już wspominany, sierpnia to dzień wolny od pracy, bo Wniebowzięcie Najświętszej Marii Panny. Czyli religia. A to, dzięki bogom właśnie, nie jest jeszcze (i mam nadzieję, że długo nie będzie) świętowane państwowo.

Reszta tego co mówisz - jednak smutne.

QA
Żeby nikogo nie obrazić, ale nie przypominam sobie katolickich świąt, gromadzących ludzi we wspólnym radowaniu się. Wszystko jest tak na hmmm poważnie, w zadumie a przede wszystkim bojaźliwości.
Nie oczekuję chórków gospel, wrzeszczenia DŻIZUS LOVES ME ALLELUJAA i spazmów kobiet w pierwszych rzędach.
Ale jednak czegoś wesołego.
To chyba nie tutaj.

Darth Marcin
Wielkopolskie czy śląskie, udane czy nie - w to nie chcę wchodzić, bo to są ruchy hmmm regionalne raczej. Ale zapytam szczerze - czy mieszkańcy Wielkopolski czy Śląski, którzy czują klimat tych regionów - świętują te zwycięstwa? Regionalnie chociaż? Samorządy, miasta, marszałkowie?
Bo nic mi o tym nie wiadomo.

Ludwik
Czy to przypadkiem nie ty w innym temacie pisałeś, że lepiej nic nie pisać, bo każda dyskusja w necie (no tak jak gdyby w realu było inaczej) przerodzi się w pyskówkę i nic z tego nie wyniknie?
To wiesz, zależy kto z czym wychodzi do takiej rozmowy i jakie ma zamiary.
Ja nie mówię żeby ludzie zmieniali swoje opinie o PW, nie apeluję żeby to w ogóle przestała być obchodzona rocznica, chociaż pogłębiona, uczciwa analiza, bez martyrologicznych naleciałości - przydałaby się.

A to co napisałeś, o skutkach i siedzeniu w domu - idąc tym tokiem myślenia należałoby zlikwidować nauki historyczne jakiekolwiek albo sprowadzić je wyłącznie do dat i wydarzeń.
Zresztą tak samo w politologii i tak dalej.
To też smutne.

Vergesso
No ty jak zwykle pojechałeś po polityce - głęboko
Tak jak gdyby miało to naprawdę znaczenie co kto tam wygaduje i jaka flaga nad nim powiewa.
Liczą się i tak ustawy i to i tak nieliczne, te które dotykają bezpośrednio ciebie. Liczy się funkcjonowanie państwa, a to jest oddzielny temat i nie miałbym siły o nim pisać.


Tylko jak to wszystko zbierzemy do kupy to wyjdzie na to, że jako Polacy - nie mamy się z czego cieszyć. Każde święto to pretekst to waśni, każda okazja ma dwa różne końce, sportowych sukcesów brak, tym bardziej sukcesów powtarzalnych, bo nikt nigdzie nie świętuje co roku np. mistrzostwa świata...

Pozostaje smutna szara codzienność, kolorowana tylko swoimi własnymi rękoma i kredkami oraz od czasu do czasu ten weekend. Długi. Gdzie niby ciężko, pracy nie ma, jej "manie, mienie" też raczej bez radości, a wokół mnie mnóstwo usług we wtorek skrócone, czwartek zamknięte, sobota zamknięte/skrócone...

Zapasy trza zrobić jak na wojnę. Smutno tak jakoś.


Na sam koniec link do inicjatywy, która dopiero zaczyna chyba
http://swietujemyporazki.pl/home/
ciekawie ile osób odbierze to na a nie na

Re: no to

Bastion napisał(a):

QA
nie przypominam sobie katolickich świąt, gromadzących ludzi we wspólnym radowaniu się

Nie oczekuję chórków gospel, wrzeszczenia DŻIZUS LOVES ME ALLELUJAA i spazmów kobiet w pierwszych rzędach.

________

Hmm... weźmy takie Bożenarodzenie. Nie wiem jak to wygląda na Mazowszu, ale np. w mojej parafi da się odczuć wesołość. Po pasterce, kto chce wychodzi do domu, a kto ma ochotę zawsze może zostać i połamać się opłatkiem. Zostaje wielu ludzi, większość widzisz pierwszy raz na oczy, a jednak sami od siebie podchodzą i chociaż również jesteś dla nich obcy, to składają ci życzenia i przełamują się tym kawałkiem opłatka. Robi się wesoło i każdy się cieszy ze takiej okazji Możesz z każdym zagadać i nikt cię nie zbywa, niezależnie czy to zwykły wierny, czy księżulek czy ministrant
Wszystko to z powodu wesołej atmosfery Bożegonarodzenia.

Daj mi spokój z chórkami gospelowymi! Niecierpię takiej muzyki, dla mnie jest to robienie cyrku i bardzo mnie cieszy, to że nie wchodzi to do liturgii w Polsce

Zgadzam się

Dodał bym też Wielkanoc. Szczególnie poniedziałek Wielkanocny gdzie można się "Polać" także ze śmiechu

Re: Zgadzam się

Rycu napisał(a):
Szczególnie poniedziałek Wielkanocny gdzie można się "Polać"
________

Tego akurat nie lubię

W kwestii Wielkanocy bardziej skłaniałbym się do radości jaką daje odsłuchanie "Alleluja" Hendla po zakończeniu Mszy św. oraz odsłuchania sekwencji w czasie liturgii. Chociaż to drugie bardziej zależy od wykonawcy (niektórzy nie mają głosu lub ją czytają), bo to pierwsze również zależne od wykonawcy, bardziej zależy od jakości organów

____________________

No, ale cóż... Cała radość ze świąt religijnych polega na tym by ruszyć swoje 4 litery i uczestniczyć w liturgii. Jeśli się teo nie robi, to radości z mass mediów nie uświadczysz

No i znowu jęczenie o polskich klęskach....

Co do Powstania Warszawskiego, to owszem - było niepotrzebne i było błędem, ale winę ponoszą za to przede wszystkim ci, którzy je wywołali - rząd w Londynie i kierownictwo polskiego podziemia. Z tego co teraz na szybko kojarzę, to jedynie Anders (z tych bardziej znanych i liczących się) ostro decyzję o wszczęciu powstania krytykował. Natomiast czy jest coś złego w upamiętnieniu tych, którzy bohatersko walczyli z Niemcami i tych setek tysięcy, którzy zginęli? Według mnie to całkiem zrozumiałe.

3 maja, 11 listopada. No i mamy radosne święta. Konstytucja niewiele nam dała, ale można sobie pośpiewać Witaj majowa jutrzenko i powiesić flagę Tym bardziej 11 listopada. Tutaj już chyba nie ma mowy o żadnej martyrologii. Że nie ma tutaj świętowania w stylu np. amerykańskim? No i dobrze, co kraj to obyczaj. Polacy generalnie nie są tak spontaniczni i tyle. Cieszymy się na swój sposób.

1 i 9 maja w ogóle pomijam. Pierwszy to nie moja bajka w sensie ideologicznym, a że nikt dziewiątego nie świętuje, to chyba nic dziwnego. Bo i świętować nie ma czego. Z jednej okupacji w drugą, choć trzeba przyznać, że jednak lżejszą.

1 marca. Tu już możemy się kłócić (ale nie chce mi się, naprawdę). To tak jak w przypadku 1 sierpnia - uczczenie, nie świętowanie. Ale czy coś takiego naprawdę nie powinno mieć miejsca?

Ja bardzo żałuję, że nie przebija się mocniej Powstanie Wielkopolskie i Powstania Śląskie. Wielkopolskie wygrane, a te Śląskie dające nam w rezultacie pewne korzyści. Obecnie, szczególnie tym pierwszym, zajmują się przede wszystkim straszni kibole - bandyci i margines. Natomiast olewają go zupełnie ci, którzy tak bardzo lamentują nad "świętowaniem klęsk", a także ich polityczni faworyci.

utrafiłem

jakoś z tym tematem, wszędzie pełno podobnych przemyśleń
http://preview.tinyurl.com/kiedypolakowistoi

Szkoda, że na smutno.

tak z ciekawości

macie już wywieszone flagi, na budynkach mieszkalnych widzieliście? U mnie, u niektórych "prawdziwych patriotów", są od wczoraj.

Kiedy coś wesołego?

Re: tak z ciekawości

Ale że czemu? To jakieś święto państwowe ma być czy co?

Re: tak z ciekawości

sądzę, że chodzi o Narodowy Dzień Pamięci „Żołnierzy Wyklętych”.

jej

zdziwienie jakoś pasuje mi do posta-tematu

Re: jej

Dobrze pasuje, bo o żadnym święcie nie słyszałam. Gdyby było jakieś, to bym o nim wiedziała

Re: jej

Muszę przyznać, że też nie słyszałem o tym święcie, aż do wczorajszej odpowiedzi Hala na posty twoje i Barta - czego to się człowiek może nauczyć czytając Bastion

Re: jej

No, jeszcze mógł być jakiś papież albo co

Re: tak z ciekawości

nie widziałem żadnej flagi na budynku mieszkalnym. Ale za to kasa na przystrojenie krakowskiego poszła...

Święto Konstytucji

Teoretycznie tej pierwszej, jednak biorąc pod uwagę - najsmutniejsze obchody w moim życiu.

Już nie chce mi się rozpisywać na temat obecnej sytuacji, każdy kto się tym interesował - wie o co chodzi.

Prawdziwy smuteczek jednak wywołuje u mnie wspomnienie czasów minionych, czyli tego że TK, przez kaczystowski reżim określany mianem trzeciej izby kolesi (a może to było Sądzie Najwyższym, tylu już opluli że człowiek traci rachubę), tak naprawdę większość spraw, które rozpatrywał były-dotyczyły spraw na poziomie województwa i niżej, nawet pojedynczych przypadków pojedynczych osób.

Niestety, żadne media nie zajmowały się tym, nie przytaczały przykładów dlaczego TK istnieje właściwie dla obywatela żyjącego w konstytucyjnym świecie, ale jednocześnie nie jest sądem, w znaczeniu jakie większość rozumie tj. sprawiedliwości społecznej.

Dlatego podnoszona sprawa OFE (tak, ten wyrok też mnie zmartwił, ale wierzę że został wydany, bo te działania były konstytucyjne) jest teraz pokazywana, że to instytucja "nie dla ludzi".

To pokazuje słabość kolejnej "władzy", jak o sobie lubią mówić niektórzy dziennikarze. Prawdziwą moc pokazują tylko radykałowie, który bez żadnych rękawiczek, żadnych zasłon, znieczulenia walą w pysk i co mi zrobicie? Nie mamy Pana płaszcza i koniec pieśni.


Ale z drugiej strony... to jest Polska. Tylko szkoda, że takie tłumaczenie i poniekąd wzruszenie ramion ma załatwiać wszystko.


Dlatego

2/A/2016
WYROK
z dnia 9 marca 2016 r.
Sygn. akt K 47/15 *

W IMIENIU RZECZYPOSPOLITEJ POLSKIEJ


Trybunał Konstytucyjny w składzie:
Andrzej Rzepliński - przewodniczący
Stanisław Biernat - sprawozdawca
Mirosław Granat
Leon Kieres
Julia Przyłębska
Piotr Pszczółkowski
Małgorzata Pyziak-Szafnicka
Stanisław Rymar
Piotr Tuleja
Sławomira Wronkowska-Jaśkiewicz
Andrzej Wróbel
Marek Zubik,
protokolant: Grażyna Szałygo,

po rozpoznaniu, z udziałem wnioskodawców, na rozprawie w dniu 8 marca 2016 r., połączonych wniosków (...) orzeka:

I
1. Ustawa z dnia 22 grudnia 2015 r. o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym (Dz. U. poz. 2217):
a) jest niezgodna z art. 7, art. 112 oraz art. 119 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, a także z zasadą poprawnej legislacji wynikającą z art. 2 Konstytucji,
b) jest zgodna z art. 186 ust. 1 Konstytucji,
c) nie jest niezgodna z art. 123 ust. 1 Konstytucji.

2. Art. 1 pkt 6 ustawy z 22 grudnia 2015 r. powołanej w punkcie 1, uchylający art. 31 pkt 3 ustawy z dnia 25 czerwca 2015 r. o Trybunale Konstytucyjnym (Dz. U. z 2016 r. poz. 293), jest niezgodny z art. 173 w związku z art. 10 ust. 1 Konstytucji.

3. Art. 1 pkt 15 ustawy z 22 grudnia 2015 r. powołanej w punkcie 1, uchylający rozdział 10 ustawy z 25 czerwca 2015 r. powołanej w punkcie 2, jest niezgodny z art. 118 ust. 1 oraz art. 119 ust. 2 Konstytucji, a także z art. 197 Konstytucji.

4. Art. 1 pkt 16 ustawy z 22 grudnia 2015 r. powołanej w punkcie 1 w zakresie, w jakim uchyla art. 19 ust. 1 ustawy z 25 czerwca 2015 r. powołanej w punkcie 2:
a) jest niezgodny z art. 112 i art. 173 w związku z art. 10 Konstytucji,
b) nie jest niezgodny z art. 197 Konstytucji.

5. Art. 1 pkt 16 ustawy z 22 grudnia 2015 r. powołanej w punkcie 1 w
zakresie, w jakim uchyla art. 28 ust. 2 ustawy z 25 czerwca 2015 r. powołanej w punkcie 2, jest niezgodny z art. 173 w związku z art. 10 ust. 1 oraz z art. 195 ust. 1 Konstytucji.

6. Art. 1 pkt 2 ustawy z 22 grudnia 2015 r. powołanej w punkcie 1 i zmieniony art. 8 pkt 4 ustawy z 25 czerwca 2015 r. powołanej w punkcie 2 są niezgodne z art. 118 ust. 1 i art. 119 ust. 2 Konstytucji, a także z art. 173 w związku z art. 10 ust. 1 oraz z art. 195 ust. 1 Konstytucji.

7. Art. 1 pkt 3 ustawy z 22 grudnia 2015 r. powołanej w punkcie 1 i zmieniony art. 10 ust. 1 ustawy z 25 czerwca 2015 r. powołanej w punkcie 2 są niezgodne z art. 2 i art. 173 w związku z preambułą Konstytucji oraz art. 10 Konstytucji przez to, że uniemożliwiając organowi konstytucyjnemu, którym jest Trybunał Konstytucyjny, rzetelne i sprawne działanie oraz ingerując w jego niezależność i odrębność od pozostałych władz, naruszają zasady państwa prawnego.

8. Art. 1 pkt 5 ustawy z 22 grudnia 2015 r. powołanej w punkcie 1 i dodany art. 28a ustawy z 25 czerwca 2015 r. powołanej w punkcie 2 są niezgodne z art. 118 ust. 1 i art. 119 ust. 2 Konstytucji, a także z art. 173 w związku z art. 10 ust. 1 oraz z art. 195 ust. 1 Konstytucji.

9. Art. 1 pkt 7 ustawy z 22 grudnia 2015 r. powołanej w punkcie 1 i dodany art. 31a ustawy z 25 czerwca 2015 r. powołanej w punkcie 2:
a) są niezgodne z art. 118 ust. 1 i art. 119 ust. 2 Konstytucji, a także z zasadą określoności prawa wynikającą z art. 2 Konstytucji, z art. 78, art. 173 w związku z art. 10 ust. 1 i art. 195 ust. 1 Konstytucji,
b) nie są niezgodne z art. 180 ust. 1 i 2 Konstytucji.

10. Art. 1 pkt 8 ustawy z 22 grudnia 2015 r. powołanej w punkcie 1 w zakresie, w jakim zmienia art. 36 ust. 1 pkt 4 ustawy z 25 czerwca 2015 r. powołanej w punkcie 2, i zmieniony art. 36 ust. 1 pkt 4 ustawy z 25 czerwca 2015 r. powołanej w punkcie 2:
a) są niezgodne z art. 118 ust. 1 i art. 119 ust. 2 Konstytucji, a także z zasadą określoności prawa wynikającą z art. 2 Konstytucji, z art. 78, art. 173 w związku z art. 10 ust. 1 i art. 195 ust. 1 Konstytucji,
b) nie są niezgodne z art. 180 ust. 1 i 2 Konstytucji.

11. Art. 1 pkt 8 ustawy z 22 grudnia 2015 r. powołanej w punkcie 1 w zakresie, w jakim zmienia art. 36 ust. 2 ustawy z 25 czerwca 2015 r. powołanej w punkcie 2, i zmieniony art. 36 ust. 2 ustawy z 25 czerwca 2015 r. powołanej w punkcie 2 są niezgodne z art. 118 ust. 1 i art. 119 ust. 2 Konstytucji, a także z art. 173 w związku z art. 10 ust. 1 oraz z art. 195 ust. 1 Konstytucji.

12. Art. 1 pkt 9 ustawy z 22 grudnia 2015 r. powołanej w punkcie 1 w zakresie, w jakim zmienia art. 44 ust. 1 i 3 ustawy z 25 czerwca 2015 r. powołanej w punkcie 2, i zmieniony art. 44 ust. 1 i 3 ustawy z 25 czerwca 2015 r. powołanej w punkcie 2 są niezgodne z art. 2 i art. 173 w związku z preambułą Konstytucji oraz art. 10 i art. 45 ust. 1 Konstytucji przez to, że uniemożliwiając organowi konstytucyjnemu, którym jest Trybunał Konstytucyjny, rzetelne i sprawne działanie oraz ingerując w jego niezależność i odrębność od pozostałych władz, naruszają zasady państwa prawnego.

13. Art. 1 pkt 10 ustawy z 22 grudnia 2015 r. powołanej w punkcie 1 i dodany art. 80 ust. 2 ustawy z 25 czerwca 2015 r. powołanej w punkcie 2 są niezgodne z art. 2 i art. 173 w związku z preambułą Konstytucji oraz art. 10 i art. 45 ust. 1 Konstytucji przez to, że uniemożliwiając organowi konstytucyjnemu, którym jest Trybunał Konstytucyjny, rzetelne i sprawne działanie oraz ingerując w jego niezależność i odrębność od pozostałych władz, naruszają zasady państwa prawnego.

14. Art. 1 pkt 12 lit. a ustawy z 22 grudnia 2015 r. powołanej w punkcie 1 i zmieniony art. 87 ust. 2 ustawy z 25 czerwca 2015 r. powołanej w punkcie 2 są niezgodne z art. 2 i art. 173 w związku z preambułą Konstytucji oraz art. 10 i art. 45 ust. 1 Konstytucji przez to, że uniemożliwiając organowi konstytucyjnemu, którym jest Trybunał Konstytucyjny, rzetelne i sprawne działanie oraz ingerując w jego niezależność i odrębność od pozostałych władz, naruszają zasady państwa prawnego.

15. Art. 1 pkt 14 ustawy z 22 grudnia 2015 r. powołanej w punkcie 1 i zmieniony art. 99 ust. 1 ustawy z 25 czerwca 2015 r. powołanej w punkcie 2 są niezgodne z art. 190 ust. 5 Konstytucji.

16. Art. 2 ustawy z 22 grudnia 2015 r. powołanej w punkcie 1 jest niezgodny z:
a) art. 2 i art. 173 w związku z preambułą Konstytucji oraz art. 10 i art. 45 ust. 1 Konstytucji przez to, że uniemożliwiając organowi konstytucyjnemu, którym jest Trybunał Konstytucyjny, rzetelne i sprawne działanie oraz ingerując w jego niezależność i odrębność od pozostałych władz, narusza zasady państwa prawnego,
b) art. 2 Konstytucji przez to, że przewiduje stosowanie przepisów ustawy z 22 grudnia 2015 r. powołanej w punkcie 1 do spraw, w których postępowanie przed Trybunałem wszczęto przed dniem wejścia jej w życie.

17. Art. 3 ustawy z 22 grudnia 2015 r. powołanej w punkcie 1 jest zgodny z zasadą ochrony praw nabytych oraz zasadą ochrony interesów w toku wynikającymi z art. 2 Konstytucji.

18. Art. 5 ustawy z 22 grudnia 2015 r. powołanej w punkcie 1:
a) jest niezgodny z art. 2 i art. 188 pkt 1 Konstytucji,
b) nie jest niezgodny z art. 8 ust. 1 Konstytucji.


II
Art. 44 ust. 1 ustawy z dnia 25 czerwca 2015 r. o Trybunale Konstytucyjnym (Dz. U. z 2016 r. poz. 293), w brzmieniu nadanym przez art. 1 pkt 9 ustawy z dnia 22 grudnia 2015 r. o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym (Dz. U. poz. 2217), traci moc obowiązującą z upływem 9 (dziewięciu) miesięcy od dnia ogłoszenia wyroku.

ponadto postanawia:

na podstawie art. 104 ust. 1 pkt 2 i 3 ustawy z dnia 25 czerwca 2015 r. o Trybunale Konstytucyjnym (Dz. U. z 2016 r. poz. 293) umorzyć postępowanie w pozostałym zakresie.





Uzasadnienie pominąłem, wszystko dostępne na
http://ipo.trybunal.gov.pl/ipo/Sprawa?cid=1&dokument=13819&sprawa=16641

Re: Święto Konstytucji

Jaka "teoretycznie pierwsza"?! Ustawa Rządowa z 3 maja 1791 roku była pierwszą tego typu w historii Polski, pierwszą w Europie, a drugą na świecie. Dotychczas konstytucje w polskim porządku prawnym były czymś co można by porównać do dzisiejszych ustaw. Ustawa Rządowa z 3 maja 1791 roku (powszechnie nazywana Konstytucją 3 maja) była aktem regulującym ustrój prawny dawnej Rzeczypospolitej. Aktem prawnym spisanym i nowoczesnym, jak już wspomniałem pierwszym w Europie, drugim na świecie.
Zostawiłbym dzisiaj politykę czy jałowe lamenty czy trzeba było uchwalać wtedy tą Konstytucję, czy była ona uchwalona legalnie. Mamy akt prawny, który jest ukoronowaniem pewnego rozdziału w historii Polski.
Wesołego Święta Konstytucji 3 maja!

Re: Święto Konstytucji

Darth Starkiller napisał:
Jaka "teoretycznie pierwsza"?!
-----------------------
Nie "teoretycznie pierwsza", tylko "teoretycznie tej pierwszej". W sensie że więcej niż świętowania Konstytucji 3 Maja było debaty o zmianie obecnej/projekcie nowej.
Żebym posty Barta musiał tłumaczyć, to naprawdę >.>

brawo

Re: Święto Konstytucji

Nie musisz nic tłumaczyć, bo przeczytałem to poprawnie. Niedokładny cytat nie zmienił znaczenia tej frazy, w każdym razie takie znaczenie, jakie zrozumiałem że jest po przeczytaniu posta. Jeśli wprowadziło to kogoś w lekkie zakłopotanie to przepraszam.

Jeśli chodzi o rzekome znaczenie tego stwierdzenia, które wyjaśniłeś (nie potrafię wróżyć z fusów i opieram się na Twojej interpretacji, skoro Bart także uznał ją za dobrą ), no to co roku jest ta sama sytuacja. Dyskusje czy obecna Konstytucja z 1997 roku jest dobra, czy może zła, a jak tak to czy potrzebna jest nowelizacja czy może nowa konstytucja. Co roku pojawia się ta sama dyskusja, a w tym to i tak nic wielkiego się nie dzieje. W przeszłości nie tak całkiem dawnej były na raz pomysły na trzy nowe konstytucje, a tutaj mamy tylko przebąkiwanie o nowej ustawie zasadniczej. To prawda, że robi stronnictwo rządzące, ale dopóki nie ma większości kwalifikowanej nie ma się czego obawiać w kwestii zmiany konstytucji. Sam spór o Trybunał Konstytucyjny jest za to polityczny i wydaje się, że żadna ze stron nie chce go rozwiązać: ani rządzący, ani opozycja, ani sam TK. Przynajmniej tak wynika z obserwacji tego, co się działo od momentu przyjęcia przez poprzednią ekipę rządzącą nowelizacji ustawy o Trybunale Konstytucyjnym.
Ja sam byłbym za nowelizacją, ale to dużo by można pisać i nie byłoby za bardzo na temat.

A według Rysia Petru...

K3M wciąż obowiązuje, więc powinniśmy wczoraj byli świętować 225 lat jej obowiązywania...

http://wpolityce.pl/polityka/291547-petru-znow-sie-pograzyl-konstytucja-3-maja-trzyma-sie-swietnie-choc-pis-uparl-sie-by-przeszla-lifting

Re: A według Rysia Petru...

Rysiek powinien z polityki jak najszybciej wyjechać. Najlepiej na rubikoniu.

Re: A według Rysia Petru...

Bo jak obowiązuje, to Polska powinna być monarchią konstytucyjną. A jak nie jest, to sprawą powinien zająć się trybunał. O religii 3-majowa konstytucja też wypowiada się w trochę innym duchu.

co tu dużo mówić

tu trzeba przewalutować franki jakiejś niuni

Co zrobisz... ci ludzie nie spadli z Księżyca. Swoją drogą dam sobie rentę uciąć, że większość grylujących cebulaków też nie za bardzo wiedziała, że jest coś do świętowania, poza może promocją w Bierdronie na darmową podpałkę w długi weekend

Ale święta mogą być niepoprawne

politycznie...


Bo jak będziemy świętować nasze wielkie zwycięstwa to:

Grunwald - antyeuropejskość i germanofobia

Smoleńsk (ten Wazów) - rusofobia i jeszcze się kojarzy

Kłuszyn, zdobycie Moskwy, hołd Ruski - jak wyżej

Chocim, Wiedeń - rasizm i jeszcze się Erdogan obrazi

Kircholm - obrażą się Litwini, że to ich święto

Jednym slowem, nie ma lekko. Chyba Konstytucja 3go Maja jest jednak najlepsza do świętowania.

Re: Ale święta mogą być niepoprawne

Jest nawet gorzej, bo malkontenci czy ignoranci (albo i jedni, i drudzy) mogą się przyczepić tego, że świętowanie Konstytucji 3 maja jest niedemokratyczne, bo jej uchwalenie odbyło się w atmosferze zamachu stanu i spisku (patrz przyspieszenie obrad o dwa dni aby doprowadzić do nieobecności przeciwników, którzy w tym czasie odpoczywali w ramach przerwy wielkanocnej). Ale niech sobie tego typu osoby mówią, każdy ma takie święta, jakie chce. To, że są niewygodne dla strony, która jakąś bitwę przegrała albo nie potrafiła narzucić swojej woli politycznej w przeszłości, to sprawa tylko przeciwnej strony nieumiejącej się pogodzić z klęskami. Dopóki nie jest to świętowanie eksterminacji ludzi czy fizycznego niszczenia miast i wsi w państwie na szeroką skalę, to niech każdy sobie świętuje co chce. Polacy mogą świętować podbicie Moskwy w 1610 roku i rzucenie na kolana swojego sąsiada. Rosjanie powinni to uszanować, tak jak Polacy powinni uszanować z kolei ich święto wypędzenia Polaków z Kremla (wszak był to punkt zwrotny w zażegnaniu kryzysu dławiącego ówczesną Rosję).

Re: Ale święta mogą być niepoprawne

W opinii znajomych Rosjan, wprowadzenie przez Putina swięta roku 1612 było strzałem w stopę. Z dnia na dzień jakaś tam mały, nic nie znaczący, sąsiadujący z Rosją kraj "Polsza nie zagranica" został nagle nobilitowany do roli mocarstwa, które rzuciło Rosję na kolana i okupowało Moskwę.

I jeszcze o tym przypomina się im co roku.

Re: Ale święta mogą być niepoprawne

Jak dla mnie mogli by takie święta wprowadzić. Zawsze to więcej wolnych dni.

4 czerwca - nowe święto niepodległości Polski?

Temat bardzo ważny, a ten temat jest do tego idealny. Choć mógłbym też wrzucić link do tego tematu:
http://star-wars.pl/Forum/Temat/19235

Czyli o 4 czerwca, rocznicy pierwszych częściowo wolnych wyborów, które były wstępem do zorganizowania całkowicie wolnych wyborów oraz - przede wszystkim - do odzyskania przez Polskę niepodległości!
Rocznica bardzo ważna, jako że przed 1989 rokiem przez 50 lat Polska była najpierw w rękach hitlerowskich Niemiec, a potem komunistycznej Rosji i dopiero w 1989 udało się rozpocząć proces odzyskania niepodległości Polski i przejścia od komunizmu do demokracji. Dla mnie też o tyle istotne, że mój ojciec działał w opozycji antykomunistycznej a odzyskanie niepodległości i pokonanie PZPR-u jest dziełem wszystkich opozycjonistów, w tym i jego

ALE PRZEDE WSZYSTKIM jest to powód do radosnego świętowania, jako, że mamy tu czczenie wydarzenia historycznego, która Polakom się UDAŁO! Nie żadne kolejne płakanie nad klęskami narodowymi, nie żadne gloryfikowanie przegrańców, nie żadne gloria victis, nie żadne bezrefleksyjne bóg-honor-ojczyzna, nie żadne masturbowanie się nad powstańcami z przegranych powstań - bo o tych wygranych powstaniach coś mało się mówi niestety -, nie żadne smarowanie spermą żołnierzy wyklętych czy innego Pileckiego czy innych którzy nie dali rady... a uczczenie polskiego zwycięstwa i wydarzenia pozytywnego w historii Polski! Które zresztą powinno być nowym świętem niepodległości Polski - ale dlaczego, to o tym napiszę poniżej.

Bart w poście rozpoczynającym słusznie zauważył, że w Polsce jest kult klęsk lub innych świąt wprawiających raczej w zadumanie, a wesołych świąt nam brakuje. Że brakuje państwowego święta, które można by świętować na wesoło.
A ja chciałbym podkreślić, że takie święto jest! I że można by do niego wymyślić różne fajne sposoby na świętowanie - strzelanie fajerwerkami jak w USA, sprzedawanie kolorowego piwa jak w Irlandii, tyle że u nas byłoby biało-czerwone... znalazłyby się różne fajne sposoby.
Dlatego w dużej mierze cieszę się, że taki KOD organizuje różne happeningi i imprezy z tej okazji typu śniadanie na trawie czy malowanie pociągu - choć inna sprawa, że ich działanie ma też charakter polityczny, ale o tym też napiszę poniżej.


Niestety, ktoś to jednak postanowił popsuć:
http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,145400,20063995,kempa-zdecydowala-urzednicy-odpracuja-wolne-z-majowki-4.html

PiS, w postaci Beaty Kempy postanowił przypuścić atak na święto, które powinno być nowym świętem niepodległości. Dlaczego nowym świętem niepodległości?
1. Po pierwsze dlatego, że święto niepodległości 11 listopada jest świętem wyzwolenia Polski od zaborców - co już się zdezaktualizowało w 1939 roku, kiedy straciliśmy tą niepodległość na rzecz Niemiec i Rosji/ZSRR. Dlaczego więc teraz świętujemy niepodległość nieaktualną? Nie lepiej świętować aktualną niepodległość i świeższą rocznicę odzyskania aktualnej niepodległości.
2. 11 listopada... kilka lat temu święto, które powinno być świętem wszystkich Polaków, zostało zawłaszczone przez faszystów z Ruchu Narodowego i ONR. A władze Warszawy - nomen omen z rzekomo "modernistycznej" PO - do dzisiaj nie zamierzają nic z tym zrobić. Dlatego ciężko mi z czystym sumieniem świętować 11 listopada, bo nie chcę czuć się jakbym grał do jednej bramki z narodowcam. Zabroni się "Marszu Niepodległości" organizowanego przez narodowców, to znów będę mógł świętować listopad.

Oczywiście - ten 4 czerwca jest tylko jedną z możliwych dat, które można by przyjąć za dzień odzyskania wolności, jako że równie dobrze można też wskazać 29 grudnia - jako, że 29 grudnia 1989 roku zmieniono w konstytucji PRL nazwę państwa z PRL na Rzeczpospolita Polska, przywrócono orła w koronie, a także szereg innych zmian o charakterze ustrojowym i symbolicznym.

Tymczasem Beata Kempa postanowiła nakazać urzędnikom pracę 4 czerwca w ramach odpracowywania jakiegoś wolnego po Bożym Ciele. Tak, jakby jakieś religijne święto miało być ważniejsze od odzyskania niepodległości...

Dlatego współczuję wszystkim urzędnikom, którzy będą musieli wtedy pracować, a nie wzięli wolnego na ten dzień - ja już Flagę Polski mam przygotowaną do wywieszenia(tym razem prawdziwą, a nie udawaną jak rok temu), ponadto też mogę się w 90% podpisać pod apelem Frasyniuka:
http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,103454,20088700,4-czerwca-to-nasze-swieto-pokazmy-radosc-i-usmiech-to-ich.html#MTstream_Z9

Dlaczego jednak tylko w 90% a nie stu? Bo o ile wk****enie Beaty Kempy popieram - bo to ona zaczęła atak - o tyle traktowanie tego święta jako antypisowskiej opozycji... KOD też organizuje swoje akcje głównie dlatego, a nie tylko z powodu 4 czerwca i tu jest problem...
Bo jak już KOD zostanie ugrupowaniem politycznym/komitetem wyborczym, to wtedy możemy dostać ten sam problem co z narodowcami zawłaszczającymi 11 listopada, tyle że w odwrotną stronę - to druga strona może spróbować zawłaszczyć 4 czerwca.
A to przecież ma być święto całej Polski i wszystkich Polaków.

Nie zmienia to jednak faktu, że zachęcam wszystkich do uczczenia 4 czerwca i wywieszenia tego dnia flagi, a przede wszystkim - do uczczenia na wesoło! Bez żadnych martyrologicznych, bogo-ojczyźnianych smut. No i tego czwartego znów pewnie pospamuję na ten temat - tym razem życzeniami.


P.S. z tego też powodu taki mój mały apel do Kathi - jakby ktoś miał dostać najbliższego 4 czerwca ostrzeżenie albo bana w czerwonym temacie - nawet jakbym miał być to ja - to niech w tytule posta jako święto będzie wpisana rocznica wyborów 1989 roku

Re: 4 czerwca - nowe święto niepodległości Polski?

Zacna inicjatywa i nic tylko się obiema kończynami podpisać. Trochę brakuje "radosnych" świąt.

Ja zapraszam znajomych i z braku możliwości serwowania polskiego biało-czerwonego piwa będzie "Teraz Polska" (Poland Now) czyli polska wódka z sokiem malinowym niezmieszana, niewstrząśnięta - flaga w kieliszku.

Ale 11 listopada też jest fajnym świętem. I naprawdę nikomu niczego bym nie zabraniał (o ile nikt nie chce mnie do czegoś zmuszać wbrew mojej woli)

się wybieram

głównie ze względu na godzinę. Kto by pomyślał, że w XXI wieku zobaczę na własne oczy komunę. Kaczą co prawda, ale pasioną na słusznych wzorcach.

I chociaż to będzie bardziej protest niż świętowanie jednak to... dlaczego, kurde, nie?


PS. Gdzie w końcu kupiłeś flagę?

Re: się wybieram

Lord Bart napisał:
PS. Gdzie w końcu kupiłeś flagę?
-----------------------

W zeszłym roku w hipermarkecie przed 11 listopada. Z racji zbliżającego się święta, oraz mody na symbole narodowe, Wyklętych itd. itp., hipermarkety uznały, że na tym można zarobić ładne pieniądze I tak przed 11 listopada mieliśmy w sklepach całe stoiska z flagami narodowymi, biało-czerwonymi koszulkami, kubkami z orzełkiem... kupiłem więc flagę, schowałem, i rozpakowałem na 2-3 maja - no i na teraz!

patriotyzm

z hipermarketu... coś w tym jest.

A co do dzisiejszego... ciekawe osoby można poznać na takim marszu, nie powiem.

To wszystko tylko, plus te przemówienia na końcu, niestety świętem mimo wszystko nie były. Znaczy się zapewne gdyby rządziła inna władza, bądź ta w inny sposób to też trochę ludzi by się pojawiło, ale... nic Polaków tak nie zbiera do kupy jak bycie anty-.

Swoją drogą rozmawiałem z jednym z aktywnych warszawskich KODersów i w ogóle byłem namawiany do aktywniejszego udziału (bo się tu zgadaliśmy o szyszkach [chociaż to naprawdę rozpacz]), ale...

Bo wracając do tych przemówień to kto tam był? Sami znani od lat. Przez te ćwierć wieku jakoś tak dziwnie nie ma oka zawiesić na kimś... ze swojego rocznika.
Frasyniuk jest zajebisty człowiek i jak nikt potrafi rozwalić JarKacza, ale... styropianowcy tacy czy inni powinni zejść ze sceny.

Nie żeby mi przeszkadzali (bardzo), ale to jednak takie przykre, że młodzi-średni jednak robią dla siebie. Nie mieliśmy obywatelskiej rewolucji, czegoś takiego, to i wybieramy tam kogoś co 4 lata, z większą/mniejszą chęcią, licząc naiwnie albo machając ręką, że oni wszystko załatwią.

A jak mają załatwić jak nie kumają współczesnych czasów i nie mają wizji na współczesne czasy. Wolność wolnością, ale taką dostali niewolnicy w USA i kto się interesował ten wie jak to wyglądało.


Takie to świętowanie

Re: patriotyzm

Przede wszystkim tam nie ma młodzieży, albo jest jej bardzo mało. Wyniki wyborów i szczegółowe sondaże pokazują, że młodzi głosują na PiS i wszystko co na prawo od PiS.

Po drugie co do KODu to mam o nich takie zdanie jak o mocherach. Głównie sekta + część ogarniętych ludzi, profesorów itp. BTW w moim rodzinnym mieście na marszu KOD jakoś miesiąc temu szła kobieta, która potem wrzucała zdjęcia na FB z tego marszu. Wiem, że trudni się najstarszym zawodem świata, handluje narkotykami oraz jeździ samochodem po pijanemu. Gdy to zobaczyłem to pierwsze co wpadło mi do głowy to fakt, iż może rzeczywiście dostała 50 zł za udział w tym marszu

przede wszystkim

to nie mityczna młodzież i młodzi dali temu reżimowi władzę. A zwycięstwo w tej grupie zawsze jest przechodnie, bo to elektorat buntu przeciwko temu co jest.

Po drugie... z racji, że marszy i protestów jakiś konkretnych nie ma wiele w Polsce to i gdzie ta młodość ma się pojawiać?

Po trzecie... lol, kurwa, dilerka i alkoholiczka to niezły miks, ale skoro nawet ktoś "taki" widzi jak jest - nie ma więcej nic do dodania

Tylko koni żal.

Re: się wybieram

A ja bym chciał, żeby w święta świętować a nie protestować. I żeby nie używać wielkich słów, których się nie rozumie. Za komuny, to za taki post była by niezbyt przyjemna rozmowa z "organami", a pewnie i małe przeszukanko miejsca zamieszkania w pakiecie. Nie mówiąc o tym że odpowiednie służby by się antyrzadowa demonstracją zajęły.

20 lat Konstytucji

Kiedy jeszcze to zaczynam pisać jest drugi kwietnia, więc 20 lat od uchwalenia ustawy. Biorąc pod uwagę obecny reżim nie jestem pewien czy ktoś o tym wspomni 25 maja albo 16 lipca.

Tak czy siak dzisiaj się czytało ten akt publicznie, jutro mają być też takie atrakcje, idea słuszna, zwłaszcza w obecnych czasach.

Ja wziąłem sobie do serca ideę redaktorów z TOK.fm i wybrałem swoje ulubione artykuły. Oczywiście nie prowadzi to do wybiórczego czytania/rozumienia/stosowania Konstytucji, to jest całość, nieważne czy wszystko się podoba, czy nie.
Ale niektóre fragmenty są mi bliższe, po prostu.

http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU19970780483


Art. 6. 1. Rzeczpospolita Polska stwarza warunki upowszechniania i równego dostępu do dóbr kultury, będącej źródłem tożsamości narodu polskiego, jego trwania i rozwoju. (...)


Art. 10. 1. Ustrój Rzeczypospolitej Polskiej opiera się na podziale i równowadze władzy ustawodawczej, władzy wykonawczej i władzy sądowniczej. (...)


Art. 13. Zakazane jest istnienie partii politycznych i innych organizacji odwołujących się w swoich programach do totalitarnych metod i praktyk działania nazizmu, faszyzmu i komunizmu, a także tych, których program lub działalność zakłada lub dopuszcza nienawiść rasową i narodowościową, stosowanie przemocy w celu zdobycia władzy lub wpływu na politykę państwa albo przewiduje utajnienie struktur lub członkostwa.


Art. 24. Praca znajduje się pod ochroną Rzeczypospolitej Polskiej. Państwo sprawuje nadzór nad warunkami wykonywania pracy.


Art. 25. (...) 2. Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając swobodę ich wyrażania w życiu publicznym. (...)


Art. 31. (...) 2. Każdy jest obowiązany szanować wolności i prawa innych. Nikogo nie wolno zmuszać do czynienia tego, czego prawo mu nie nakazuje. (...)


Art. 32. (...) 2. Nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny. (...)


Art. 42. (...) 3. Każdego uważa się za niewinnego, dopóki jego wina nie zostanie stwierdzona prawomocnym wyrokiem sądu.


Art. 48. 1. Rodzice mają prawo do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami. Wychowanie to powinno uwzględniać stopień dojrzałości dziecka, a także wolność jego sumienia i wyznania oraz jego przekonania. (...)


Art. 53 (...) 4. Religia kościoła lub innego związku wyznaniowego o uregulowanej sytuacji prawnej może być przedmiotem nauczania w szkole, przy czym nie może być naruszona wolność sumienia i religii innych osób.
(...)
6. Nikt nie może być zmuszany do uczestniczenia ani do nieuczestniczenia w praktykach religijnych. (...)


Art. 54. 1. Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji.
2. Cenzura prewencyjna środków społecznego przekazu oraz koncesjonowanie prasy są zakazane. Ustawa może wprowadzić obowiązek uprzedniego uzyskania koncesji na prowadzenie stacji radiowej lub telewizyjnej.


Art. 68. 1. Każdy ma prawo do ochrony zdrowia.
2. Obywatelom, niezależnie od ich sytuacji materialnej, władze publiczne zapewniają równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych. Warunki i zakres udzielania świadczeń określa ustawa.
3. Władze publiczne są obowiązane do zapewnienia szczególnej opieki zdrowotnej dzieciom, kobietom ciężarnym, osobom niepełnosprawnym i osobom w podeszłym wieku. (...)


Art. 73. Każdemu zapewnia się wolność twórczości artystycznej, badań naukowych oraz ogłaszania ich wyników, wolność nauczania, a także wolność korzystania z dóbr kultury.


Art. 74. 1. Władze publiczne prowadzą politykę zapewniającą bezpieczeństwo ekologiczne współczesnemu i przyszłym pokoleniom.
2. Ochrona środowiska jest obowiązkiem władz publicznych.
3. Każdy ma prawo do informacji o stanie i ochronie środowiska.
4. Władze publiczne wspierają działania obywateli na rzecz ochrony i poprawy stanu środowiska.


Art. 86. Każdy jest obowiązany do dbałości o stan środowiska i ponosi odpowiedzialność za spowodowane przez siebie jego pogorszenie. Zasady tej odpowiedzialności określa ustawa.


Art. 104. 1. Posłowie są przedstawicielami Narodu. Nie wiążą ich instrukcje wyborców. (...)


Art. 126. (...) 2. Prezydent Rzeczypospolitej czuwa nad przestrzeganiem Konstytucji, stoi na straży suwerenności i bezpieczeństwa państwa oraz nienaruszalności i niepodzielności jego terytorium. (...)


Art. 173. Sądy i Trybunały są władzą odrębną i niezależną od innych władz.


Art. 178. 1. Sędziowie w sprawowaniu swojego urzędu są niezawiśli i podlegają tylko Konstytucji oraz ustawom.
2. Sędziom zapewnia się warunki pracy i wynagrodzenie odpowiadające godności urzędu oraz zakresowi ich obowiązków. (...)


Art. 190. 1. Orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mają moc powszechnie obowiązującą i są ostateczne. (...)


Art. 195. 1. Sędziowie Trybunału Konstytucyjnego w sprawowaniu swojego urzędu są niezawiśli i podlegają tylko Konstytucji. (...)



Jak widać wyszło tego sporo, co tylko świadczy o jakości tego aktu, nie powiem że idealnego, ale napisanego wspólnym wysiłkiem wielu osób, pochodzących z różnych środowisk, z różnymi zapatrywaniami.

I jest to Konstytucja jak najbardziej polska - w referendum 53:47 na tak, przy frekwencji 43%.

Niektórzy mówią, że to prowizorka, ale jak wiemy - w tym kraju prowizorki mają się najlepiej. Byle były wykorzystywane.

Re: 20 lat Konstytucji

Najbardziej mnie bawią argumenty ludzi, którzy pomniejszają poparcie dla Konstytucji czy innych rzeczy (partii politycznych, inicjatyw referendalnych itp.) chwytając za argument niskich lotów: że niska frekwencja, że mało przewagi, że to nie pokazuje realnego zdania społeczeństwa.

Taki populizm jest groźny. Niska frekwencja oznacza tylko tyle, że osobom idącym głosować zależy na poparciu jakiejś opcji, a osobom, które głosować nie idą, przyjmą wyrok większości przy jednoczesnym zdawaniu sobie sprawy, że może być on różny.

Konstytucja III RP jest jak najbardziej polska, a podważanie jej polskości w powyżej przedstawiony sposób należałoby uznać za po prostu głupie.

Obecna Konstytucja nie jest zła, powiedziałbym nawet, że jest porządnie napisana. Jest do dobra konstytucja, która zapewnia także odpowiednią elastyczność, aby pewne jej postanowienia były rzeźbione w ramach praktyki ustrojowej, niebędącej sprzeczną z regulacjami konstytucyjnymi.

Ja tam świętowałem uchwalenie Konstytucji III RP.

Re: 20 lat Konstytucji

-Jest to* dobra konstytucja

Poprawiam drobny błędzik, przepraszam za dubla, ale jest późno, a ja zapomniałem odnieść się do jednej kwestii poruszonej w poście Lorda Barta.

Polemizowałbym z Twoim poglądem na temat jej prowizoryczności. Ona nie ma takiego charakteru ani nie była tworzona z myślą o byciu kolejną Małą Konstytucją, z tym że w obszerniejszej wersji. Miała być aktem trwałym. Jej największą bolączką w trakcie tworzenia było to, że powstawała (wzorem większości poprzednich konstytucji) "dla kogoś lub przeciwko komuś". Tutaj niektórzy jej twórcy chcieli wzmocnić rolę głowy państwa (głównie zwolennicy prezydenta Lecha Wałęsy), a niektórzy chcieli ją obniżyć (głównie przeciwnicy prezydenta Lecha Wałęsy). Były też inne sporne kwestie, np. kwestia (czy raczej natężenie) świeckiego charakteru państwa o ile dobrze kojarzę, ale chyba najwięcej emocji dostarczył ten związany z charakterem urzędu Prezydenta RP. Ostatecznie wybrano kompromis, w mojej opinii dobry i stanowiący "złoty środek" w konflikcie obu stron.

Mamy w Polsce takiego pecha, że większość konstytucji była pisana przeciwko komuś lub pod kogoś (ew. pod coś). Konstytucja marcowa z 1921 r. była pisana w celu ograniczenia władzy głowy państwa w obawie, że urząd Prezydenta mógłby objąć Józef Piłsudski; konstytucja kwietniowa z 1935 r. z kolei była pisana pod Józefa Piłsudskiego, który zostania wybranym na Prezydenta w ramach tejże konstytucji nie dożył, umierając w rocznicę wywołanego przez siebie puczu; konstytucja lipcowa z 1952 r. zaś była pisana pod aparat komunistyczny, o co zadbał sam Józef Stalin czyniąc w jej projekcie odpowiednie poprawki.

Według mnie to dobrze, że obecna konstytucja jest oparta na porządnie wypracowanym kompromisie. Z praktyką ustrojową różnie to bywa (patrz "wojna o krzesło" między prezydentem Lechem Kaczyńskim a premierem Donaldem Tuskiem), ale nic nie jest idealne. Uważam też, że takie rozwiązanie minimalizuje pewne wady, które mogłyby wyniknąć gdyby wygrała jedna z przeciwnych sobie opcji chcącej takiego a nie innego charakteru urzędu Prezydenta RP.

Raz jeszcze przepraszam za zdublowany post. ;P

to akurat

nie jest mój pogląd, raczej rzecz z którą spotkałem się w wielu miejscach i dla uczciwości wymieniłem. Piszą o tym nawet ludzie, którzy nie uważają Okrągłego Stołu i tej Konstytucji za... jakiś spisek, czy podobne banialuki.

Do tego aktu przymierzano się praktycznie od początków lat 90-tych, a i tak skończyliśmy dopiero w `97, w otoczeniu referendalnym jakie było i jak sam wspomniałeś w stylu "ktoś przeciwko komuś". Konstytucja może nie miała być "Małą" czy tymczasową, miała pomóc w zmieniających się realiach, w parciu na Zachód, ale jednak nie do końca zadowalała wszystkich.

Podobno to istota kompromisu, ale czy taki akt musi nim być? To nie moje myślenie, tak jak napisałem owa "prowizorka" ma nad podziw dużo ważnych i mądrych zapisów, gorzej z realizacją.


Argument o niskiej frekwencji i stosunku głosów akurat też podałem trochę złośliwie, bo po prostu są zarzuty, że Konstytucja powinna zebrać więcej głosów i więcej na tak. Ale właśnie zebrała tyle samo co pierwsze wybory, referendum unijne, kolejne prezydenckie czy samorządowe głosowania... taki poziom jest w tym kraju, taka wola i rocznik `97 pasuje tu idealnie.


Natomiast odrywając się od Konstytucji nie uważam, że komentowanie frekwencji i zestawianie jej z wynikami, interpretacje tego to populizm. Tym jest przekręcanie faktów jak to robi obecna władza, uważająca że naród (z definicji zbiorowość ludzi wyróżniająca się wspólną świadomością narodową, czyli poczuciem przynależności do wspólnoty definiowanej aktualnie jako naród) dał im władzę jaką mają.

A to ani nie naród, tylko konkretni wyborcy, ani taki wynik to nie wielkie poparcie, tylko rodzaj ordynacji popartej upadkiem czegoś co się nazywa w Polsce lewicą i w końcu tak czy siak nawet to nie pozwala na łamanie Konstytucji i rządzenie jak namiestnik w podbitej prowincji.

To jest populizm. Natomiast ubolewanie (z mojej strony zawsze) nad tym, że mniej więcej zawsze połowa Polaków ma w d* (od pierwszych wyborów) głosowania, że nie nauczono ich że głos nieważny też jest ważny, że nie przeprowadzano badań ani analiz takich głosów - to raczej troska.

NIeszczęsna owa konstytucja

Ja od początku głosowałem przeciw bo to jest straszny badziew i niewypał.

Re: 20 lat Konstytucji

Art. 10 jest jak najbardziej słuszny, tylko niestety jest artykuł 178, ktory stawia "trzecią władzę" ponad prawem (dwie pierwsze są wybieralne, kdencyjne i odwoływalne) co jest patologenne. Tu gdzie teraz mieszkam sędziów (jak i szeryfów) wybierają obywatele, jak sobie wybiorą, tak mają.

Re: 20 lat Konstytucji

Miałam nie pisać, ale napisze. O ile pamiętam w systemach anglosaskich w tym i w USA o winie lub niewinności decyduje ława przysięgłych - sędzia tylko określa wysokość kary. To jeżeli chodzi o sprawy karne, co do spraw cywilnych się nie wypowiadam bo dogłębnie nie studiowałem problemu, a historię państwa i prawa na tle powszechnym miałam bardzo dawno temu na studiach prawniczych. Dobrze sędziów wybierają obywatele - ale jak to wyglada - czy tak jak polityków, gdzie kandydat na sędziego musi znaleźć poparcie czyli przedstawić swój program - przykładowo jest w danym okręgu mała społeczność której pozostała cześć mieszkańców "nie lubi" taki kandydat może za motto swojej kampanii wziąść " tępienie" tych ludzi bo wie że inni na niego zagłosują i wygra wybory i otrzyma stanowisko, tak wiec będzie musiał dotrzymać obietnic danych "wyborcom" by mieć pewna kolejna kadencje. No i co z obrona praw tej "mniejszości". To może tworzyć patologiczne sytuacje a nie system który obowiązuje nie tylko w Polsce ale w wielu krajach Europy Zachodniej. Podałam taki przykład lekko oderwany od faktów, ale moim zdaniem to obrazuje sytuacje, nie mówiąc o tym że taki kandydat tez będzie liczył na głosy wpływowych obywateli danego okręgu którzy maja po prostu kasę. Nie spotkałam się żeby ktoś np w Niemczech podważali zasady wyboru sędziów. Podsumowując jak się chce to wszędzie można znależć patologie, w każdej grupie zawodowej, zdarzają się orzeczenia które mogą być kontrowersyjne, ale od tego jest dwuinstancyjność i możliwość złożenia kasacji w wskazanych w ustawie przypadkach.

Re: 20 lat Konstytucji

Tutaj wybierają metodą ogródkową (wbijaja w ogródki tabliczkę z nazwiskiem kandytata [w prezydenckich najbardziej popolarny kandydat w zeszłym roku to "Jesus the Christ"] i już) - brak telewizji publicznej, zresztą w lokalnej reklama sporo kosztuje a sędzie to nei kongresmen jednak. Poza tym jak ludzie wiedzą że ktoś pije, kradnie czy ogólnie szuja to go nie wybiorą. Poza tym ludzie ogólnie satutaj mili i zyczliwi, więc to że jedna grupa by chciała upupic druga nie jest problemem.
Natomiast ad ovo, uważam że problemem nie jest sama władza, jaką mają sędziowie, ale całkowity brak odpowiedzialności. Wiadomo, władza psuje/korumpuje, ale władza absolutna psuje/korumpuje absolutnie. Oczywiście wiem że generalizuję, ale zobacz nawet ostatni przykład z przewodniczącym trybunału i jego "zaległym" urlopem - gdybym ja odwalił taki numer w firmie to nikt by mi nie wypłacił zaległych pieniędzy, a mój szef, który na to pozwolił miałby sprawę w sądzie pracy. A tutaj nic - bo można, bo nie ma kontroli, bo "niezależność". O przedstawicielu palestry kradnącym pendriva (też "bo może") warto wspomnieć o tyle, że jest to coś czego kompletnie nie rozumiem. Bo jeszcze ukraść Ferrari to bym może zrozumiał, ale pendriva? Za kilkadziesiąt złotych?

A teraz pomyśl, że takie same przywileje jak sendziom dajemy wymienionej w pkt. 10. władzy nr. 1 i władzy nr. 2. Oj, dopiero by się działo.

Re: 20 lat Konstytucji

Dobrze wyjaśniam: jeżeli chodziło o urlopy sędziów to sytuacja wyglada tak: sędziowie maja zadaniowy czas pracy tzn jeżeli zrobią to co ma być zrobione i misja czyste referaty to po prostu nie przychodzą do pracy. Pracy nie ma jestem w domu. Im wyższa instancja czy to sad czy trybunał to pracy jest mniej. Najgorzej maja ci na dole w rejonach gdzie jest tskie obciążenie ze niektórzy siedzą po 10 godzin dziennie i przychodzą w weekendy. Ale o tym się nie mówi bo to mało medialne. W ten sposób możesz w przeciągu kilku lat nazbierać dość sporo zaległego urlopu. Znam przypadki gdzie sędziowie mieli po 100-120 dni zaległego urlopu. Tak to działało od lat. Wyszło to przy trybunale bo suma ekwiwalentu za urlop była dość spora. Ale niestety ktoś nie dopilnował z władz trybunału by urlopować sędziów. Co do kradzieży dokonanej przez sędziego/ sędziów to powiem krótko bo nie mnie to oceniać sędziów w Polsce jest 10 000 - te przypadki to ile procent? - czy daje to podstawę do wyrzucania wszystkich do jednego worka. Czy to nie zdażają się przedstawicielom innych zawodów? Trzeba tu samemu znaleźć odpowiedź. Niezawisłość nie jest przywilejem jest gwarancją że proces będzie prowadzony przez sędziego nie ulegającego żadnym naciskom. I od razu odpowiadam, wiem że pojawi się sprawa Gdańska i tzw wyroku na telefon. To tez był jednorazowy przypadek. Nie wiem o jakiej odpowiedzialności mowa w Twoim poście, ale wyjaśniam, że sędziowie odpowiadają dyscyplinarnie i jeżeli są przesłanki są im uchylane immunitety i prowadzone procesy p-ko sędziom. O odpowiedzialności władzy ustawodawczej i wykonawczej nie chce tu mowić i pisać bo to temat rzeka. Problemem jest to że każda władza chce mieć wpływ na inna władze, trójpodział władzy gdzie wszystkie władze są równe i się uzupełniają jest ideałem trudnym do osiągnięcia. Niestety obecna władza przekonała się że trudno im będzie znaleźć poklask wśród przedstawicieli Temidy i stad wzięły się reformy i wojna podjazdowa. Koniec końców najbardziej ucierpią na tym obywatele, którzy po reformie bedą znacznie dłużej czekać na rozpoznanie spraw. A tak poza tematem, zawsze tak było i będzie że nie wszyscy mogą wygrać w sadzie, zawsze jest jedna strona która przegrywa i stad rodzi się frustracja i wylewanie żali na różnych forach. Nie wiem czy spotkałeś człowieka który wygrał sprawę np z ubezpieczycielem z tytułu zadośćuczynienia za wypadek czy śmierć osoby najbliższej, w przypadku gdy wina sprawcy była ewidentna bo stwierdzona prawomocnym wyrokiem, a ubezpieczyciel wypiął się na taka osobę i albo ńic nie wypłacił albo wypłacił jakieś 1000 zł, przy stwierdzonych uszczerbku na zdrowiu 25%? Bo ja tak. Rozumiem, że według niektórych może powinno tak wyglądać ze ubezpieczyciel podmiot silniejszy procesowe powinien wygrać? Czy chcemy mieć taki wymiar sprawiedliwości?
Jako ciekawostkę mogę podać że to co działo się w okresie międzywojennym w polskim sadownictwie to zakrawało o kuriozum, wiec te sytuacje które teraz są nagłaśniane to betka.
Ps. Palestra to adwokaci, jeżeli chce się określać sędziów to zazwyczaj się mówi o nich jako przedstawicielach Temidy - ale i to określenie używane jest rzadko. No i nie są jak niektórym się wydaje ( nawet z ich grona) nadzwyczajna kastą

Re: 20 lat Konstytucji

To jest o tyle wątpliwe, że sędziowie nie przychodzili cały sierpień do tyrki i wtedy urlop powinni odbierać.
2. TK miał zaległości. Nie no inaczej to wyglądało: Jaśniepaństwo kasowało 20 000 i przychodziło 2x w tygodniu z wielką łaską a w pozostałe ciągnęło faktury

Re: 20 lat Konstytucji

Joylindo, ja wiem jak to działa, mam znajomego sędziego, ale chodzi mi o to że normalnie jak urlopu nie wykorzystasz w terminie przewidzianym prawem to Ci przepada, a zazwyczaj szef Cię wyśle na przymusowy urlop, żeby nie podpaść sądowi pracy. Choć nie jeden pracujący wolałby wziąć gotówkę. A szczególnie przykre jest, gdy takie numery wywijaja ci, którzy teoretycznie stoją na straży prawa i winni być jak żona Cezara, poza wszelkimi podejrzeniami.

Nawet bym się nie czepiał "sędziego na telefon", bardziej sędziów wypuszczających mafiozow z Wołomina, Ożarowa czy Pruszkowa itp. bandytów oglądających staruszków - i tutaj nawet nie można zastosować wspomnianego przez Ciebie mechanizmu zabrania immunitetu czy sprawy karnej. Tak jak wspomniałem wcześniej - władza absolutna korumpuje absolutnie.

Tak, oczywiście wiem że przeważająca większość* sędziów to porządni ludzie, ale pprzyzwolenie na takie działania + brak zewnętrznych mechanizmów kontrolnych sprawia takie a nie inne postrzeganie całej grupy.

* tak samo jak zdecydowana większość muzułmanów to nie terroryści, zdecydowana większość księży to nie pedofile, a większość Niemców w czasie II wojny była przeciw zagładzie Żydów.

Re: 20 lat Konstytucji

Z urlopami wyglada tak - zreszta może wiesz - za każdy 10 lat pracy przysługuje 6 dni dodatkowego urlopu, wiec łatwo można sobie policzyć ile sędzia ( w tym wypadku wyższej instancji ma dni wolnych). Pamietam czasy kiedy asesorem zostawało się w wieku 26 lat (była krótsza aplikacja), a sędzia może pracować za jego zgoda do 70 roku życia. Co do wybierania urlopów, wyglada to tak( nie mowię o Trybunalach czy sadach wyższej instancji) ze jesteś tydzień na urlopie, a następne trzy tygodnie wychodzisz z zaległości siedząc po 10 godzin w pracy - gdy sędzia jest na urlopie nikt za niegompracy nie zrobi, gdy idzie na długotrwałe zwolnienie lub urlop macierzyński nie zatrudnia się kogoś na zastępstwo tylko rozdziela referat i jak się ma ok. 700-800 spraw w referacie to nie wyglada to tak różowo. Czasem jest tak że nie chce się myślec co zastanie się po powrocie z urlopu i to tez jest przyczyna ze te urlopy nie są wykorzystywane. Każdy by chciał,iść na długotrwały urlop i cieszyć się z pobytu z rodzina, tylko robota by leżała i strony miałby pretensje do sędziego. to taka kwadratura koła, tak źle i tak niedobrze. Jeżeli chodzi o karnistow i ich wyroki dot. Tzw spraw mafijnych, to nie zawsze moim zdaniem może być to wina sędziów, tu klaniaja się zasady nasze procedury karnej i zasady gromadzenia i przedstawiania dowodów i naczelna zasada domniemańia niewinności. Wystarczy ze coś źle przeprowadzi Policja, Prokuratura i nie może to być dowodem w sprawie, czy też dowody "owoce z zatrutego drzewa" No i wszystko się wali i w konsekwencji trzeba kogoś uniewinnił lub orzec łagodniejszą karę. To tak w skrócie bo nie jestem specjalistka od spraw karnych. A i na koniec duże gro moich znajomych to sędziowie, najróżniejszych szczebli i czasem mogę powiedzieć, ż niektórych punkt widzenia zmienia się od punktu siedzenia.

Re: 20 lat Konstytucji

Finster Vater napisał:
Nawet bym się nie czepiał "sędziego na telefon", bardziej sędziów wypuszczających mafiozow z Wołomina, Ożarowa czy Pruszkowa itp. bandytów oglądających staruszków - i tutaj nawet nie można zastosować wspomnianego przez Ciebie mechanizmu zabrania immunitetu czy sprawy karnej. Tak jak wspomniałem wcześniej - władza absolutna korumpuje absolutnie.
-----------------------
Please, nie opowiadaj mi, że w kraju, gdzie sędziów się wybiera, nie ma przypadków sędziów wypuszczających mafiozów, gangsterów, morderców i aferzystów, so cut that crap, okay?

Oraz: zastanów się, czy żeby Twoją sprawę przeciwko właścicielowi fabryki prowadził sędzia, którego za pół roku mają wybierać na kolejną kadencję pracownicy tej fabryki.

Re: 20 lat Konstytucji

Ehhhh. Przeczytaj dokładnie. Oczywiście są takie przypadki - tylko taki sędzia niem już szansy na dalsze kontynuowanie kariery, bo nie jest dożywotni i prawie bezkarny (w konstytucji jest nawet kuriozum, że aresztowany jako złapany na gorącym uczynku sędzia ma zostać natychmiast wypuszczony jeżeli takie będzie zyczenie). Pomijając, że podejrzanych wypuszcza się tutaj za sporą kaucja, a nie na piękne oczy.

Re: 20 lat Konstytucji

Ehhhh.
Pokaż mi te przypadki polskich sędziów którzy po złapaniu na gorącym uczynku kontynuują te dożywotnie kariery. Zazwyczaj kończy się uchyleniem immunitetu, a później usunięciem z zawodu.

To znaczy... jest taki jeden, Morawski się nazywa, ma sprawę o spowodowanie wypadku z ciężkimi obrażeniami ciała i od kilku miesięcy uchodzi za sędziego Trybunału...

PS jak nie wiesz, czy podejrzanych polskich bandziorów również nie wypuszcza się w zamian za sporą kaucję, to nie podnoś takiego argumentu

Re: 20 lat Konstytucji

Musiałabym to sprawdzić, ale o ile się orientuje, to na przestrzeni ostatnich parudziesięciu lat w stosunku do 5 osób orzeczono po uchyleniu immunitetu kary dyscyplinarne - od upomnienia po wydalenie z zawodu łącznie. Nie wiem w stosunku do ilu orzeczono najsurowszą środek, oraz czy go zastosowano. Wydaje mi się że te statystyki dotyczą lat po 1989 r. Znam natomiast osobę sędziego który w trakcie postępowania dyscyplinarnego które toczyło się dość długo odszedł z zawodu, a postępowanie skończyło się uniewinnieniem. Na chwile obecna bardzo dobrze poradził sobie w życiu.

Re: 20 lat Konstytucji

Wg danych MS powołanych przez Iustitia, w ciągu ostatnich 15 lat wydalono z zawodu 5 sędziów.
https://www.facebook.com/sedziowie/photos/a.174714502574949.36810.173895439323522/1382793175100403/?type=3&theater

Re: 20 lat Konstytucji

Lord Bart napisał:
Biorąc pod uwagę obecny reżim nie jestem pewien czy ktoś o tym wspomni 25 maja albo 16 lipca.
-----------------------

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,21584011,jaroslaw-kaczynski-konstytucje-ktora-mamy-teraz-mozna-smialo.html

Powiedziałbym, że to świat równoległy, ale obraziłbym Pratchetta, Baxtera, Zelaznego czy nawet marvele... nie piję alkoholu, ale nawalę się jak bombowiec, kiedy ten rak zniknie polskiego życia publicznego.

Re: 20 lat Konstytucji

Tak im się marzy taka konstytucja jak konstytucja kwietniowa

Re: 20 lat Konstytucji

Patrz jakoś 18 nie jest. I 197. No no

Re: 20 lat Konstytucji

Hierarchia aktów prawnych - Konstytucja jest ważniejsza niż jakakolwiek ustawa i ustawy określające tryb pracy Konstytucji nie mogą być sprzeczne z Konstytucją. Kolejny, który tego nie rozumie.

Re: 20 lat Konstytucji

Verg, Art. 18, czyż nie jest piękny?

Poza tym, nikt nie powinien być sędzią we własnej sprawie.

Re: 20 lat Konstytucji

Ani trochę

A TK ma prawo badać każdą ustawę, która zostanie do nich zgodnie z prawem odesłana. I mogę odpowiedzieć tyle, że żadna władza nie ma prawa łamać Konstytucji. Choć w kraju, w którym praworządność została zlikwidowana 19 grudnia 2016 roku to już bez znaczenia. Pozostaje jedynie czekać na Trybunał Stanu dla gwałciciela prezydenta Dudy w 2024 (ew. w 2020)...

Re: 20 lat Konstytucji

A niezgodnie z prawem odesłanej - nie ma.

Re: 20 lat Konstytucji

Jeżeli konstytucja jest zła - to obowiązkiem jest ją złamać.

Jak np. Art.1 konstytucji Królestwa Polskiego, łamać jak najbardziej.

Najśmieszniejsze, że "obrońcy konstytucji" nawołują do łamania Art. 18. Obecnej konstytucji.

Re: 20 lat Konstytucji

Nie - Konstytucji uchwalonej w warunkach społecznej zgody (czyli jak np. u nas w przypadku referendum) należy przestrzegać niezależnie od wszystkiego, a jak się nie podoba, to należy ją zmieniać lub działać na rzecz jej zmiany i tyle. A łamanie jej jest po prostu zbrodnią, za którą grozi Trybunał Stanu. Który za parę lat zresztą będzie groził gwałcicielowi Dudzie.

I nie bardzo wiem, co do tej dyskusji ma art. 18, który jest jednym wielkim bałaganem, z którego nie idzie nic zrozumieć, bo jest po prostu niezrozumiale sformułowany Wiem to stąd, że sam wyciągnąłem aż 4 możliwe interpretacje tego artykułu.
W przypadku 2 interpretacji wprowadzenie małżeństw homoseksualnych byłoby w Polsce niemożliwe (bo domyślam się, że o tym mówisz, kiedy piszesz o kwestii "łamania" tegoż artykułu), ale za to według 2 innych interpretacji... jak najbardziej można by małżeństwa homoseksualne wprowadzić Wszystko zależy od tego, którą interpretację przyjmiemy za prawdziwą.

Dlatego gdyby kiedyś deliberowano w parlamencie o wprowadzeniu małżeństw jednopłciowych, to uważam, że najlepiej byłoby ją odesłać do TK, a dopiero potem postąpić dalej zależnie od tego, jaki byłby wyrok Trybunału.

Re: 20 lat Konstytucji

W tym przypadku Art. 18 jest jednoznaczny, tak samo jak genetyka* jest jednoznaczna, i żadne semantyczne wygibasy tego nie zmienią.

* - tak wiem, genetyka to wymyślone w klasztorze klerykalne narzędzie opresji wobec teorii genderowych.

Re: 20 lat Konstytucji

Jak chcesz, to mogę Ci podać dwie interpretacje, według których wprowadzenie małżeństw homo byłoby zgodne z Konstytucją. I co wtedy?

A czy byłyby one prawdziwe? Tutaj właśnie w razie czego byłoby świetne pole do popisu dla Trybunału.

Re: 20 lat Konstytucji

Ja mogę podac interpretację, że ziemia jest płaska. Jednakże od tej interpretacji ziemia się sama nie wyplaszczy od razu.

"Małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny" jest jednoznacznie zapisane w konstytucji. Co tu interpretować. Chromosomy są tylko X i Y (dokladniej XX I XY) i żadnego innego J P R L czy D do tej pory nie odkryto.

Re: 20 lat Konstytucji

Tylko że jeden problem - czy Konstytucja faktycznie określa "Małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny" jako jedyny możliwy, czy może "Małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny[...]znajdują się pod ochroną i opieką Rzeczypospolitej Polskiej", czyli ten który jest chroniony konstytucyjnie?

Bo tu się pojawiają 2 możliwe interpretacje na korzyść homoseksualnych:
I - Konstytucja nie wspomina o małżeństwach jednopłciowych, więc nie ma przeszkód do ich wprowadzenia w Polsce - z tą różnicą, że w przeciwieństwie do małżeństwa kobiety i mężczyzny, małżeństwo jednopłciowe nie jest chronione przez RP. Cokolwiek to znaczy.
II - Konstytucja nie wspomina o małżeństwach jednopłciowych, więc nie ma przeszkód do ich wprowadzenia w Polsce - z tą różnicą, że skoro nie wspomina się ich w ustawie zasadniczej, to kompletnie nikt nie może zagwarantować ich ochrony w Polsce. Tu już jest nieco bardziej jasne.


Czy którąś z tych interpretacji zastosowałby TK? Nie mam zielonego pojęcia, konstytucjonalistą nie jestem - moja działka to bardziej prawo wyborcze.
Nie zamierzam więc przekonywać ani Ciebie, ani nikogo, że wprowadzenie małżeństw homoseksualnych jest u nas możliwe. Chcę tylko wskazać na to, że artykuł 18 jest jednym z przeraźliwie niechlujnie napisanych artykułów, więc interpretacji można wyciągnąć od metra przez co perspektywa takich małżeństw w Polsce jest niejasna.

Re: 20 lat Konstytucji

Chromosomy są X i Y, natomiast doucz się, stary, w kwestii ich kombinacji
http://www.crazynauka.pl/mamy-lacznie-23-pary-chromosomow-w-tym-jedna-pare-chromosomow/
https://pl.wikipedia.org/wiki/System_determinacji_p%C5%82ci_XY#Zaburzenia
(miałem gdzieś rozpisane to znacznie ładniej, ale nie chce mi się teraz szukać)

Re: 20 lat Konstytucji

Jako człowiek stary pamiętam, po co wpisywano art.18 do Konstytucji więc tu nie jest kwestia na ile on jest "niechlujnie napisany" (to był jeden z długo "negocjowanych" punktów), tylko jaką metodę wykładni przyjmie skład orzekający - historyczną, odwołującą się do "woli prawodawcy", czy inną, zmierzającą do wyinterpretowania norm z kilku przepisów Konstytucji analizowanych łącznie.

Re: 20 lat Konstytucji

Tak wykładnia literalna , celowościowa czy systemowa ( to podział ze względu na metodę - nie cały ), czy tez autentyczna, formalna, legalna doktrynalne ( to podział ze względu na osobę dokonującą wykładni ). Preferuje wykładnię literalna lub celowościową .

Re: 20 lat Konstytucji

To są takie interpretacje jak ta, że Clinton nie miał stosunku z Lewinsky ale Lewinsky miała z Clintonem.

Re: 20 lat Konstytucji

Najlepszą metodą interpretacji byłaby ta, która w jak najpełniejszy sposób odtworzy intencję prawodawcy. Sam tekst nic nie znaczy (albo inaczej: jest niesamodzielny), bo aby przypisać go do określonego języka musimy znać intencję mówcy. Dlatego, aby poznać znaczenie aktu prawnego, należy sięgnąć po odpowiednie narzędzia interpretacyjne, aby móc w jak najbardziej pełny sposób odtworzyć intencję prawodawcy.

W mojej opinii najlepszym narzędziem będzie świadome użycie materiałów legislacyjnych (czyli przy zachowaniu pewnych zasad, np. znajomość procedury legislacyjnej, używanie materiałów legislacyjnych będących "jak najbliżej" daty uchwalenia aktu i innych). Są to w mojej opinii najlepsze narzędzia do odtworzenia intencji, aczkolwiek nie jedyne (chociaż mające o wiele większą wiarygodność niż wybiórczo stosowane słowniki wszelkiego rodzaju).

Biorąc pod uwagę powyższe, w taki właśnie sposób można dojść do tego, co ustawodawca chciał nam przekazać dodając art. 18 do Konstytucji RP i nadając mu taką, a nie inną treść.

Re: 20 lat Konstytucji

Największy wałek jaki był - większy nawet od OFE - to stabilność budżetowa jako wartość konstytucyjna. Czyli jeśli rząd okradnie ludzi na 50 miliardów i przepije i nie ma z czego oddać to nie musi.

Re: 20 lat Konstytucji

Takiej konstrukcji to u nas nie ma. Ustawa sprzeczna z konstytucją jak najbardziej może funkcjonować, nie tylko dlatego że nikt władny dokonać zaskarżenia jej nie zaskarżył ale i po stwierdzeniu owej niezgodności. Tzw Vacatio Legis itp. Np. podstawa wyboru tych 2 przebierańców rzekomych została zakwestionowana a ów wybór się odbył.

Re: 20 lat Konstytucji

Ależ oczywiście, że taka konstrukcja u nas jest, bo to wynika z samej zasady hierarchiczności aktów prawnych, która jest wszędzie. A właśnie dlatego, że jest techniczna możliwość uchwalenia prawa niezgodnego z Konstytucją, to zostało powołane coś takiego jak TK, by pilnować aby takich sytuacji było jak najmniej i aby można było odesłać taką ustawę do zbadania w przypadku wątpliwości.
A przykład który podałeś właśnie świetnie świadczy o tym, że system który opisałem wyżej, funkcjonuje - były wątpliwości w przypadku 2 kandydatów na sędziów, dlatego zadziałał Trybunał.
Więc jeśli chciałeś to podać jako argument przeciwko TK lub ww. opisanemu systemowi, to sam się podłożyłeś.

Re: 20 lat Konstytucji

Jeszcze raz: nie ma formalnej blokady ustawy niezgodnej z konstytucją. 2. Ustawa zgodna z konstytucją, o której ów trybunał orzeknie, że jest niezgodna dalej jest zgodna.

Re: 20 lat Konstytucji

1. Jest - jakby jej nie było, to nie byłoby całej sprawy wokół TK.
2. To tak nie działa - interpretować prawo może po swojemu każdy pierwszy lepszy Kowalski, ale orzeczenia Trybunału są OSTATECZNE. Co jest zresztą wskazane w artykule 190.

Re: 20 lat Konstytucji

Jak również to, że TK działa zgodnie z ustawą, a nie według wlasnego widzimisię.

Re: 20 lat Konstytucji

Ale ustawy regulujące TK nie mogą być sprzeczne z Konstytucją! Ile razy trzeba to powtarzać? A obecne pisowskie regulacje i działania są zwykłym gwałceniem Konstytucji.

Re: 20 lat Konstytucji

Już nie są. Jesteś nie na czasie.

Re: 20 lat Konstytucji

I mówimy o prawdzie faktycznej a nie tzw. procesowej.

Re: 20 lat Konstytucji

No, teraz TK już nie działa. Tak jak i praworządności już w Polsce nie ma. Ale o obie te rzeczy już pretensje do PiS-u za rozmontowanie go w grudniu 2016.

Re: 20 lat Konstytucji

Były wątpliwości bo próba ogrania pisiora była nieudolna. I ów pisior powstrzymał ślubowanie.
Jakby ślubowanie przeszło to sprawa by się rypła.
A ta całą piątka tak się zna na konstytucji, że nie pokapowała się, że niekonstytucyjnie nad nią głosują.

Re: 20 lat Konstytucji

Jaka nieudolna próba ogrania kogo i czego? Gwałciciela Dudy łamiącego prawo?

Re: 20 lat Konstytucji

Verg, przecież wiesz że to PO nadprogramowo chciało wtrynic to TK dwóch sędziów, więc jaki Duda, no jaki?

Re: 20 lat Konstytucji

Jaka próba ogrania pisiora?
Na jesieni 2014 sytuacja nie wyglądała na niebezpieczną. W momencie ucieczki Tuska do Brukseli PO miała poparcie na równo z PiS a reelekcja Komorowskiego wydawała się pewna. Prawdopodobnym było rozszerzenie koalicji o SLD i jedziemy dalej. PiS nie miał koalicjanta czyli tak zwanej zdolności koalicyjnej. Więc luzik. Jak coś to Komorowski by wetował projekta pisiorskie .

Potem pojawił się ów Kukiz i w momencie przegrania 1 tury przez Komorowskiego sytuacja zrobiła się groźna. PiS z Kukizem mógł utworzyć koalicję, zapora Komorowskiego okazała się wątpliwa, bo wizja jego pogromu stanęła przed ślepiami.

Taka jest geneza przepychania owej nowelizacji.

Jakoś nikt się nie pali do podania terminów wyborów wg poszczególnych ustaw.

2. Prezes Rzepliński zaprezentował się wtedy jako funkcjonariusz poprzedniej kadencji, nie dbając o stworzenie consensusu a kontentując się poparciem ówczesnej większości PO-PSL-SLD-Palikot.

Re: 20 lat Konstytucji

Dwie rzeczy: Dlaczego kłamiesz? Nie chodziło o żadne przepychanie "swoich" sędziów, tylko o, że jednym kończyła się kadencja, więc trzeba było na ich miejsce wybrać kolejnych. PO wybrało o dwóch za dużo, więc PiS postanowiło pójść ich śladem i dalej łamać prawo, tym razem celowo. Atakując cały TK i sędziów. Taka jest geneza likwidacji praworządności przez obecny rząd.
A to, że PO przegra wybory w 2015, było już wiadomo w 2011 roku albo i wcześniej.

Druga rzecz:
1. Twój Ruch nigdy nie był w koalicji, podobnie jak i SLD, więc skąd wziąłeś te bzdury z sufitu to ja nie wiem Ba, ja bym chciał Palikota w rządzie, no ale z tym nie wyszło.
2. Rzepliński nie był niczyim funkcjonariuszem, jest to kłamstwo rozpowszechniane przez obecny rząd. Był po prostu zwykłym sędzią TK, który funkcje jego przewodniczącego po prostu normalnie wykonywał i za samo wykonywanie obowiązków rozpętano na niego nagonkę.

Oczywiście, cała ta dyskusja nie ma sensu, bo i tak PiS osiągnął swój cel - brak niezależnego TK, brak praworządności w Polsce. Mimo to jednak zapytam: dlaczego jesteś kłamcą?

Re: 20 lat Konstytucji

Verg, bądżmy poważni

PO wybrało o dwóch za dużo, więc PiS postanowiło pójść ich śladem i dalej łamać prawo, tym razem celowo

...

tym razem celowo

Czli PO zrobiło to niecelowo i przez pomyłkę, bo wybierająć 1500 sędziów można się o dwóch pomylić? Chyba, że wybierali ich mniej? Może znacznie mniej? Gdzie wtedy był Prezes TK

Powiedzmy szczerze - obydwie strony zrobiły to celowo i z premedytacją. Jak w "wielkim Szu" - "Ty oszukiwałeś, ja oszukiwałem, wygrał lepszy".

A że tak się nie powinno robić - ależ masz oczywistą rację. Niestety, świat nie jest idealny, ale jak już piętnujemy, to piętnujmy zjawisko, a nie jedną konkretną partię z pobudek politycznych.

Re: 20 lat Konstytucji

Zgadzam się wybranie dwóch sędziów "na zapas" to było pójście po bandzie, nie powinno to się zdarzyć i było to oznaka słabości PO. Przewidywali ze grunt im się usuwa spod stop. Koniec końców doprowadziło to do tego co doprowadziło. Ale jest jeden pozytywny aspekt tej sprawy cześć społeczeństwa przeczytało Konstutucje może nie cała i nie ze zrozumieniem ale przeczytało.🤔

Re: 20 lat Konstytucji

Coś jest na rzeczy. Kaczofobicznosc nie jest zaś wartością konstytucyjna par excellance

Re: 20 lat Konstytucji

Jak ja to mówię, w tym konflikcie wokół Trybunału Konstytucyjnego to PO roznieciło ogień konfliktu, a PiS zamiast go gasić to dolał jeszcze oliwy do tego ognia.

Co do "aspektu pozytywnego" to cóż, zawsze można się dopatrywać plusów nawet w beznadziejnej sytuacji. Tylko czy naprawdę było konieczne wystąpienie sporu traktującego o fundamentach funkcjonowania państwa i prawa, aby społeczeństwo polskie jako ogół stało się społeczeństwem świadomym swych praw i obowiązków wynikających z Konstytucji?

Re: 20 lat Konstytucji

Daleko mi do bycia zwolennikiem Platformy, bo jestem im zdecydowanie niechętny, ale szczerze mówiąc: nie podejrzewam chęci celowego złamania prawa w przypadku 2 nadprogramowych sędziów, raczej chęć wykorzystania zwykłej sztuczki prawnej, która jednak okazała się niezgodna z Konstytucją. Nie mam też powodu, by podejrzewać 2 niedoszłych sędziów TK o złe intencje: znam jednego z nich i zapewniam, że działanie niezgodne z ustawą zasadniczą nie było jego intencją. Jednak z powody działań niezgodnych z Konstytucją PO powinna ponieść odpowiedzialność, ale jednocześnie PiS i Duda nie powinni blokować nominacji 3 legalnie wybranych sędziów. Bo akurat te działania były robione celowo.

I taki drobiazg - nie piętnuję konkretnej partii z powodów politycznych (tego już nie robię od czasu utraty własnej reprezentacji politycznej w parlamencie), a z powodów osobistych, o czym parę razy napomykałem

Re: 20 lat Konstytucji

A jest?

Potem było wmieszanie się Rzeplińskiego w akcję doprowadzenia do ponownych wyborów. Trybunał miał podgrzać atmosferę. 8 milionów elektoratu Komorowskiego miało wyjść na ulicę i zaprotestować.
Wyniki wyborów były niejednoznaczne: mógł wejść KORWiN, mogło SLD z Palikotem. Z drugiej strony mógł nie wejść PSL.

Re: 20 lat Konstytucji

Twój Ruch to była taka opozycja, która jak przychodziło co do czego głosowała za.
A SLD był w koalicji wybierającej owych sędziów.

Re: 20 lat Konstytucji

Jaaaasne, TR w koalicji, i pewnie dlatego PO olewała prawie wszystkie ich projekty jak przychodziło do głosowania.
Widzę, że niektórzy nawiedzeni twojego pokroju potrafią jedynie pieprzyć bzdury: a to o Rzeplińskim mającym doprowadzić do kolejnych wyborów (nikt nie nie przekonywał do wyjścia na ulicę - sam byłem/jestem żądny odwetu), a to o TR w koalicji...

Co nam jeszcze ciekawego powiesz, ty kłamco?

Re: 20 lat Konstytucji

Zjawisko rzekomej "cichej koalicji" między PO a TR w Sejmie VII kadencji jest dość zabawne. Z jednej strony zwolennicy tej teorii (bo faktem tego nazwać nie można) mówią, że popieranie przez TR strategicznych dla PO projektów świadczy o istnieniu nieoficjalnej koalicji między obydwoma stronnictwami. Z drugiej umyka im jakoś fakt, że - tak jak piszesz - PO zbytnio nie liczyła się z projektami strategicznymi dla TR jak przychodziło do głosowania nad nimi. Czy tak działa "nieoficjalna koalicja"? Śmiem wątpić. Argument o Twoim Ruchu jako "przybudówce PO" miałby sens, gdyby ówczesna partia rządząca popierała ważne dla TR projekty bez wchodzenia w oficjalną koalicję z tymże stronnictwem, z różnych powodów (np. wizerunkowych).

Re: 20 lat Konstytucji

Zgadza się - dość powiedzieć, że całe twierdzenia o TR jako koalicjancie Platformy zaczęły się od głosowania na temat podwyższenia wieku emerytalnego Kiedy przyszło do głosowania okazało się, że PSL się wyłamał i PO została sama. Zwrócili się więc do Ruchu Palikota o przegłosowanie podwyższenia wieku, jako jako że Ruch Palikota/Twój Ruch miał ten postulat w swoim programie wyborczym, więc głosowanie za podwyższeniem wieku było logicznym działaniem.

Dopiero parę lat później Palikot odwalił bezsensowny numer twierdząc, że głosowanie za podwyższeniem wieku było błędem. I to było idiotyczne stwierdzenie, bo raz, że było to w programie Ruchu Palikota/TR, a dwa, że... nie rozumiem, co jest takiego złego w podwyższeniu wieku emerytalnego, że tylu ludzi się o to awanturowało, a PiS teraz go obniżył. Są przecież większe problemy z polskim systemem emerytalnym.

Tak czy siak - od tego zaczęło się robienie propagandy o "cichym koalicjancie PO", rozpowszechnianym przez PiS i SLD, a czasem sam PiS.

Re: 20 lat Konstytucji

Palikot nie.mial żadnych strategicznych projektów. To był pić na wodę i fotomontaż.

Re: 20 lat Konstytucji

Owszem, miał. Dlaczego znów kłamiesz?

Re: 20 lat Konstytucji

Naczytało się dziecko Szopenchałera.

Re: 20 lat Konstytucji

Z wiekiem emerytalnym to była ogólnie źle rozegrana akcja. Chciano mechanicznie podwyższyć wiek emerytalny jako rzekome remedium na wszystkie problemy, głównie związane ze starzejącym się społeczeństwem. Na początku także nie było jakiejś większej akcji informacyjnej w mediach publicznych (to, że się w końcu pojawiła, nie ma znaczenia - powinna mieć miejsce zanim uchwalono nawet ustawę). Dodatkowo państwo pokazało "pazur" i złamało swoistą umowę z większością osób, które zaczęły pracę z przeświadczeniem, że w wieku tym a tym pójdą na emeryturę. Niektóre będąc blisko tego wieku poszły zgodnie z umową w umówionym czasie na emeryturę, ale większość musiało patrzeć na stopniowe podwyższanie wieku emerytalnego. Poza tym pułap ukończonych 67 lat sprawiał, że do tego wieku nikt w normalnym trybie nie mógłby otrzymać emerytury. Znacznie lepszym rozwiązaniem wydaje się być zmniejszenie tego wieku i zrównanie dla obu płci z możliwością dalszej pracy w perspektywie roku czy dwóch, aby ewentualnie się realizować zawodowo czy podbić emeryturę.

Tak jak piszesz, są większe problemy z działalnością polskiego systemu emerytalnego, np. wciąż istniejące liczne i chore, obciążające budżet przywileje. Jedni pracują do ustalonego wieku, a inni są uprzywilejowani systemowo, co przypomina raczej państwo komunistyczne niż demokratyczną republikę, do której zdaje się jeszcze w pełni nie dotarliśmy.

Na dodatek, jak to w Polsce bywa, idziemy ze skrajności w skrajność. Od kiepskiej reformy PO do jeszcze bardziej kiepskich rozwiązań PiS-u w tym względzie. Czarne chmury od dawna zbierają się nad Polską. Szkoda tylko, że to nie pierwszy i zapewne nie ostatni raz... ;P

Tak przy okazji, bardzo fajnie się dyskutuje, ale Panowie Vergesso i Smok Eustachy, zwolnijcie trochę. ;P Bo jak Wasza dysputa pójdzie dalej w tym kierunku to coś czuję, że dołączy do niej osoba ze statusem moderatora forum.

Re: 20 lat Konstytucji

Przestałeś kopać swoją matkę?
Szopenchałer sugeruje stajnię intelektualną Nowoczesnej. Oni mieli takie wejścia, że wyłazili jeden po drugim z tekstami: Kaczorze, przestań być fstrętnym Kaczorem.
Uwaga: zdradzam sekrety politologiczne o których Petru Ci nie powie:
Koncepcja tzw. łże-opozycji niej est nowa. Najbardziej znanym przykładem jest tu Żyrynowski w Rosji. Podstawowe cechy to:

1. Dużo kłapią paszczą, że reżim niedobry, że to że sio.
2. W krytycznych głosowaniach głosują jednak korzystnie dla reżimu, w czym mieści się też nie wzięcie udziału, wstrzymanie się itp.
3. Kłapią też różne rzeczy, których opowiadanie jest z różnych przyczyn niezręczne dla reżimu.

I czymś takim był Ruch Palikota, który miał robić tylko trochę szumu. Dlatego nie miał własnych postulatów poważnych.

3 maja

Nie żebym chciał rozpoczynać gównoburzę, ale jak wypadło świętowanie w kraju, gdzie rządząca władza ma w pogardzie ten akt prawny?

Znajomy mi powiedział, że widział na TVP Historia niby dyskusję, ale tak naprawdę quasi-lustrację Poniatowskiego...

Ktoś był na jakiejś imprezie? Działo się coś?

Re: 3 maja

Akurat obecnie rządzący nie mają w pogardzie Konstytucji 3 Maja, co najwyżej są negatywnie nastawieni do rozwiązań obecnie obowiązującej Konstytucji RP z 1997 r.

A że była rozmowa na tematy historyczne to normalne. Wszak to święto, które ma przypominać dorobek reformatorski, którego zwieńczeniem była konstytucja trzeciomajowa. Jedyne co mnie boli to to, że chyba za każdym razem dokonuje się niesprawiedliwej oceny króla Stanisława Augusta, który miał przecież ogromną zasługę w reformach państwa. Nie widziałem tegorocznej debaty, o której piszesz, ale skoro napisałeś "quasi-lustrację" to domyślam się, że wnioski płynące z tejże debaty nie były raczej pozytywne dla króla Poniatowskiego. ;p

Ja

byłem. Paliliśmy konstytucję i oddawaliśmy cześć Piłsudzkiemu

Piłsudskiemu

jeśli już, ale
Balansujcie dopóki się da, a gdy się już nie da, podpalcie świat!
propsuję

Re: Piłsudskiemu

To akurat im wyszło perfekcyjnie - w ciągu niecałych dwóch tygodni z lokalnego konfliktu zrobiła się wojna światowa. A mówią że Beck byłmarnym ministrem

IPN to Instytut Paszkwilanctwa Narodowego

To wiadomo nie od dziś, ale to mnie tylko utwierdziło w tym przekonaniu:
http://www.tokfm.pl/Tokfm/7,103085,21895911,ipn-nie-bedzie-swietowac-rocznicy-4-czerwca-bo-rocznica-nie.html#BoxNewsLinkZ39&a=66&c=61

Rozumiałbym pierwszą część tłumaczenia gdyby na niej poprzestać - nie mamy żadnej okrągłej rocznicy, więc faktycznie nie ma co robić wielkiej fety(choć i tak wiadomo, że tak naprawdę prezes IPN bałby się o utratę pracy jakby zaproponował teraz świętowanie 4 czerwca).
Ale pierdoły o obaleniu rządu Olszewskiego? A co ma piernik do wiatraka poza rozgrzebywaniem pierdół z lat 90-tych? (choć nomen omen, historia polskiego systemu partyjnego lat 90-tych to dla mnie jeden z najciekawszych okresów historii Polski).

Jednak jeśli się czyta między wierszami i zna historię Polski to można dojść do wniosku, że chyba Kaczyński z Olszewskim pogodzili się po latach zimnej wojny Jeśli PiS jest gotów odwoływać się do wydarzenia, o które Jan Olszewski miał pretensje do wszystkich, włącznie z samym Kaczyńskim i jego środowiskiem, to znaczy że coś jest na rzeczy.


Tak czy siak - ja tam 4 czerwca zamierzam świętować (jedną dużą flagę Polski i dwie malutkie flagi powieszę!), a jeśli Instytut sPierd...... Narodowego chce na to krzywo patrzeć to niech się wali <3

Re: IPN to Instytut Paszkwilanctwa Narodowego

Totalna kompromitacja IPN-u. Ja również zamierzam świętować urodziny III Rzeczypospolitej w dniu 4 czerwca, niezależnie czy rocznica jest okrągła czy nie i co o niej myślą pewne osoby.

Flagę zamierzam oczywiście wywiesić.

Re: IPN to Instytut Paszkwilanctwa Narodowego

Miesięcznice smoleńskie też nie zawsze są okrągłe.

Re: IPN to Instytut Paszkwilanctwa Narodowego

Lepiej nie wywieszaj flagi tego dnia. Słyszałem, że IPN poluje na takich jak Ty, obrońców wolności i demokracji. Kto nam będzie uświadamiał jak bardzo jesteśmy nieszczęśliwi w naszym pięknym kraju jeśli Ciebie zamkną?

P.S. Gratulacje z okazji kolejnego nieprowokacyjnego posta

Re: IPN to Instytut Paszkwilanctwa Narodowego

Nie żebym jakoś zgadzał się z Vergesso, ale przedstawił On tylko temat do dyskusji, natomiast Ty zaliczyłeś kolejny post z typowo nieśmieszną próbą dokuczenia forumowemu nemezis.

Gratulacje. :/

Re: IPN to Instytut Paszkwilanctwa Narodowego

Dziękuje za gratulacje. To mi daje motywację do dalszego pisania

A różnica między naszymi "prowokacyjnymi" tematami nie leży w treści ale w źródle. Żeby to jednak zrozumieć trzeba choć trochę otworzyć swój umysł i nie oceniać postów przez pryzmat autora, którego się lubi lub nie. Zrozumiesz to jak będziesz starszy, czego Ci bardzo życzę.

Re: IPN to Instytut Paszkwilanctwa Narodowego

>pisz, że "IPN poluje na takich jak ty"
>w następnym poście miej pretensje do całego świata i zarzucaj innym że oceniają posty przez pryzmat autora

XD

Re: IPN to Instytut Paszkwilanctwa Narodowego

Wyjątkiem jest hipokryzja autora, bądź czytelników.

Re: IPN to Instytut Paszkwilanctwa Narodowego

Wszedłem tu tylko dlatego, że zobaczyłem Twój nick w lateście i myślałem, że będzie można się pośmiać, ale akurat po co to piszesz Staniakowi nie do końca rozumiem, bo on ma takie poglądy co ty, tylko czasami tak jak teraz dociera do niego co naprawdę się dzieje.

Re: IPN to Instytut Paszkwilanctwa Narodowego

Emperor Reek napisał:
...po co to piszesz Staniakowi nie do końca rozumiem, bo on ma takie poglądy co ty...
-----------------------
Standardowa odpowiedź (chyba muszą ją w notatniku napisać, żeby już tylko kopiować, bo szkoda pisać) przeczytaj jego posta to będziesz wiedział.

Re: IPN to Instytut Paszkwilanctwa Narodowego

Moje poglądy akurat nie mają tu nic do rzeczy, do polityki na forum się nie mieszam. Kolega Sebulba wykazuje się po prostu rażącą hipokryzją (byłby z niego dobry polityk ) i nie przyjmuje choć cienia krytyki, atakując przy tym rozmócę tekstami o wieku, polowaniu IPN-u, itp.

A pisze mi tak bo brak mu argumentów, proste jak budowa cepa

Re: IPN to Instytut Paszkwilanctwa Narodowego

Darth Sebulba napisał:
Dziękuje za gratulacje. To mi daje motywację do dalszego pisania

A nie powinno.

A różnica między naszymi "prowokacyjnymi" tematami nie leży w treści ale w źródle.

Nie zaprzeczę, bo treści w Twoich postach na próżno szukać. Vergesso napisal posta z newsem i normalnie wyrażoną opinią. Ty natomiast po prostu go wyśmiałeś i jeszcze pouczasz innych jak to...

Żeby to jednak zrozumieć trzeba choć trochę otworzyć swój umysł i nie oceniać postów przez pryzmat autora, którego się lubi lub nie.

...nie należy oceniać posta po autorze (czyli w założeniu, iż również po jego poglądach). Skisłem.
I czemu miałbym Cię nie lubić, tudzież lubić? Nie wiem jak Ty, ale ciężko mi wyrobić sobie opinię o osobie, którą znam z Internetu z pseudo-merytorycznych dyskusji

Re: IPN to Instytut Paszkwilanctwa Narodowego

Szkoda, że dopiero trolling Sebulby sprawił, że zacząłeś się znów udzielać.

heh

jak ładnie, ale ja to już dawno wymyśliłem
/Forum/Temat/16788#511558
/Forum/Temat/17123#530612
po prostu skrót zostaje, a prawda na wierzchu. Czysto i ekonomicznie

Re: heh

Pamiętam, od Ciebie właśnie wziąłem to specyficzne rozwinięcie skrótu

Dyskutować... A wolno?

Wolność słowa, poglądów, własnego zdania, dyskusji, doboru argumentów, źródeł... Kultury!?

Tak czy Nie?

No właśnie, jak odpowiesz?

Czy lepsze społeczeństwo niezależnych, czy ułożonych w jeden krój?

Do czego dąży demokratycznie wybrana władza? Ta, poprzednia, jeszcze wcześniejsza...? Jaka powinna być ta następna? A będzie...?

Kim chcesz być?

Nie boisz się?

Odważysz się?

Czy...?

Re: Dyskutować... A wolno?

Nie wiem czemu, ale konwencja Twojego posta skojarzyła mi się ze słowami byłego kandydata na urząd Prezydenta RP, Grzegorza Brauna: "Jeśli się boisz, już jesteś niewolnikiem".

Loading..

Ustawienia


Ustaw kolejność w prawej i lewej sekcji.
Możesz przesuwać elementy również pomiędzy nimi.