Forum

Z prasy - część 19

Poprzedni temat jest już bardzo długi, więc przydałby się nowy wątek.

Na początek taka informacja:

http://tinyurl.com/owq6lfo

______________________________
No cóż, nie wiadomo czy śmiać się czy płakać

Re: Z prasy - część 19

Olać, jedyne logiczne rozwiązanie.

Ciekawsze jest jak to znalazłeś?

-

Serio? Ale należy pamiętać że jeden ksiądz to nie cały Kościół.

śmiać

Hahaha, śmiać się oczywiście. Dzisiaj z koleżanką się z tego śmiałam, niektorzy księża mają dziwne pojęcie wiary. Najlepsze jest to, że jak bylam na pielgrzyce w Zakopanem, do w domu sióztr gdzie nocowaliśmy był - uwaga - papier w owieczki! I jakoś nikomu to nie przeszkadzało, a to przecież środowisko katolikow.

Jak Walt został Disneyem

http://wyborcza.pl/1,75475,15327850,Jak_Walt_zostal_Disneyem__ORLINSKI_.html
http://wyborcza.pl/piatekekstra/1,135749,15326644,Jak_Walt_Zostal_Disneyem.html

Mógłbym zrobić fotkę, bo ciekawy artykuł jak Walt zaczął sięgać po cudze, dlaczego i tak dalej. W końcu powinniśmy o nim dużo wiedzieć, wszedł do rodziny. Czy raczej ją wykupił. Jakoś tak

Nie zrobię jednak, bo... mogą się przyczepić. W piątkowej GW było. Można gdzieś jeszcze znaleźć.


Oczywiście wszystko w nawiązaniu do
http://www.filmweb.pl/film/Ratuj%C4%85c+pana+Banksa-2013-657700
Się zastanawiam czy pójść... 2h 10 min a podobno wszystko załatwia jedna scena :/

reżimowa zarządziła

dzisiaj

Napiszę tutaj, bo nie widzę gdzie indziej i tak jakoś to trochę nawet makabryczne jest

Otóż dzisiaj w okolicach 14 podobnież 50% kasy z OFE (jak ktoś ma) zostało zachapnięte do ZUSu. Tak hmmm niejako nacjonalizacyjna działalność miała zakończyć się ok. 17.

Jest jeszcze prezydent, jego skierowanie do TK ale zostawmy to.
Link -> http://tinyurl.com/pb8b4ls

Ta cała przezabawnie makabryczna operacja została dodatkowo spuentowana przez TVP. Bowiem zerknąłem sobie na program, bo może poniedziałek i może jakiś ciekawy hehhe nowy Teatr TV będzie?


Nie
http://tinyurl.com/wilekitestwiedzyekonomicznej



Nie wiem dlaczego (znaczy wiem, ale...) to mnie tak niesamowicie rozbawiło. Bo to trochę tak jak gdyby w dniu zrzucenia bomby na Hiroszimę zrobić w USA Wielki Test Wiedzy o Pierwiastkach Radioaktywnych...


Brawo. TVP nie zawodzi jak zawsze

do tego

niezłe kino za oknem, bo w budynku po skosie na 11 facet siedzi w oknie

Omg, -10 na powietrzu, a temu rozwinęli skakanę, 4 wozy strażackie jak by było do czego i jedna karetka + 0 policji...

Nieźle, ludzie w oknach siedzą, popcorn się grzeje, czipsy jedzą, a ten nadal siedzi. Dobrze, że przerwa w meczu, może skoczy na mojej zmianie


Ech, ale dzielnica i tak spokojniejsza się zrobiła niż kiedyś

Onet zszedł na psy:(

Jak w tytule. Co prawda upadek tego portalu odbywa się od kilku ładnych lat, ale do tej pory było to jakoś na tyle stopniowo, że dało się przeżyć.

Natomiast ten "interesujący" news wplaszczył mnie w fotel tak, że ze zdegustowania z niego spłynęłam: http://plejada.onet.pl/malgorzata-kozuchowska-w-nowej-fryzurze/kgt07

Niestety, na onecie mam pocztę i nie ma opcji omijania ich wiadomości.

nie wierzę po prostu

nie wierzę w to
http://tinyurl.com/qy2jm8u

Facet powinien jutro spokojnie wyjść, bo biorąc pod uwagę wszystko, zaczynając od styropianowych matołów w Parlamencie 20 lat temu po danie dupy dzisiejszych ludzi odpowiedzialnych za kodeksy i ustawodawstwo, prawo MUSI być prawem.

A robi się... TAKIE rzeczy? Nie wierzę, wiele widziałem w tym j* kraju, ale że tak?

Po prostu... nie wiem :/

Re: nie wierzę po prostu

Faktem jest, że prawo musi być prawem i trynkiewicz powinien wyjść, bo takie jest prawo.

Natomiast IIIRP z całą pewnością nie jest państwem prawa.

Re: nie wierzę po prostu

A ty co? Prawicowy oszołom urwany z lat 90-tych? Bo to oni mieli zwyczaj swego czasu knuć i lżyć przeciw "tej podłej III RP"

tja

jak słyszę 3RP to od razu wiem z kim gadam... mimo wszystko, z bólem dupy, wolę 3 niż Węgry Orbana.

Re: tja

Cóż, po tym emocjonalnym komentarzu ja też wiem "z kim gadam".
Przez swoją próżność wyjawię z kim: z fanatykiem religijnym.

Re: nie wierzę po prostu

Na początku miałem z tego brechę. Tyle ciekawych, finezyjnych sposobów na uknucie spisku, wymyślonych przez postacie historyczne i nie tylko, a oni odwalili taką fuszerkę, na którą nawet żaden głupi się nie nabierze

Ale potem przyszła refleksja, że to przeraźliwie niebezpieczny precedens. Dziś Trynkiewicz(choć słyszałem dziś, że jednak ma wyjść na wolność), a jutro...może przyjść jakaś dyktatura, i na tej samej zasadzie co Trynkiewiczowi podrzucić każde świństwo pod łóżko i oskarżyć o byle pierdołę w celu bezterminowego zamknięcia. Powiało Kafką.

dzisiaj

słyszałem, że to podobno niemożliwe, że nikt nie podrzucał, że jak można takie wnioski wysnuwać... nie wiem jakie inne można, skoro koleś ma pojedynczą celę, monitorowaną, nikt go nie odwiedza, na przepustki nie wychodzi...

Można gdzieś zaprenumerować dziecięce porno z kawałkami kości jako bonusem? Skoro Hachette dodaje kubki czy plakaty

Satanistyczne rondo w Jaworznie

http://www.fronda.pl/a/neonazistowskie-rondo-w-jaworznie-po-wosp,34281.html

Obstawiam katolicką okupację ronda. Jak tylko się ociepli.

eee

a to nie jest tak, że rondo nadal nazywa się po staremu, ew. na rok zawieszają drugą tabliczkę, oczywiście za zgodą władz miasta i instytucji odpowiedzialnej za znaki drogowe itd.?

Właśnie. Dajmy spokój. Przecież to fronda. Nie lepiej linkować dowolnie losową rzecz z gógla?

tyle

czasu minęło i nie ma tu linków do Ukrainy? Naprawdę obeszło co tam się stało? Damn, oby tylko tym razem wybrali lepszy kolor niż pomarańczowy...

Re: tyle

...

Straszne pitolenie o niczym. Człowiek biadoli nad tym, jak to strasznie wszyscy współczują ofiarom konfliktów i biadolą nad tym co się dzieje na świecie. Nie jest to hipokryzja? Zamknięte koło? O co mu właściwie chodzi? Czego on oczekuje, że wszyscy złapiemy się za ręce i pójdziemy na Ukrainę czy do Syrii naprawiać świat? Z racji zainteresowań i tego co studiuję śledzę wszystkie tematy które wymienia autor i nie mam szczerze mówiąc pojęcia czego on ode mnie oczekuje. To bardzo dobrze, że istnieje choć nikła świadomość i zainteresowanie takimi tematami - to dużo lepsze niż papranie się w skandalach nudnej polityki krajowej czy czytanie o ekscesach celebrytów.

Dzieje się dużo na całym świecie i dziać będzie się jeszcze więcej, to normalne. Mi też ciężko trzymać puls na wydarzeniach z całego świata, czasami też się zastanawiam, dlaczego o niektórych rzeczach się mówi mniej, ale błagam, nie róbmy powszechnego obowiązku, żeby wszyscy nagle byli ekspertami od polityki światowej i obecnych wydarzeń - to jest nierealne. Spójrzcie na ludzi którzy nas otaczają, oni nie mają najmniejszego pojęcia o tym jak wygląda obecna sytuacja na arenie międzynarodowej, co się dzieje, więc jakim prawem wymaga się od nich tego, żeby śledzili co się dzieje w każdym zakątku świata i jak rozwija się sytuacja po zakończonym zainteresowaniu mediów!? I tak dobrze, że do świadomości typowego nie zainteresowanego, bądź jeszcze lepiej - prymitywnego - człowieka docierają chociaż najważniejsze informacje o tym, że gdzieś tam dzieje się źle.

I ten człowiek jest historykiem? Według niego ludzie w pierwszej połowie 1939 roku wiedzieli czym jest wojna? To chyba żart. Typowy mieszkańcy miast (nie mówiąc już o miasteczkach i wsiach) nie mieli pojęcia co się dzieje na świecie, nie mówiąc już o tym jak poważna jest wojna. Co z tego, że dzisiaj w kulturze popularnej pojawiają się motywy wojny w kontekście rozrywkowym? W jaki sposób jest to niepoprawne, szkodliwe? Czy on wyobraża sobie nagle, że kiedy byśmy się znaleźli w realiach wojennych, to przez gry komputerowe zaczęlibyśmy się wojną bawić, cieszyć, przebrani za czarodziejów? Kretynizm.

Również umniejszanie roli mediów społecznościowych w informowaniu o wydarzeniach na świecie, czy rozpowszechnianiu wiadomości o przestępstwach dokonywanych przez władze, na przykład filmików pokazujących zbrodnie państwa na obywatelach, bądź umawianiu się na demonstracje - wymieniać można długo. To również nie tylko świetne narzędzie - każdy lajk czy tweet zwiększa świadomość mas, o czym pisałem już wyżej. Pewnie, że są ludzie którym się wydaje, że klikając "like" pod zdjęciem zamieszczonym na tablicy na Facebooku robią coś dobrego, po czym bez refleksji i zgłębiania się w szczegóły lecą dalej czytać o imprezowych ekscesach koleżanki - ale po raz kolejny się pytam: czego autor oczekuje? I skąd pomysł, że nagle kiedyś było lepiej?

Bo oczekuje... żebyśmy żądali działań? Jakich? Co ma przez to na myśli? Że masowo wyjdziemy na ulicę i poprosimy rządy naszych państw o... właściwie o co? O interwencję militarną? Naprawdę? Autor nie ma najmniejszego pojęcia o tym jak wygląda sytuacja na arenie międzynarodowej, ale oczekuje od innych, żeby mieli - to jakaś kpina. Bo i jakim prawem historyk porównuje sytuację z lat 20. a sytuację obecną? Prawo międzynarodowe jest bardzo umowne, a stosunki międzynarodowe anarchistyczne - muszą istnieć siły zapewniające pokój, tą siłą teraz są Stany, ale jakakolwiek ingerencja w sprawy Ukrainy (poza dyplomatycznymi rozmowami przez telefon) doprowadziła by do jeszcze większej tragedii - wściekłości Rosji. Więc po raz kolejny: domagać czego?

Przykro mi, ale ten tekst jest beznadziejny.

Re: ...

Dokonujesz jakiejś strasznej nadinterpretacji tego, co jest zawarte w tym artykule. Pierwsze primo, ogólną wymową tego artykułu nie jest kwestia współczucia, a raczej kwestia powierzchownego zainteresowania jatką, z faktycznym współczuciem nie mająca nic wspólnego (w sensie ogólnej opinii publicznej i mediów, nie poszczególnych jednostek wkładających pieniądz i czas w pomoc humanitarną). Nikła świadomość sytuacji politycznej jest lepsza niż żadna, owszem, jednak ludzie sobie uzurpują z tego tytułu prawo do zajmowania stanowisk, które w `normalnym` świecie przypadałyby znawcom tematu, a nie dyletantom. Nacisk całej wypowiedzi jest położony na kwestię opinii publicznej, która jak głupi pies gania za sensacjami, wywiera presję w różnych, w istocie złożonych, niezerojedynkowych kwestiach. Jest to czasami działalność bardziej szkodliwa, niż zignorowanie jednej czy drugiej dyktatury, bo wymuszona interwencja zbrojna (wymuszona ekonomią, polityką) zostawia kraj w chaosie, który okazuje się bardziej wyniszczający dla jego mieszkańców, niż wcześniejszy, niesprawiedliwy, ale stabilny, układ.

Media społecznościowe stanowią silny czynnik konstruujący opinię publiczną, przy czym jest to twór tyleż ekspansywny, co najczęściej powierzchowny. Z tytułu Ukrainy - setki ludzi udostępnia sobie informacje dotyczące tego, co się dzieje na ulicach Kijowa, ale najczęściej odbywa się to na zasadzie sensacji, natomiast nie pociąga za sobą żadnej pomocy, czy faktycznego wsparcia. Nikt nikomu nie każe jechać na sam Majdan (choć znam personalnie takich, co pojechali), pomóc można zdalnie (wpłacić choćby pieniądze na jakąś fundację). Jak sam jednak napisałeś - jest bardzo duży odsetek ludzi, którzy uważają że `lajkowanie` załatwi sprawę.
Czy kiedyś było lepiej - pod pewnym względem tak, ponieważ brak tego typu sieci społecznościowych uniemożliwiał stworzenie pozornie aktywnej masy, która w istocie jednak bardzo łatwo może ulec manipulacji. Rola opinii publicznej jest coraz większa, media tracą powoli wpływ na jej kształtowanie, natomiast sama kwestia świadomości tej opinii publicznej jest bardzo dyskusyjna.

Takie są moje - ogólne - wnioski z lektury.

Jeszcze jedna kwestia, dwie w zasadzie -
Ludzie przed wrześniem `39 roku bardzo dobrze wiedzieli czym jest wojna, bo przeżyli na własnej skórze I Wojnę Światową, a jej fronty przeorały praktycznie całą Europę na wschód od Wisły i przemieliły miliony młodych mężczyzn. 20 lat to za mało, by o wojnie zapomnieć.
I -
Stany Zjednoczone od jakiegoś czasu nie stanowią faktycznej potęgi, ponieważ są zbyt zależne ekonomicznie od Chin. Przez co tym bardziej nie wsadzą palców w kwestię Ukrainy, czego nikt zresztą naprawdę nie oczekuje. Podobnie nie ma takich oczekiwań nikt względem Unii Europejskiej, bo jest to ospały biurokratyczny twór zajęty sam sobą. Kwestia Majdanu przypuszczalnie rozwiązuje się w tej chwili sama, a co będzie dalej - zobaczymy.

...

Nie wiem czy nadinterpretacji, po prostu nie zgadzam się z autorem w praktycznie każdym punkcie!

Powierzchowne zainteresowanie jest spowodowane tym, że naprawdę nie ma szans, aby było ono większe. Autor tego tekstu jednocześnie zwraca uwagę na brak wiedzy, ale też domaga się wywierania nacisku na rządzących - nie ma moim zdaniem możliwości, żeby każdy stał się specjalistą od wszystkiego, w tym od złożonych problemów współczesnego świata (które są konsekwencją historii którą większość zna zbyt pobieżnie), przez co nie można wymagać od tych ludzi, żeby wywierali oni jakieś naciski (kolejne pytanie: JAKIE?). Jeśli czyta się "opinie" laików na kwestie będące aktualnie na pierwszych stronach gazet, to można się jedynie złapać za głowę. Tak jak piszesz, takimi ludźmi łatwo manipulować, kierują się często emocjami, przez co presja może kierować rządy na nieodpowiednie tory.

Inną sprawą są masowe zrywy i ruchy społeczne, którym nowe media ułatwiają organizowanie się i wymianę informacji. Z tym, że o ile społeczność międzynarodowa ma o danym konflikcie powierzchowne pojęcie, to ludzie których bezpośrednio to dotyczy doświadczają danych problemów na własnej skórze, jest to idealne narzędzie - inny punkt wyjścia, moim zdaniem kluczowy. A zainteresowanie świata - nie ważne w jakim stopniu - jest kluczowe nie tylko dlatego, żeby nagle wszyscy biegli z pomocą, ale też dlatego, żeby np. wywołać presję na władzy dokonującej zbrodnie, czy uświadomić władzom innych państw, że konieczne jest działanie mające na celu zniwelowanie negatywnych skutków i ewentualną pomoc.

Nie pociąga za sobą wsparcia czy pomocy? Odniosłem inne wrażenie. W moim środowisko organizowana była bezpośrednia pomoc, przykładowo zbieranie odzieży, a później ochraniaczy i kasków dla protestujących, w Polskich szpitalach przyjmowano rannych - to jest realna pomoc. Reakcja dyplomacji Europejskie i Amerykańskiej była szybka i skuteczna, śmieszy mnie natomiast domaganie się Ukraińców (nie-specjalistów) o coś więcej - nie było żadnych realnych przesłanek świadczących o tym, że bezpośrednia interwencja (czy to ostre sankcje, czy interwencja zbrojna) odniosłaby długoterminowy pozytywny skutek. Unia Europejska jest silna dopóki działa razem i zgodnie z traktatami, a z sankcjami ekonomicznymi zwlekano ze względu na to, że musi też dbać o swoje interesy - tutaj kwestia gazociągów, problem u nas kompletnie zapomniany a jakże ważny dla Polski i UE, czyli sprawa potrzeby dywersyfikacji źródeł dostaw energii. Taka bierność i krótkowzroczność polityków to zupełnie inny temat, nie mający nic wspólnego ze zwykłym człowiekiem lajkującym i tweetującym.

Nie zgadzam się, że USA nie stanowią realnej potęgi. To obecnie jedyne supermocarstwo świata, przy którym Chiny są "jedynie" potęgą regionalną i na taką sytuację w Ukrainie nie mają żadnego wpływu. USA buduje swoją siłę ekonomiczną na wzajemnych zależnościach, także to nie jest tak, że Stany są zależne od Chin, gdyż jest to korzyść wspólna. Na podstawie takich bliskich relacji buduje się pokój światowy. Poza siłą ekonomiczną i kulturową USA, ma ona też największą siłę militarną, technologicznie i logistycznie przebija każdego. Chiny nie mają nic, nie aspirują zresztą do tego aby mieć zbyt wiele (poza modernizacją floty w związku z politycznymi konfliktami na morzach Azji Wschodniej) i takim supermocarstwem nie chcą się stać - skupiają się na sobie. Wyobrażasz sobie Chińskie bazy w Europie? Nierealne i oni o tym wiedzą.

Stąd, moim zdaniem:
- gdyby nie social media oraz zainteresowanie mediów klasycznych i społeczeństwa (nie ważne w jakim stopniu), to rząd Ukrainy dopuściłby się śmielszych represji i doszłoby do masakr
- gdyby nie dyplomatyczna reakcja Unii Europejskiej i USA, nie doszłoby nigdy do bezpośrednich rozmów opozycji z rządem Janukowycza, co skutkowało właściwie usunięciem go od władzy
- gdyby nie fakt, że żyjemy w czasach, w których jedynym strażnikiem globalnego pokoju są Stany, to na Ukrainie mielibyśmy bezpośrednią interwencję Rosyjską

Generalnie ciężki temat - poruszamy się po całej masie skomplikowanych kwestii, dochodzi do tego też czynnik charakteru i poglądów, ale ja tak to widzę

...

Jeszcze chcę zwrócić uwagę na to, że to nie jest tak, że kiedy media czy uwaga społeczeństwa skupia się na kolejnym konflikcie, to poprzedni przestaje być ważny dla państw, organizacji międzynarodowych, pozarządowych i humanitarnych. Oczywiście inną sprawą jest to jak bardzo skuteczne są niektóre misje pokojowe (często nie bardzo), ale są one mimo wszystko organizowane z dobrej woli, za nasze pieniądze i właściwie po to, żeby ograniczyć cierpienie żyjących gdzieś tam daleko ludzi. To są konflikty które jednak nie dotyczą zwykłego Kowalskiego, stąd nie widzę naprawdę powodu dla którego moglibyśmy mieć do niego pretensje o to, że nie działa bezpośrednio czy nie myśli o tym.

W kwestii rozumienia wojny kiedyś - naprawdę wątpię, żeby przeciętny mieszkaniec Polski w latach 30. interesował się i na bieżąco śledził wydarzenia w Chinach oraz popełniane tam przez Japończyków zbrodnie. Nie tylko kiedyś ciężej było o relacje wojenne, ale same konflikty nie dotykały wszystkich, nawet jeśli dane państwo było w nie zaangażowane. Historia jest rozwlekła i gigantyczna, ale właściwie to mnie głównie uderzyło w wywodzie autora - bezsensowne rozpływanie się nad tym, jak to dzisiaj źle, a jak to "kiedyś było lepiej". Bzdura.

Autor też wydaje się nie rozumieć, że dzisiaj konflikty wyglądają inaczej i mają inne przyczyny. I są to faktycznie konflikty odległe, nie dotyczą nas i raczej szansa, żeby w najbliższym czasie dotyczyła jest nikła. Nie można się "przygotować" na uczestnictwo w takiej tragedii jaką jest wojna.

A wielkie oburzenie, że ludzie potrafią się z niektórych zdjęć z zamieszek na Ukrainie śmiać jest po prostu absurdalne. Kto nie parsknie śmiechem na taki obrazek czarodzieja na open world PvP? https://fbcdn-sphotos-f-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash3/t1/1947424_2143685549020018_1727236979_n.jpg
I co w tym złego, że nas to śmieszy? Czy mamy do otaczającej nas rzeczywistości i tak odległych wydarzeń podchodzić jedynie w sposób jak najbardziej poważny? Są momenty kiedy można znaleźć w tragedii coś pozytywnego czy zabawnego i nie widzę nic w tym złego. Mimo tego, że czasami się pośmiejemy, raczej rozumiemy powagę sytuacji i jesteśmy wrażliwi na tragedię ludzką, nikt przecież nie ogląda dla rozrywki obrazków leżących na ulicach martwych ludzi w Syrii (pewnie, że są tacy, ale to chora mniejszość o której nie warto rozmawiać).

Re: ...

Apophis_ napisał:

Stąd, moim zdaniem:
- gdyby nie social media oraz zainteresowanie mediów klasycznych i społeczeństwa (nie ważne w jakim stopniu), to rząd Ukrainy dopuściłby się śmielszych represji i doszłoby do masakr
- gdyby nie dyplomatyczna reakcja Unii Europejskiej i USA, nie doszłoby nigdy do bezpośrednich rozmów opozycji z rządem Janukowycza, co skutkowało właściwie usunięciem go od władzy
- gdyby nie fakt, że żyjemy w czasach, w których jedynym strażnikiem globalnego pokoju są Stany, to na Ukrainie mielibyśmy bezpośrednią interwencję Rosyjską

-----------------------

Sorry, ale to jest strasznie naiwne. USA strażnikiem globalnego pokoju? Chyba ironizowałeś, tak? Bo jeśli mówisz serio to śmiech na sali. Ten "strażnik globalnego pokoju" strzeże "globalnego pokoju" tylko wtedy, kiedy jest to zbieżne z jego interesami. Tym samym niewiele się różni od obecnej Rosji - widać to choćby po amerykańskiej propozycji interwencji w Syrii.
Kolejna sprawa to interwencja zachodu w Libii - fajnie się teraz żyje Libijczykom, nie? 40 lat Kaddafi nikomu nie przeszkadzał, podróżował sobie po świecie i poklepywał się z głowami państw po plecach, a tu nagle stał się złym dyktatorem i trzeba było go obalić
A media (w tym też social media) tylko powielają takie przekonania w społeczeństwie. Nawet nie próbują podejść do tematu trochę bardziej rzetelnie czy spróbować spojrzeć na problem z innego punktu widzenia. Tak samo jest z Ukrainą - można uważać, że to zasługa social mediów, że na Ukrainie nie doszło do większego rozlewu krwi. Ale czy media podjęły w ogóle próbę analizy problemu? Czy ktoś w ogóle wspomniał o ciemnej stronie tej "rewolucji"? A czy social media zainteresowały się tym, że w Wenezueli dzieje się to samo? Sorry, ale jeśli rolą mediów w naszych czasach jest tylko bycie tubą propagandową ukierunkowującą społeczeństwo do myślenia w określony sposób... to raczej nie ma czym się podniecać.

Re: ...

Apophis_ napisał:
Nie zgadzam się, że USA nie stanowią realnej potęgi. To obecnie jedyne supermocarstwo świata, przy którym Chiny są "jedynie" potęgą regionalną i na taką sytuację w Ukrainie nie mają żadnego wpływu.
-----------------------

Oj, mylisz się. Zdecydowanie mamy 3 państwa, które możemy uznać za mocarstwa: USA, Rosję i Chiny. Przy czym Chiny na razie głównie gospodarczo(choć regionalnie też w innych sferach), natomiast USA i Rosja to już pełnowymiarowo. Dlaczego Rosja? Zauważ, że w kwestiach choćby Europy Środkowo-Wschodniej, ale też częściowo Azji, to Rosja ma najwięcej do powiedzenia, a nie USA. Zauważ też, że USA, mimo zakończenia zimnej wojny, jakoś wolą nie drażnić Rosji, choć w przypadku mniejszych państw nie mają takich oporów, nawet kiedy pojawiają się sygnały, że te mniejsze państwa dysponują bronią atomową.
Jako przykład można podać choćby tarczę antyrakietową, której elementy miały zostać zainstalowane w Polsce i Czechach. Jak Rosja podniosła raban, to od razu zaczęły się dyplomatyczne podchody, ustępstwa, wycofywania.
Tzn. nie zamierzam mówić, że Rosja jest potężniejsza od Jankeslandu, bo nie jest tak, ale też USA nie jest jedynym graczem na skalę globalną. Zwłaszcza, że niedługo może być jeszcze ciekawiej - są spekulacje, że za kilkadziesiąt, a może nawet kilkanaście lat potężnymi graczami(choć nie wiadomo na jaką skalę) na podobnych podstawach co Chiny, mogą stać się Indie i Brazylia.

Podobnie w przypadku Ukrainy - lwią część roboty odwaliły Polska, Niemcy i Francja, w dużej mierze UE jako całość. USA niewiele raczyły coś tutaj zrobić.

- gdyby nie fakt, że żyjemy w czasach, w których jedynym strażnikiem globalnego pokoju są Stany, to na Ukrainie mielibyśmy bezpośrednią interwencję Rosyjską

Wielki mi strażnik globalnego pokoju Hamburgerowa nacja, która torturuje więźniów politycznych w zagranicznych obozach typu Guantanamo i ma jeden z najbardziej popieprzonych systemów wyborczych świata, uważając się przy tym za najlepszą demokrację świata. Nie mówiąc o tym, że są jednym z głównych handlarzy bronią, z których spora część idzie na uposażenie afrykańskich watażków. W ich przypadku raczej bym mówił jako o strażniku globalnego spokoju. A między pokojem, a spokojem jest gigantyczna różnica.

Re: ...

Odnośnie Stanów.
Nawet nie wiem od czego zacząć.

Może tak - Chiny w żadnym wypadku nie mają roli regionalnej, są bardzo silnym graczem na arenie światowej. Mają olbrzymie zasoby ludzkie i żadnych skrupułów odnośnie ich wykorzystywania. Zasięg wpływów Państwa Środka jest globalny; uzbrojenie dla Ameryki Południowej (Wenezuela), ziemie wykupione w Afryce Środkowej i tworzone tam infrastruktury (vide kwartalnik `Bezpieczeństwo Narodowe`); Chiny są państwem błyskawicznie się rozwijającym, zdyscyplinowanym w osiąganiu wytyczonych celów. Swoje braki technologiczne nadrabiają zdeterminowaniem i bezpardonowością, choćby w wykorzystywaniu antyamerykańskich nastrojów sprowokowanych przez jankeską arogancję, jak również i podkradaniu lepszych technologii (lepszych do czasu).
Nie potrzeba mieć baz wojskowych w Europie, w chwili obecnej jest to bezsensowne i bezcelowe (choć nie niemożliwe w perspektywie następnych, dajmy na to, stu lat). Za to chiński program kosmiczny, niepokojące wyniki chińskich sportowców - to są znacznie subtelniejsze sygnały bardzo niebezpiecznego sposobu myślenia, a przez swoją subtelność umykają w obliczu innych, bardziej konkretnych wydarzeń. Zachód zgnuśniał i pogrążył się w konsumpcji, zaniedbując swoją strategiczną pozycję.

Chiny stanowią rynek zbytu dla produktów `z wyższej półki`, owszem, ale są też największym nabywcą papierów dłużnych USA. Dług Waszyngtonu jest jednym z punktów nacisku dla Pekinu. Innym stwarzającym wątpliwości czynnikiem jest wzrost deficytu handlowego - i mimo początkowej różnicy w jakości tych towarów, jest ona ostatecznie stopniowo niwelowana, gdy sam deficyt się dalej zwiększa.

Dodatkowo, to wszystko jest obecne w informacji publicznej, natomiast brak jawnej i przejrzystej polityki, oraz zarządzania zasobami finansowymi (niejasny stan postępu technologicznego w dziedzinie wojskowości) pozwala podejrzewać, że chiński smok może być nawet silniejszy. Ale po co się obnosić z władzą, skoro grunt, to po prostu mieć kontrolę? To właśnie jest skaza zachodniego sposobu myślenia - udowodnienie otoczeniu, że się władzę posiada.

Pewnym miernikiem wzrostu znaczenia Chin jest fakt, jak powoli pojawiają się usługi zorientowane na współpracę z Dalekim Wschodem; powstające na kolejnych uczelniach sinologie i chiński w ofertach szkół językowych nie są powoływane z czystego przypadku, a po prostu z potrzeby.

Gdyby Stany faktycznie były strażnikiem pokoju i porządku, a Chiny stanowiły potęgę zaledwie lokalną, to czy nie rozwiązanoby już chociaż kwestii Tybetu czy Tajwanu?


Na resztę nie odpowiem, raz, uważam, że Verg i Hal ujęli dobrze problem, dwa, odnoszę ciągle niepomierne wrażenie że na różne sposoby interpretujemy ten sam tekst mając tymczasem dosyć zbliżone podejście; a już jestem zbyt zmęczona, by dalej drążyć ten temat Ale zawsze to miło powysilać się trochę nad dyskusją w miłej i kulturalnej atmosferze

...

Też mam takie wrażenie, ale lubię się czasem nie zgodzić z kimś I miło faktycznie, nie to co niekończące się dysputy na tematy moralności różnych dziwnych rzeczy.

Mam nadzieję, że nie zabrzmię bufonowato, czy co gorsza jak ktoś przemądrzały, ale uściślę jedną rzecz ws. mocarstwowości: nie przedstawiam tutaj moich prywatnych opinii, lecz tego jak wygląda obecnie potwierdzona przez badaczy, specjalistów i statystyki sytuacja na arenie międzynarodowej z którą nie śmiem się sprzeczać, gdyż się z nią zgadzam i nie znam nikogo wykształconego w tym kierunku co ja - jestem po stosunkach więc parę lat się o tym uczyłem - który by się nie zgodził. Podstawą obecnej struktury jednobiegunowej jest to, że USA to jedyne uznane supermocarstwo światowe i żadne dane nie dają co do tego wątpliwości: to najsilniejsza gospodarka, wsparta największą wszechobecną flotą i największym poważaniem politycznym. Przeceniacie popularne Chiny które zwalniają i mają swoje własne problemy (separatyzmy, powstrzymanie przyrostu naturalnego co daje starzejące się społeczeństwo które doprowadzi do gigantycznych wydatków na system emerytalny). Rosja, Indie, Brazylia - inne mocarstwa, to mocarstwa regionalne i się to na razie nie zmieni.

Antyamerykanizm jest bardzo popularny, co mnie boli i martwi, ale pozwólcie, że tę kwestię pominę, bo na ten temat można książki pisać w nieskończoność. Jedyne co mogę zrobić patrząc na takie obrazki to podnieść brew i westchnąć - w Internecie hejt na USA jest tak powszechny, że aż nudny. Każda krytyka jest dobra, ale niech będzie na poziomie. Poza tym piszę z telefonu i mi "supermocarstwo" usilnie próbuje poprawiać na "supermarket"... woot?

Re: ...

Umknęło mi, ze odpisałeś

Kończąc ten wątek powiem tak - rozumiem, ze twoje argumenty nie biorą się z powietrza, podobnie jak zresztą i moje; jest to kwestia przyjętych autorytetów, natomiast co do autorytetów `akademickich` jestem po ośmiu latach... może nie sceptycznie nastawiona, ale ostrożna. Sądzę, że jak większość z nas również mogą podlegać iluzji (wynikającej z przyzwyczajenia, i z ekspansji kulturowej) dominacji Stanów.

No ale, równie dobrze mogę być w zupełnym błędzie i całkowicie się z taką możliwością liczę czas pokaże. Albo i nie.

przeczytałem

z trudem, bo tak naprawdę nie wiem o co człowiekowi chodziło. Tytuł zachęcający do sporu i polemiki, a w środku jełop, któremu brakło ammo w Falloucie i wytarte stwierdzenie, że lajkowanie czegokolwiek jest jakimś rodzajem wsparcia...

Tak więc nie wiem czego byś nie chciała powtarzać, ale mimo wszystko zwykły, standardowy protest, który przerodził się w masakrę i nadal nie wiadomo co może być, u naszego sporego jednak sąsiada... to chyba jednak warte 1-2 linków w tym temacie.

Jasne - nie jesteśmy ani dziennikarzami 24h/d (swoją drogą cieszę się, że nie jestem idiotą w kamizelce i hełmie, stojącym 2m od płonącej barykady) ani nie mamy nic wspólnego z tymi zajściami, ale to jednak jakiś poważny ruch, z pewnością ważniejszy niż głupoty o Trynkiewiczu czy zj* listy na euro-wybory.


Tak się po prostu zdziwiłem, że nikt tego nie podniósł.

Re: przeczytałem

Lord Bart napisał:
ale to jednak jakiś poważny ruch, z pewnością ważniejszy niż [...] czy zj* listy na euro-wybory.

-----------------------

I tu jest problem, bo to twój punkt widzenia, z którym nie mogę się zgodzić. Dla mnie, jako Polaka, ważniejsze jest to co się dzieje w Polsce. A reszta świata niech sobie radzi po swojemu.
Nie mówiąc o tym, że wybory to dla mnie ogólnie pasjonujący temat, a polskie prawo i system wyborczy to mój konik ostatnimi czasy.

A polityka zagraniczna i to, co dzieje się w innych częściach świata...owszem, ważne, ale...mało interesujące?

nie wiem

czyj... pewnie mój, bo mam zwyczaj wyrażać swoje zdanie, nie jakiegoś ogółu

Ale naprawdę - który pseudo-celebryta będzie na którym miejscu czy panika przed jednym kolesiem a to co wydarzyło się na Ukrainie...

Co innego podatki, rozpad Pragi wywołany "budową" metra czy nie wiem... Jenna Jameson w Polsce. To tak. Ale reszta

Re: przeczytałem

jednak przyszło mi powtórzyć w postach niżej, ale nie wiem czy nie za dużo fatygi dla kolegi, kolejne ściany tekstu

ściana

jak ściana, grunt że rozbujałem temat

Re: ściana

no tego w żadnym wypadku nie odmówię

Re: tyle

Ale pomarańczowy to akurat w polityce - a przynajmniej w marketingu politycznym - kolor czegoś świeżego i rewolucyjnego, więc do sytuacji Ukrainy pasuje idealnie. Poza tym, to ładny kolor

...

Kto wie, czy nie czerń i czerwień, w końcu masy sięgają tam mocno po historyczne symbole narodowe (i nie doszukujmy się w tym żadnego poparcia dla masakr na Polakach, to są ich symbole które jednoczą wściekły tłum).

Mimo wszystko jestem pełen podziwu dla dyplomacji Polski, Niemiec, Francji i USA - przyznam, że jeszcze tydzień temu bym nie uwierzył, że dzisiaj Janukowycz będzie ścigany listem gończym próbował uciec z Ukrainy, a ludzie biegać po rezydencjach byłych "możnych" tego kraju: http://www.tvn24.pl/bialy-fortepian-jajka-faberge-i-grota-solna-przepych-i-brak-gustu-w-rezydencji-b-prokuratora-generalnego,401726,s.html

mnie

w tym wszystkim zadziwił brak aktywności armii ukraińskiej. Ale chyba dobrze, że nie opowiedzieli się po żadnej ze stron. Lepiej tak niż za Janukowyczem.

A to, że mu ludzie nie odpuszczą tych zabitych to dla mnie całkowicie oczywiste. Mam nadzieję, że złapią i osądzą. Chociaż... sporo nasłuchałem się w Tok.fm rozmów z Ukraińcami, i tymi mieszkającymi w Polsce i tymi co tutaj przyjechali na chwilę.

To fajnie i ładnie wygląda, wolność, demokracja. Ale to już też było. I spora część tych co teoretycznie przewodzą też ma pomarańczową porażkę na sumieniu. A jak do tego dołożyć kupę roboty hmmm w ucywilizowaniu pewnych standardów... zawsze liczę, że po masie entuzjazmu + ofiarach przyjdzie rozsądek i heh jak ze szkoły - systematyczna praca. Ale niestety tak nie bywa za często.

Ukraina 2.0

Ciągniemy dalej, bo o ile wydawało się że już nie, to człowiek zapomniał że cała ściema z IO i Rosją skończyła się, więc na nowo można zacząć rozrabiać.

Nie wiem dlaczego, ale jakoś do tej pory rozpychanie się Rosji w stylu mocarstwowym, chociaż to umierający kraj, stojący na pseudo-gospodarce z XIX-XX wieku i nie jestem pewien ile falloutów nadal działa - jakoś to rozpychanie mi nie przeszkadzało.

Teraz, jak człowiek czyta sobie relację
http://tinyurl.com/krymna-ywo
to trochę zgrzyta zębami. Ta ich j* bratnia pomoc dla obywateli rosyjskich ciemiężonych i okrutnie zagrożonych to już nawet nie beka, tylko wkurw solidny.

Jak na to nie patrzeć, Krym jest częścią Ukrainy. Że ma status republiki autonomicznej, że więcej tam Rosjan niż Ukraińców, a Ukraińców niewiele więcej niż Tatarów, że bazę mają Ruscy - co z tego.
To jest Ukraina. Jakim cudem można pakować się tam z czołgami i tak dalej? To my już dawno powinniśmy zająć Litwę, bo ci nie respektują podpisanych porozumień dotyczących mniejszości polskiej, nauki języka itd.

Wojna to zło. Jakakolwiek. Ale moim zdaniem bierne do tej pory ukraińskie wojsko powinno się postawić, powinien pójść wyraźny sygnał, gdzie są granice i że nikomu krzywda się nie stała.
To się powinno skończyć, tak czy siak, może tak jak w podzielonym Berlinie, gdzie podczas kryzysu jeden wystrzał mógł doprowadzić do walk.

Trudno, ktoś się musi Rosji przeciwstawić w końcu, bo to powoli przekracza granicę. Imo świetny test dla UE i dla NATO. To czy Ukraina chce, czy powinna i jaki ma stosunek do tej drugiej organizacji, to kiepsko zależy od polityków przy władzy.

Nie mniej ukraińskie oddziały brały i biorą udział w operacjach w Iraku i Afganistanie. Więc wypadałoby być solidarnym... jeśli to słowo nie ogranicza się dzisiaj wyłącznie do drukowania pieniędzy dla banków, które przecież nie mogą upaść :/

Re: Ukraina 2.0

UE i NATO nic nie zrobią bo robią w gacie ze strachu przed Putinem. Rosja to taki dziwny kraj, że wszyscy ich postrzegają za zacofanych i niedouczonych, ale każdy się ich boi. Putin nigdy nie chwali się nowymi zabawkami militarnymi czy innymi tego typu działaniami (jak np. USA), co sprawia, że cała potęga tego kraju jest owiana tajemnicą.

UE już dawno podkuliło ogon, bo najpierw chciało członkostwa Ukrainy, na przekór Rosji, ale gdy tylko zobaczyli jak Ukraińcy się postawili, to boją się, że nie będą ich mogli kontrolować.

Śmieszne NATO uzależnione będące marionetką USA zrobi tyle co zawsze, czyli nic. Szczególnie, że USA na zbyt wielu frontach działa (hahaha) i nie na rękę im konflikt z Rosją, której się boją. (o ironio.) Póki co jest tylko wiele gadania, ale żadne z poważnych państw nie pomoże Ukrainie w obawie przed odwetem Rosji, leczy tylko podkulą ogony, gdy Putin się wku**i i walnie pięścią w stół. Smutne...chociaż, nie smutne, lecz prawdziwe. Obyśmy nie skonczyli tak samo.

Re: Ukraina 2.0

Dokładnie tak jak napisał Biniek, UE, USA, NATO nic nie zrobią. Oglądałem relację z głosowania nad interwencję wojskową i nie kryjąc się zupełnie Rosjanie mówili wprost - Amerykanie, Europa, wszystkie organizacje nie zrobią im nic, skończy się jak zawsze na wydaniu opinii, deklaracjach, ostrzeżeniach, a chwilę później wszystko wróci do normy.

Świetny przykład ile rzeczywiście warte jest całe prawo międzynarodowe, umowy, organizacje itd. Rosja w zasadzie wypowiada wojnę z pogwałceniem w wszystkich przepisów prawa międzynarodowego, w końcu nie tylko użycie siły, ale już sama groźba jest zabroniona prawem ONZ, ale jest bezkarna, bo nikt nie odważy się wyciągnąć wobec niej poważnych sankcji. Zresztą tak samo sprawa ma się z konfliktami USA. Mimo całego systemu prawnego świat dalej jest w takiej samej dupie jak w czasie II WŚ.

A dlaczego nikt się nie postawi? Europa jest gospodarczo uzależniona od Rosji, głównie ze względu na gaz i ropę, ale też liczne interesy. Gdyby Rosja zaczęła szaleć zbyt bardzo, może część państw by się na sankcje gospodarcze zdecydowała, ale to chyba najwięcej na co świat może sobie pozwolić. Dopiero w dalszej perspektywie - potęga militarna, przez którą zbrojnych sankcji wobec Rosji nikt nie wyciągnie. Więc Rosjanie mają rację - mogą Ukrainę bezkarnie zaatakować. Strach myśleć co dalej.

Re: Ukraina 2.0

Dalej może być tylko gorzej, bo nasz ukochany polski rząd zachowuje się jak stado debili. Nie wiem czy oni liczą na to, że wejdą Putinowi wystarczająco głęboko w cztery litery, że ten nie podejmie ku nam żadnych krokow? Najpierw wpierdzielają się tam, gdzie są najmniej potrzebni, zamiast skupić się na umacnianiu naszego państwa, ktore obecnie ma b. słabą armie. Nie - oni wolą się bawić kompletnie bezrefleksyjnie w ważnego gracza w rozgrywce pomiędzy Rosją a Ukrainą, a są jedynie nędznym pionkiem.

Prawda jest taka, że Putin gdyby chciał w tej chwili mogłby nas roznieść a nasz Premierzyna patrzył by tylko bez radnie, bo i tak nic nie potrafi zrobić.

W obecnej sytuacji międzynarodowej naruszenie sytuacji jakiegokolwiek państwa przez czynniki zewnętrzne prowadzi do sytuacji bardzo niebezpiecznych. Przykładow może być mnostwo, łącznie z angażowaniem się w sprawy wewnętrzne Jugosławii co skończyło się jak wiemy trwałym konfliktem.

Dlatego jestem przerażony widząc jak Polska "elita polityczna" wpieprza się tam gdzie nie powinna nawet spojrzeć. My możemy być następni.

Re: Ukraina 2.0

-amiast skupić się na umacnianiu naszego państwa, ktore obecnie ma b. słabą armie.

Serio? Bardzo słabą armię? Naprawdę? Może poczytaj trochę na ten temat nim się wypowiesz. Przejrzyj jakieś statystyki, rankingi odnośnie sił zbrojnych na świecie czy wydatków na nie. Nasza armia naprawdę prezentuje się z roku na roku co raz lepiej - mamy porządne siły specjalnie, sprzęt naszej armii też co raz lepszy (F-16, Leopardy 2, przetargi na okręty podwodne i śmigłowce bojowe, w końcowej fazie jest projekt całej serii uzbrojenia polskich żołnierzy w MSBS). Pod względem wydatków na armię jesteśmy na 23 miejscu (2012), a rankingi dają naszej armii 18 pozycje na świecie. W naszym rejonie jesteśmy w zasadzie lokalną potęgą. Oczywiście, że z Niemcami czy Rosją nie mamy co się mierzyć, ale nie czyni to naszej armii słabej.

Co do Ukrainy to sprawa jest trochę bardziej skomplikowana. Wszyscy grzmią, że UE nic nie robi. A co ma taka UE zrobić? Przecież poza nałożeniem sankcji gospodarczych (co w przypadku Rosji raczej w grę nie wchodzi, bo to oni dostarczają Europie kluczowych surowców) Unia nie może nic zrobić. A czemu nie może nic zrobić? Bo nie jest państwem, nie prowadzi jednej polityki zagranicznej, nie ma jednej armii itd. Większość osób teraz krytykujących UE jest hipokrytami - bo jak była mowa o silniejszej integracji czy nawet jednym państwem to byli na nie. Skoro nie chcieli silnej Unii to niech nie dziwią się, że jest słaba... Druga sprawa to NATO. Co ma zrobić NATO? Czy Ukraina jest członkiem NATO? Nie. Więc NATO nic zrobić nie może bez upoważnienia ze strony ONZ. A ciekawe skąd mają wziąć takie upoważnienie, skoro w radzie bezpieczeństwa siedzi Rosja... To co można wymagać od NATO to jakiegoś działania pokazowego - i tutaj działanie naszych elit, które tak krytykujesz jest jak najbardziej dobre. Robiąc szum wokół Ukrainy jest szansa, że zmuszą NATO do działania. Swoją Twoja hipokryzja w tej sprawie jest niesamowita

Krytyka w sprawie Ukrainy powinna paść przede wszystkim na jedno państwo. Na USA (choć Wielka Brytania i Francja też są tutaj współodpowiedzialne). To te trzy państwa udzieliły Ukrainie gwarancji w 1994 r. I teraz próbują wykręcić się sianem.

Re: Ukraina 2.0

Pominę przytyki o niewiedzy i przejdę do rzeczy. Powiedz mi o drogi oczytany człowieku. Czy jeśli dwóch naszych najbliższych sąsiadów, z którymi od zarania dziejów mamy napięte stosunki ma znacznie lepszą armię od nas to czy nie czyni to naszej armii słabą? Wybacz mi, ale w poważaniu mam rankingi, które jak zawsze nie przekładają się na sytuację faktyczną, skoro gdyby zaszła sytuacja krytyczna nic byśmy nie zrobili. Po za tym miejsce w rankingu zawdzięczamy też faktem, że mało państw inwestuje obecnie w militaria, a te, które inwestują są przed nami.

Druga sprawa, zarzucanie mi hipokryzji. Naśmiewam się z istoty UE i NATO bo jak sam zauważyłeś nic w obecnej sytuacji zrobić nie mogą. A gołym okiem widać, że pomimo faktu iż obecnie zagrożona jest tylko Ukraina to działania mogą się przenieść na państwa ościenne (członkowskie), ale lepiej obudzić się z ręką w nocniku.

Skoro NATO potrzebuje zgody ONZ, gdzie własne zdanie ma Rosja sprawia, że staje się ona bezużyteczna i właśnie taki system mnie bawi i go krytykuje. Wiadomo, zawsze można zrzucić ulotki.

Re: Ukraina 2.0

-Czy jeśli dwóch naszych najbliższych sąsiadów, z którymi od zarania dziejów mamy napięte stosunki ma znacznie lepszą armię od nas to czy nie czyni to naszej armii słabą? Wybacz mi, ale w poważaniu mam rankingi, które jak zawsze nie przekładają się na sytuację faktyczną, skoro gdyby zaszła sytuacja krytyczna nic byśmy nie zrobili. Po za tym miejsce w rankingu zawdzięczamy też faktem, że mało państw inwestuje obecnie w militaria, a te, które inwestują są przed nami.

Nie. Czy rosyjska armia jest słaba, bo graniczące z nimi USA mają silniejszą armię? Poza tym - skoro w ocenę siły armii chcesz wliczyć pozycję geopolityczną to bądź konsekwentny. Niemcy od 20 lat już naszym wrogiem nie są. Współpracujemy z nimi dość blisko i w sumie co raz bliżej (jeden z nielicznych plusów obecnego rządu). Jesteśmy razem w NATO, w UE. Ich sąsiedztwo zaliczyłbym w obecnej sytuacji jako plus, a nie minus. Zaś co do Rosji - faktycznie im ustępujemy, no ale co się dziwić po 45 latach okupacji. I tak w ciągu ostatnich 20 lat do nich mocno doskoczyliśmy. Armia rosyjska może i jest wielka, ale w dużej mierze wciąż nie najlepiej zorganizowana i przestarzała. Stanowimy dla niej obecnie większe wyzwanie niż 20 lat temu - a to jest już jakiś plus.

Druga sprawa, zarzucanie mi hipokryzji.

I jak widzę robię to słusznie. Bo z jednej strony krytykujesz nasz rząd, który stara się wymusić reakcję NATO i UE, a z drugiej strony wskazujesz na bierność UE i NATO...

Skoro NATO potrzebuje zgody ONZ, gdzie własne zdanie ma Rosja sprawia, że staje się ona bezużyteczna i właśnie taki system mnie bawi i go krytykuje.

No tak, bo jak nam nie pomyśli (Ukraina) to be. Ale ten sam system powstrzymał interwencję w Syrii, która dałaby władzę bractwu muzułmańskiemu... Wszystko ma swoje zalety i wady.

bardzo

ciekawe rzeczy tu piszecie. Cieszę się. I mimo wszystko - nadal czekam na rozwój wypadków. Konkretny.

Re: Ukraina 2.0

Mam wrażenie, że nie do końca rozumiesz to co piszę, stąd to nadużywanie słowa hipokryzja. Bo nie posądzam Cię o nie znajomość znaczenia tego słowa...

Po pierwsze odnosząc się jeszcze do obronności naszego państwa. Widzisz, ja też chciałbym wierzyć tak mocno jak Ty, że Polska jest w stanie obecnie obronić swoich obywateli w razie jakiegokolwiek konfliktu. Na prawdę chciałbym w to wierzyć. I o ile zgadzam się co do świetnego przeszkolenia naszych żołnierzy i wysokiego poziomu jednostek specjalnych takich jak Grom czy Formoza, tak już kompletnie nie zgadzam się co do wyjątkowości naszego sprzętu bojowego. I to nie jest wyłącznie moje zdanie. Tak mowił między innymi Gen. Petelicki (założyciel Gromu), ktory krytykował rząd zarzucając mu między innymi całkowitą bezbronność naszych granic. Przetargi o ktorych mowisz - afera za 80 mln zł na samoloty bezzałogowe nienadające się do latania. Kolejny przykład. Generał Waldemar Skrzypczak został zmuszony do podania się do dymisji po tym gdy domagał się modernizacji polskiego sprzętu bojowego, bo jak sam twierdzi ten obecny nie spełnia nawet połowy powierzonych mu zadań.

Liczebność Polskiej armii też jest tematem tabu. 120 tys tak? Żeby nie było, że podaje tylko przykłady związane bardziej z "prawą" stroną polityki. Były wiceminister obrony narodowej Janusz Zemke (SLD) stwierdził, że Polska ze swoją liczebnością wojsk nie stanowi żadnego wyzwania, ba! nawet nie jest w stanie obronić swoich granic. Rosja dysponuje 3 mln armią.

Ci ludzie są bardziej związani z naszą sytuacją militarną niż Ty, czy ja. I to raczej im jestem w stanie uwierzyć, niż jakimś rankingom. Jeśli mowa o rankingach. Jak można w ogole prowadzić ranking czegoś co jest ściśle tajne, bo nawet jeśli jakieś informacje wyjdą na jaw to na prawdę myślisz, że są to wszystkie tajemnice armii danego kraju? Rankingi tworzy się z informacji przestarzałych, ktore odgrzewa się udając, że są to najświeższe zestawienia, bo aktualne informacje są zatajone. Żaden rząd nie bd się chwalił wszystkimi zabawkami jakie posiada. A już na pewno nie jest to Rosja, ktorą uważasz za podstarzałą.

Nie darzę sympatią Rosji, ale mam do nich szacunek, bo od zimnej wojny nie zmieniło się u nich wiele. Nadal do obiegu podają informacje, ktore są im na rękę. A prawdziwe tajemnice trzymają pochowane w jakiś magazynach na Syberii. Nikt nie jest w stanie stwierdzić czym oni obecnie dysponują. To jakich sił użyli w Gruzji, czy ujawnili w swoich bazach na morzu czarnym ma się za pewne nijak do tego czym na prawdę są w stanie wszystkich zaskoczyć. Stąd ta bardzo "ostrożna" polityka względem Putina. Po prostu się ich boją.

Moja krytyka naszego rządu - krytykuję ich za wtrącanie się do sprawy Ukrainy i Rosji, z ktorego my nie wyciągniemy ŻADNYCH korzyści, a jesteśmy w stanie narobić sobie tylko wrogow. To nie my powinniśmy prosić o zwołanie międzynarodowych posiedzeń. My powinniśmy się zająć naszą sytuacją wewnętrzną, ktora za rożowo nie wygląda jak już wyżej pisałem.

Co do NATO i UE. Ja bardziej naśmiewam się z ich bezradności niż krytykuję. Tu nie ma miejsca na krytykę. Sytuacja jest patowa i ani UE ani Nato nic (na to ) nie poradzi. Dochodzi do tego fakt, że w razie agresji na jedno z państw członkowskich Nato, Nato nie ma obowiązku bezpośredniego udzielania pomocy zbrojnej, lecz najpierw powołują komisję, ktora oceni czy pomoc ta może zostać udzielona - czyli po prostu czy się to opłaci. Pomoc Polsce raczej im by się nie opłaciła. (Jak w `39) Jak już wspomniałeś jestem przeciwny większej integracji bo jak sam widzisz gdy przychodzi co do czego to owe instytucje nie zdają egzaminu.

Poza tym - skoro w ocenę siły armii chcesz wliczyć pozycję geopolityczną to bądź konsekwentny. Niemcy od 20 lat już naszym wrogiem nie są.

Ty to zrozumiałeś jako, że Niemcy miałyby być naszym wrogiem - ja tak nie napisałem.

Współpracujemy z nimi dość blisko i w sumie co raz bliżej (jeden z nielicznych plusów obecnego rządu). Jesteśmy razem w NATO, w UE. Ich sąsiedztwo zaliczyłbym w obecnej sytuacji jako plus, a nie minus.

Jeśli wspołpraca ma wymiar bardziej poddańczego stosunku - to tak, można to tak zaliczyć. Pani Merkel już od dawna trzyma wszystkich za jaja, a bzdury jakoby Niemcy miałyby tracić na członkostwie w Unii są wyssane z palca. Bo o ile WB rzeczywiście na tych wszystkich składkach może tracić to na pewno nie Niemcy. Korzyści jakie Niemcy mają z UE są już nie komentowane, a władza sama im na ręce spływa.

Zdaję sobie sprawę, że większości aspektow, ktore poruszamy wynika z odmiennych poglądow, ale za nic nie zgodzę się z tezą, że Polska stanowi lokalną potęgę, a nasza armia jest potężna i prężnie rozwijająca. Chociaż nawet nie wiesz jak bardzo pragnąłbym żeby tak było.

Re: Ukraina 2.0

-tak już kompletnie nie zgadzam się co do wyjątkowości naszego sprzętu bojowego.

Ok, to pokaż mi kraj w naszym regionie, który posiada lepszy sprzęt w porównywalnych ilościach (oczywiście nie liczymy Niemiec i Rosji).

Liczebność Polskiej armii też jest tematem tabu. 120 tys tak?

A niemiecka armia ma 185 tys., WB i Francja 227 tys., Włochy 177 tys., a Hiszpania 127 tys. Więc liczebność naszej armii jest ok. Poza tym chyba zdajesz sobie sprawę z tego, że w obecnych czasach liczebność armii nie ma większego znaczenia? Mniejsza armia, ale za to dobrze wyszkolona i wyposażona jest o wiele skuteczniejsza od wielkiej, ale słabo uzbrojonej i wyszkolonej.

Były wiceminister obrony narodowej Janusz Zemke (SLD) stwierdził, że Polska ze swoją liczebnością wojsk nie stanowi żadnego wyzwania, ba! nawet nie jest w stanie obronić swoich granic. Rosja dysponuje 3 mln armią.

Po pierwsze Siły Zbrojne Federacji Rosyjskiej obecnie liczą jakieś 766 tys. żołnierzy (2013). Po drugie stan armii rosyjskiej wciąż pozostawia wiele do życzenia. Co z tego, że mają 3000 czołgów, skoro 2/3 z tego to T-72? Większość ich myśliwców to też samoloty czwartej generacji (choć pod tym względem to my wcale lepiej nie wypadamy). Po trzecie - masz na myśli, że polska armia w ogóle nie stanowi wyzwania/nie jest w stanie obronić swoich granic czy tylko względem Rosji? Bo jeśli względem Rosji to Ameryki tym stwierdzeniem nie odkryłeś... I nie wiem czego ma to też dowodzić...

Ci ludzie są bardziej związani z naszą sytuacją militarną niż Ty, czy ja. I to raczej im jestem w stanie uwierzyć, niż jakimś rankingom. Jeśli mowa o rankingach. Jak można w ogole prowadzić ranking czegoś co jest ściśle tajne, bo nawet jeśli jakieś informacje wyjdą na jaw to na prawdę myślisz, że są to wszystkie tajemnice armii danego kraju? Rankingi tworzy się z informacji przestarzałych, ktore odgrzewa się udając, że są to najświeższe zestawienia, bo aktualne informacje są zatajone. Żaden rząd nie bd się chwalił wszystkimi zabawkami jakie posiada. A już na pewno nie jest to Rosja, ktorą uważasz za podstarzałą.

Jasne, rankingi to nie wszystko. To tylko jakaś tam sugestia. Ale jest wielu specjalistów i to przede wszystkim na nich staram się opierać swoją wiedzę. A co do Rosji... masz jakieś dowody, że armia rosyjska jest niezwykle nowoczesna czy może opierasz się na "przeczuciu"?

Nie darzę sympatią Rosji, ale mam do nich szacunek, bo od zimnej wojny nie zmieniło się u nich wiele. Nadal do obiegu podają informacje, ktore są im na rękę. A prawdziwe tajemnice trzymają pochowane w jakiś magazynach na Syberii. Nikt nie jest w stanie stwierdzić czym oni obecnie dysponują. To jakich sił użyli w Gruzji, czy ujawnili w swoich bazach na morzu czarnym ma się za pewne nijak do tego czym na prawdę są w stanie wszystkich zaskoczyć.

No ale może nie dyskutujmy o jakichś tam teoriach spiskowych, bo ani ja ani Ty nie jesteśmy w stanie tego zweryfikować? Może Rosjanie mają w bunkrach na Syberii hipernowoczną broń, a może trzymają tam zezłomowany sprzęt...


Moja krytyka naszego rządu - krytykuję ich za wtrącanie się do sprawy Ukrainy i Rosji, z ktorego my nie wyciągniemy ŻADNYCH korzyści, a jesteśmy w stanie narobić sobie tylko wrogow. To nie my powinniśmy prosić o zwołanie międzynarodowych posiedzeń. My powinniśmy się zająć naszą sytuacją wewnętrzną, ktora za rożowo nie wygląda jak już wyżej pisałem.

Sorry, ale wtrącanie się w sprawy Ukrainy jest w naszym interesie. Sam zauważyłeś, że polska armia nie ma szans w starciu z rosyjską. Sam też zauważyłeś, że NATO i UE są póki co bezsilne. Więc w takiej sytuacji mamy biernie czekać, aż Rosja zrobi porządek z naszymi wschodnimi sąsiadami i zapuka do naszych drzwi? Polityka appeasementu ostatnim razem Europie na zdrowie nie wyszła. Jak my się nie zainteresujemy naszymi granicami to tym bardziej nie zainteresują się nimi państwa zachodnie. A działania na arenie zagranicznej nie stoją na przeszkodzie dalszej modernizacji armii. Ba, mogą nawet pomóc.

Dochodzi do tego fakt, że w razie agresji na jedno z państw członkowskich Nato, Nato nie ma obowiązku bezpośredniego udzielania pomocy zbrojnej, lecz najpierw powołują komisję, ktora oceni czy pomoc ta może zostać udzielona - czyli po prostu czy się to opłaci. Pomoc Polsce raczej im by się nie opłaciła. (Jak w `39) Jak już wspomniałeś jestem przeciwny większej integracji bo jak sam widzisz gdy przychodzi co do czego to owe instytucje nie zdają egzaminu.

Plany w rodzaju Eagle Guardian dają nadzieje, że jednak nie pozostawi się nas na lodzie. Ale zawsze trzeba być ubezpieczonym i dlatego nowoczesna armia to podstawa. A co do integracji... hipokryzja. Owe organy (UE) nie zdają egzaminu, bo nie mają prawie żadnych kompetencji. A nie mają kompetencji, bo państwa są przeciw integracji.

Ty to zrozumiałeś jako, że Niemcy miałyby być naszym wrogiem - ja tak nie napisałem.

Wybacz, masz rację. Użyłeś sformułowania "napięte stosunki". A z Niemcami od dawna takich napiętych stosunków nie mamy. Więc argument wciąż jest aktualny.

Jeśli wspołpraca ma wymiar bardziej poddańczego stosunku - to tak, można to tak zaliczyć. Pani Merkel już od dawna trzyma wszystkich za jaja, a bzdury jakoby Niemcy miałyby tracić na członkostwie w Unii są wyssane z palca. Bo o ile WB rzeczywiście na tych wszystkich składkach może tracić to na pewno nie Niemcy. Korzyści jakie Niemcy mają z UE są już nie komentowane, a władza sama im na ręce spływa.

Dobra, to pokaż mi jakieś dowody, że nasz stosunek do Niemiec jest poddańczy. I zgadzam się - Niemcy na UE nie tracą. Wielka Brytania zresztą też nie. A Niemcy pełną rolę przewodnią w UE, bo są największą gospodarką i największym państwem. I nie widzę w tym nic złego. Zarzuty raczej można mieć wobec innych krajów, że nie potrafią stworzyć żadnej przeciwwagi, szczególnie takiej oferującej konstruktywną krytykę. Np. Wielka Brytania woli sama się wykluczać, Włochy nie potrafią się wewnętrznie ogarnąć, a Francja... itd. I w tym punkcie Polska współpraca z Niemcami ma sens. Możemy wiele ugrać. Na pewno więcej niż na bezsensownym oponowaniu.

Re: Ukraina 2.0

-Ok, to pokaż mi kraj w naszym regionie, który posiada lepszy sprzęt w porównywalnych ilościach (oczywiście nie liczymy Niemiec i Rosji).

Np. Ukraina. Ich T-84 wypadają porownywalnie do naszych Leopardow, a pod niektorymi względami lepiej. (np. osłona balistyczna) Liczby: Polska – 711 czołgow, Ukraina – 735. Polska łącznie 80 samolotow f-16 i mig-29, Ukraina 116 samolotow mig-29 i su-27. Może nie są siłą mocniejszą, ale na pewno mają z nami rowne szanse. Skoro więc 2 państwa w naszym regionie są potężniejsze od nas, a jedno porownywalne, zaś Białoruś niewiele słabsza, to Twoj mit o potędze Polski jest wyssany z palca.

A niemiecka armia ma 185 tys., WB i Francja 227 tys., Włochy 177 tys., a Hiszpania 127 tys. Więc liczebność naszej armii jest ok. Poza tym chyba zdajesz sobie sprawę z tego, że w obecnych czasach liczebność armii nie ma większego znaczenia? Mniejsza armia, ale za to dobrze wyszkolona i wyposażona jest o wiele skuteczniejsza od wielkiej, ale słabo uzbrojonej i wyszkolonej.

Dobra, to teraz sprawdź sobie jaki procent liczebności armii sprawuje kadra oficerska, ktora nie bierze bezpośredniego udziału w działaniach zbrojnych. Polska wygrywa i pod tym względem dystansuje każde z wymienionych przez Cb państw.

Po pierwsze Siły Zbrojne Federacji Rosyjskiej obecnie liczą jakieś 766 tys. żołnierzy (2013). Po drugie stan armii rosyjskiej wciąż pozostawia wiele do życzenia. Co z tego, że mają 3000 czołgów, skoro 2/3 z tego to T-72? Większość ich myśliwców to też samoloty czwartej generacji (choć pod tym względem to my wcale lepiej nie wypadamy). Po trzecie - masz na myśli, że polska armia w ogóle nie stanowi wyzwania/nie jest w stanie obronić swoich granic czy tylko względem Rosji? Bo jeśli względem Rosji to Ameryki tym stwierdzeniem nie odkryłeś... I nie wiem czego ma to też dowodzić...

Po 1. Liczba rosyjskich T-90A wystarcza całkowicie na większość zagrożeń + te wszystkie unowocześnione wersje, ale tak bardzo nigdy się nie zagłębiałem. Żeby je tu wszystkie wymieniać.

Po 2. Cały czas pisze o Rosji, więc nie wiem skąd Twoje zdziwienie, poza tym jeśli mowa o innych państwach to Ukraina stanowiła by dla nas wyzwanie, a Białoruś byłaby dla nas nieciekawym przeciwnikiem. Ale to jest temat rzeka i zależy od zbyt wielu osobnych czynnikow.

"Jasne, rankingi to nie wszystko. To tylko jakaś tam sugestia. Ale jest wielu specjalistów i to przede wszystkim na nich staram się opierać swoją wiedzę. A co do Rosji... masz jakieś dowody, że armia rosyjska jest niezwykle nowoczesna czy może opierasz się na "przeczuciu"?"

Na takim samym przeczuciu jak bojące się ich USA.

Sorry, ale wtrącanie się w sprawy Ukrainy jest w naszym interesie. Sam zauważyłeś, że polska armia nie ma szans w starciu z rosyjską. Sam też zauważyłeś, że NATO i UE są póki co bezsilne. Więc w takiej sytuacji mamy biernie czekać, aż Rosja zrobi porządek z naszymi wschodnimi sąsiadami i zapuka do naszych drzwi? Polityka appeasementu ostatnim razem Europie na zdrowie nie wyszła. Jak my się nie zainteresujemy naszymi granicami to tym bardziej nie zainteresują się nimi państwa zachodnie. A działania na arenie zagranicznej nie stoją na przeszkodzie dalszej modernizacji armii. Ba, mogą nawet pomóc.

Jakby Rosjanie chcieli to by zmietli i nas i Ukraine, więc takie spekulacje są bez sensu. My nie mamy w tym żadnego interesu, a pomoc Ukrainie może nam jedynie wyjść na niekorzyść. Państwa zachodnie właśnie za bardzo interesują się naszymi granicami w negatywnym znaczeniu o czym już po raz setny piszę. Po za tym o ile mi wiadomo bezpośrednio nie graniczymy z Rosją (nie licząc obwodu Kaliningradzkiego) więc może zajmijmy się sobą, już chętni do pomocy Ukrainie się znajdą. Polska zawsze dostawała w dupę gdy mieszała się w cudze wojny, ponieważ wszyscy się od nas odwracali na końcu.

Dobra, to pokaż mi jakieś dowody, że nasz stosunek do Niemiec jest poddańczy. I zgadzam się - Niemcy na UE nie tracą. Wielka Brytania zresztą też nie. A Niemcy pełną rolę przewodnią w UE, bo są największą gospodarką i największym państwem. I nie widzę w tym nic złego. Zarzuty raczej można mieć wobec innych krajów, że nie potrafią stworzyć żadnej przeciwwagi, szczególnie takiej oferującej konstruktywną krytykę. Np. Wielka Brytania woli sama się wykluczać, Włochy nie potrafią się wewnętrznie ogarnąć, a Francja... itd. I w tym punkcie Polska współpraca z Niemcami ma sens. Możemy wiele ugrać. Na pewno więcej niż na bezsensownym oponowaniu.

Ciekawe co ugrać… jak na razie tracimy.

-Nord Stream – pierwszy przykład. Nie dojść, że z punktu widzenia naszej gospodarki jest dla nas cholernie niekorzystny to jeszcze uderza w naszą suwerenność naruszając naszą granicę morską.
- Uzależnianie naszej gospodarki od gospodarek zagranicznych – głownie niemieckiej.
- Proby wprowadzenia euro – na którym podobnie jak w przypadku Grecji wzbogacą się niemieckie banki. A także wzrośnie niemiecki eksport. Kosztem słabszych gospodarczo krajow.
- Zamiatanie pod dywan „polskich obozow śmierci”, a także niemieckiego serialu „nasi ojcowie, nasze matki”
- Budowa muzeum wypędzonych
- Wystarczy porownać sobie status mniejszości polskiej w Niemczech i mniejszości niemieckiej w Polsce. (Polacy w Niemczech nie mają nawet statusu mniejszości narodowej, natomiast Niemcy w Polsce mają, do tego zasiadają w sejmie bez ograniczeń progu wyborczego. Należy też dodać np.; dwujęzyczne tablice w województwie opolskim.)
- Sprzedawanie polskich bankow niemieckim społką.

http://www.sfora.pl/Niemiecki-rzad-przejmie-trzy-banki-w-Polsce-a38356

Polecam też – książkę Witolda Kieżuna „Patologie transformacji”

Podsumowując jeśli chodzi o polską obronę. Widać polska armia tak udanie udaje nowoczesną, że Ty też się nabrałeś. Nie wiem skąd bierzesz informacje nt. naszej polityki zagranicznej – strach pomyśleć. Dla mnie dyskusja jest skończona, nic ciekawego z niej nie wynika. Nie ważne co bym napisał i tak odbijesz piłeczkę. No chyba, że pokażesz mi te korzyści jakie płyną dla nas ze współpracy z Niemcami, albo udowodnisz, że Polska wcale nie prowadzi polityki uległej. Bo powiedzieć, że nie prowadzi to ja też sobie mogę.

Re: Ukraina 2.0

-Np. Ukraina. Ich T-84 wypadają porownywalnie do naszych Leopardow, a pod niektorymi względami lepiej. (np. osłona balistyczna) Liczby: Polska – 711 czołgow, Ukraina – 735. Polska łącznie 80 samolotow f-16 i mig-29, Ukraina 116 samolotow mig-29 i su-27. Może nie są siłą mocniejszą, ale na pewno mają z nami rowne szanse. Skoro więc 2 państwa w naszym regionie są potężniejsze od nas, a jedno porownywalne, zaś Białoruś niewiele słabsza, to Twoj mit o potędze Polski jest wyssany z palca.

Wow. A wiesz ile mają tych genialnych T-84? Całe 10 sztuk. Szał! Reszta to T-64 czyli o generacje starsze od naszych wozów. Więc nasze siły pancerne są bez porównania nowocześniejsze (128 Leopardów 2, 232 PT-91 i 351 T-72M + 119 zamówionych Leopardów 2). Co do samolotów : Polska ma 111 maszyn w aktywnej służbie (48 F-16, 31 MiG-29 i 32 Su-22). Ukraina ma 104 maszyny w aktywnej służbie - 16 Su-27, 24 MiG-29, 24 Su-25 (myśliwiec bliskiego wsparcia) oraz 40 Su-24 (28 w wersji bombowej i 12 w wersji zwiadowczej). Ponadto trzeba zauważyć, że ich siły zbrojne liczą ogólnie tylko 90 tys. żołnierzy...
A trzeba jeszcze wziąć pod uwagę, że Ukraina wydaje dwa razy mniej na zbrojenia niż my i wskaźnik korupcji też jest o wiele wyższy, więc polskie siły zbrojne wypadają o wiele lepiej. A ta różnica między Polską a Ukrainą będzie się cały czas powiększać...
Białoruś? Nie rozśmieszaj. 62 tys. ludzi, około 250 T-72 w aktywnej służbie, 38 Mig-29 i parę Su-25 ...

Dobra, to teraz sprawdź sobie jaki procent liczebności armii sprawuje kadra oficerska, ktora nie bierze bezpośredniego udziału w działaniach zbrojnych. Polska wygrywa i pod tym względem dystansuje każde z wymienionych przez Cb państw.

Ale oczywiście danych żadnych nie podałeś Piękny argument! Może następnym razem rzuć chociaż jakimiś liczbami? Ale zadałem sobie trochę trudu i poszukałem odpowiednich liczb dla Wojska Polskiego i Bundeswehry. WP : 120 generałów i admirałów, 18% oficerów, 33% podoficerów i 49% żołnierzy. Bundeswehra : 201 generałów i admirałów, 18% oficerów, 33 % podoficerów starszych oraz 20% podoficerów młodszych i 29% żołnierzy. Więc w zasadzie prawie identycznie. Nie szukałem dla innych państw, ale możesz zarzucić jakimiś liczbami czy źródłami.

Po 1. Liczba rosyjskich T-90A wystarcza całkowicie na większość zagrożeń + te wszystkie unowocześnione wersje, ale tak bardzo nigdy się nie zagłębiałem. Żeby je tu wszystkie wymieniać.

Po 2. Cały czas pisze o Rosji, więc nie wiem skąd Twoje zdziwienie, poza tym jeśli mowa o innych państwach to Ukraina stanowiła by dla nas wyzwanie, a Białoruś byłaby dla nas nieciekawym przeciwnikiem. Ale to jest temat rzeka i zależy od zbyt wielu osobnych czynnikow.


Co dalej nie zmienia faktu, że siła obecnej armii rosyjskiej jest zbyt często przeceniana - co sam piękne pokazałaś przy tych 3 milionach. Moje uwagi odnośnie sprzętu są tylko tego dopełnieniem. 3000 czołgów brzmi groźne. Ale jak tylko 750 czołgów jest na poziomie T-90A to zmienia to postać rzeczy. Jasna sprawa, że Polska dalej nie ma szans - ale różnica poziomów jest zasadniczo mniejsza.

Na takim samym przeczuciu jak bojące się ich USA.

Czyli zwykłe spekulacje.

Jakby Rosjanie chcieli to by zmietli i nas i Ukraine, więc takie spekulacje są bez sensu. My nie mamy w tym żadnego interesu, a pomoc Ukrainie może nam jedynie wyjść na niekorzyść. Państwa zachodnie właśnie za bardzo interesują się naszymi granicami w negatywnym znaczeniu o czym już po raz setny piszę. Po za tym o ile mi wiadomo bezpośrednio nie graniczymy z Rosją (nie licząc obwodu Kaliningradzkiego) więc może zajmijmy się sobą, już chętni do pomocy Ukrainie się znajdą. Polska zawsze dostawała w dupę gdy mieszała się w cudze wojny, ponieważ wszyscy się od nas odwracali na końcu.

Taaa... z Niemcami też nie graniczymy - nie licząc granicy na Odrze i Nysie... Czy tego chcemy czy nie Rosja jest naszym sąsiadem, mniej czy bardziej bezpośrednim. I Rosja prowadzi również dość agresywną politykę (Gruzja, Ukraina). Nasze państwo samotnie z Rosją nie ma najmniejszych szans - tu się zgadzamy. Więc nie można dopuścić do tego byśmy musieli się mierzyć z nimi sam na sam. Myślisz, że jeśli będziemy siedzieć cicho to Rosja nas zostawi w spokoju? Naprawdę? Ignorowanie problemu nie sprawi, że problem zniknie. A lepiej reagować wcześniej niż później. No i powiedz mi co rozumiesz przez "państwa zachodnie właśnie za bardzo interesują się naszymi granicami w negatywnym znaczeniu", bo jakoś nie zauważyłem byś o tym pisał. Co takiego robią państwa zachodnie?

-Nord Stream – pierwszy przykład. Nie dojść, że z punktu widzenia naszej gospodarki jest dla nas cholernie niekorzystny to jeszcze uderza w naszą suwerenność naruszając naszą granicę morską.

I do tego doszło dzięki współpracy z Niemcami? Czy może oponowaniu i odmowie współpracy? No właśnie...

- Uzależnianie naszej gospodarki od gospodarek zagranicznych – głownie niemieckiej.

Konkrety proszę.

- Proby wprowadzenia euro – na którym podobnie jak w przypadku Grecji wzbogacą się niemieckie banki. A także wzrośnie niemiecki eksport. Kosztem słabszych gospodarczo krajow.

Na razie euro nie mamy i pewnie jeszcze jakiś czas nie będziemy mieć. No i to dotyczy tylko Polski? Już nie mówiąc o tym, że euro nie jest pomysłem niemieckim, a francuskim. Wiesz chyba dlaczego Francuzi chcieli euro? (przynajmniej zakładam, że wiesz). No i gdzie Niemcy wzbogaciły się na Grecji? Na razie to tylko na tym straciły...

- Zamiatanie pod dywan „polskich obozow śmierci”, a także niemieckiego serialu „nasi ojcowie, nasze matki”

A tak, bo to ma dużo wspólnego z polityką państwową Niemiec... Poza tym nie widziałem, żeby ktokolwiek zamiatał te sprawy "pod dywan". Jakiś przykład?

- Budowa muzeum wypędzonych

Hę? A co dokładnie w tym złego? Czyż Niemcy nie są narodem, którego wypędzenia dotknęły najbardziej?

- Wystarczy porownać sobie status mniejszości polskiej w Niemczech i mniejszości niemieckiej w Polsce. (Polacy w Niemczech nie mają nawet statusu mniejszości narodowej, natomiast Niemcy w Polsce mają, do tego zasiadają w sejmie bez ograniczeń progu wyborczego. Należy też dodać np.; dwujęzyczne tablice w województwie opolskim.)

Mówi Tobie coś pojęcie ludności autochtonicznej? Niemcy na opolszczyźnie są autochtonami. Polacy w Niemczech nie.

- Sprzedawanie polskich bankow niemieckim społką.

Spółkom. Tylko niemieckim? W większości niemieckim? Czy po prostu zagranicznym?

http://www.sfora.pl/Niemiecki-rzad-przejmie-trzy-banki-w-Polsce-a38356

News z grudnia 2011? Serio? I jak widzę do tego nie doszło? Czyli takie sobie straszenie? Faaajnie.

Podsumowując jeśli chodzi o polską obronę. Widać polska armia tak udanie udaje nowoczesną, że Ty też się nabrałeś. Nie wiem skąd bierzesz informacje nt. naszej polityki zagranicznej – strach pomyśleć. Dla mnie dyskusja jest skończona, nic ciekawego z niej nie wynika. Nie ważne co bym napisał i tak odbijesz piłeczkę. No chyba, że pokażesz mi te korzyści jakie płyną dla nas ze współpracy z Niemcami, albo udowodnisz, że Polska wcale nie prowadzi polityki uległej. Bo powiedzieć, że nie prowadzi to ja też sobie mogę.

Podsumowując : rzucasz argumenty bez pokrycia. To ja muszę szukać argumentów na obalanie Twoich niczym niepodpartych tez. To ja mam udowodniać wszystko - Ty nie musisz, rzekłeś, więc tak jest

Re: Ukraina 2.0

Halcyon napisał:
Co dalej nie zmienia faktu, że siła obecnej armii rosyjskiej jest zbyt często przeceniana - co sam piękne pokazałaś przy tych 3 milionach. Moje uwagi odnośnie sprzętu są tylko tego dopełnieniem. 3000 czołgów brzmi groźne. Ale jak tylko 750 czołgów jest na poziomie T-90A to zmienia to postać rzeczy. Jasna sprawa, że Polska dalej nie ma szans - ale różnica poziomów jest zasadniczo mniejsza.
-----------------------
Swoją drogą, w przypadku konfliktu z Rosją, Polska może rzucić wszystko na Rosję i nie obawiać się o plecy. Tymczasem kto wie ile sił Rosja mogłaby zaangażować do walki z Polską ? Zakładając w ogóle istnienie takiego konfliktu, musiałaby to być albo wojna światowa, albo coś co mogłoby się w nią szybko przerodzić (i Rosja musiałaby to brać pod uwagę). Zatem mamy jeszcze granicę z Gruzją (a za nią Turcja = silna armia, NATO) no i Chiny (nie wiadomo po której stanęłyby stronie i ile jest prawdy w ich syberyjskich ambicjach).

Dodajmy, że USA to pan i władca mórz i oceanów i jeszcze długo się to nie zmieni. Nie wiem jaki Rosja zakłada scenariusz pod konflikt globalny, ale coś mi się nie wydaje, by to był ofensywny scenariusz. Suma summarum absurdalnym wydaje się ich agresja na jakiegokolwiek członka NATO, żeby ryzykować gwałt z każdej strony. Największe potęgi stoją po stronie NATO, a ci na których Rosja mogłaby liczyć na starcie mogą zapomnieć o ugraniu czegoś na morzu.

A to wszystko już pomijając, że jakikolwiek konflikt światowy jest obecnie bez sensu (troll-atom).

Re: Ukraina 2.0

Fakt, mówiąc o siłach zbrojnych Federacji Rosyjskiej należy uwzględnić, że jest to wielki kraj i Rosjanie nie są wstanie zaangażować wszystkich sił na jednym odcinku, a także, że nie mogą sobie pozwolić na pozostawiania "punktów zapalnych" (czyli Kaukazu) bez obecności odpowiednich sił wojskowych.

Co do konfliktu Rosja vs Polska. Na razie nie wydaje się on realny (vide zagrożenie globalnego konfliktu). Ale różnie to bywa - żaden sojusz nie daje 100% gwarancji.

Re: Ukraina 2.0

Małe uzupełnienie :

Radykalnie zmieniły się również struktury korpusów osobowych. Warto nadmienić, że w 2008 roku Wojska Lądowe tworzyło 24 procent oficerów, 56 procent podoficerów oraz 20 procent szeregowych. Rok 2012 zamyka się w następujących proporcjach: oficerowie - 12 procent, podoficerowie - 32 procent, natomiast szeregowi stanowią 56 procent żołnierzy Wojsk Lądowych. Przyjęty w Sojuszu Północnoatlantyckim model wyraża się w proporcjach: oficerowie - 15 procent, podoficerowie - 30 procent, a szeregowi - 55 procent. Liczby wskazują, że współczesne polskie Wojska Lądowe tworzą pod tym względem strukturę modelową.

Źródło : http://stare.wojsko-polskie.pl/articles/view/20644/sila-przyslowia.html

ciekawe

co piszesz o polskiej armii. Raczej nie jest to zbyt popularna opinia.

Polecę trochę offtopiciem, ale mam wrażenie, że siedzisz w temacie, a nie ma możliwości wysłania PW - co sądzisz o kondycji Marynarki Wojennej i jakbyś ocenił zmiany w jej obrębie, na przestrzeni paru ostatnich lat ? Swego czasu śledziłem ciekawą dyskusję na innym forum, wywołaną jakąś tam decyzją ograniczającą flotę - zdania były podzielone, jedyni uważali, że dla Polski lepiej iść w lotnictwo, a drudzy nazywali ich dyletantami

PS: bonusowo - nie grasz czasem w jakąś Europę Universalis ?

Re: ciekawe

Może nie tyle siedzę w temacie, co czytuje osoby, które w temacie siedzą Co do naszej MW to ogólnie jej największym problem do tej pory był brak jasnego i spójnego pomysłu na zadania, jakie powinna spełniać. Na razie całość wygląda dość słabo, ale niedługo będzie lepiej. Pozyskaliśmy od Amerykanów dwie fregaty rakietowe (ORP Kościuszko i ORP Pułaski), co na jakiś czas (najpewniej do 2018) powinno nam wystarczyć w kwestii jakichkolwiek zadań poza wodami Bałtyku. Czy powinniśmy postarać się o coś więcej w tych kwestiach i czy naprawdę tego potrzebujemy to już inna sprawa. Na razie po prostu nie ma na to kasy. Flota stara się modernizować jak najmniejszym kosztem, więc co najwyżej możemy liczyć na kolejne "darowizny".
Drugą kwestią jest obrona wybrzeża i ogólnie działania na Bałtyku. Tutaj również bolączką MW jest brak środków. Ale jedna decyzja wydaje się budzić nadzieje. Przetarg na zakup okrętów podwodnych. Nie jakichś staroci jak obecne darowizny od Norwegii, tylko nówki sztuki. Moim osobistym typem jest niemiecki typ 212A (http://tinyurl.com/pfqbhyt). Takie okręty dadzą nam w razie ewentualnego konfliktu dość silną pozycję na Bałtyku. Wystarczyć poczytać o osiągnięciach szwedzkiego Gotlanda (teoretycznie słabszy od typu 212A) : http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=419. Myślę, że na czas ewentualnej wojny to jest najlepsze co możemy zrobić. A na czas pokoju... chyba faktycznie lepiej będzie na razie skupić się na "darowanych" okrętach i ewentualnie lotnictwie morskim.

Co do Europy Universalis to grywałem swego czasu w EU2 i czasem jeszcze grywam (jak mam czas) w HoI3 <3

Re: Ukraina 2.0

W 39 mieliśmy podpisane pakty z Francją i Wielką Brytanią zobowiązujące ich do podjęcia działań przeciwko III Rzeszy w razie ataku na Polskę. I co? I nic.

Czy ktokolwiek zrobił coś, gdy Hitler w 38 zajął Czechosłowację by "bronić" bronić mniejszość niemieckojęzyczną? Czy ktokolwiek zrobił coś, gdy Armia Czerwona wmaszerowała do Polski bez wypowiadania wojny? Po dziś dzień nie wyciągnięto w związku z tym żadnych konsekwencji, po dziś dzień Polska oficjalnie nie była nawet w stanie wojny ze Związkiem Sowieckim, bo przecież według powszechnie obowiązującej i jedynej słusznej wersji historii Rosja do wojny (wielkiej ojczyźnianej) włączyła się przecież w 41 roku, by wesprzeć aliantów w walce z najeźdźcą po zdradzieckim ataku nikczemnego Hitlera.

Zachód nic nie zrobił i nic nie zrobi teraz - będą tak jak Anglicy w czasie wojny zrzucać ulotki z prośbą o zaprzestanie działań militarnych i wyrażać głębokie zaniepokojenie. Tak jak wtedy powstrzymywali pilotów przed bombardowaniem niemieckich fabryk, bo to w końcu własność prywatna, tak teraz nikt nawet palcem nie tknie, bo istnieje owiązujące i przestrzegane przez wszystkich od stuleci niepisane prawo, że Europa Wschodnia to jest sprawa wewnętrzna Rosji i pies z kulawą nogą tam nie zajrzy.

Przed II wojną też istniały organizacje międzynarodowe, mające zapewnić, że już nigdy więcej nie dojdzie do wojny. Tak zwana Liga Narodów. Zdziałała tyle, że wybuchła jeszcze większa wojna.

Putin to nie jest głupi człowiek i on historię zna, podczas gdy światły zachód się na nią wypina. A szkoda, bo historia lubi się powtarzać i co pewien czas pojawiają się identyczne schematy, identyczne sygnały i nie trzeba być historykiem, by ocenić jak to się wszystko skończy. Putin historię zna i wie, że Europa jest tak samo słaba, nieudolna i przestraszona jak siedemdziesiąt lat temu. Putin wygrywa na wszystkich frontach, bo pokazuje, że całe te międzynarodowe organizacje, traktaty, pakty, to wszystko jest dęte i na papierze, w obliczu realnego zagrożenia wszystko wali się jak domek z kart a okręty Rosji pływają gdzie chcą, jak chcą i kiedy chcą.

Putin straszy, stroszy piórka i bada reakcje. On nie musi nic robić, żeby wygrać, on już wygrał. Chociaż Rosja to kolos na glinianych nogach, w pojedynkę nikt tego kolosa nie obali, a każdy zbyt mocno dba o własne bezpieczeństwo i interesy, żeby się narażać, nikt nie chce wykonać pierwszego ruchu. I zachód będzie patrzył tak samo jak patrzył w 39, a Putin będzie się im śmiał w twarz. Najpierw Osetia Południowa, teraz Krym, jutro Kijów a pojutrze Małopolska. Niemcy wyruszą na pomoc mniejszości niemieckiej i autonomii śląskiej, by bronić ich przed złą Rosją i tyle z tego będzie

Dopóki naród rosyjski nie obudzi się raz a dobrze, dopóki nie zrzucą z siebie tej wiernopoddańczej postawy, ślepo wierząc, że lepiej być nie może i w sumie to żyje im się wyśmienicie bo władza wie najlepiej co dla nich dobre, to nic się nie zmieni. Problem w tym, że ludzi budzą się zwykle, gdy w tajemniczych okolicznościach zjawia się jakiś podrzucony w nocy agitator porywający lud. I zanim lud się ogarnie, to zamiast zamordyzmu cara mają zamordyzm bolszewików, zamiast zamordyzmu bolszewików mają zamordyzm mafijno-oligarchiczny. Albo Rosjanie obudzą się raz a dobrze i powywieszają całe tabuny mafiozów i dziedziców KGB przesiąkających całe państwo wzdłuż i wszerz, abo znowu skończy się jak zwykle i nic się nie zmieni. Putin wygrywa psychologicznie i wizerunkowo i u siebie i na zewnątrz.

I tylko z wewnątrz może przyjść zmiana. Jeżeli ktoś łudzi się, że zachód podejmie jakiekolwiek działania powinien ponownie sięgnąć do historii. Stalinowi też grozili palcem, a jak przyszło co do czego, to razem z nim dzielili łupy na konferencjach, między innymi na tym samym Krymie, o który dziś robi się tyle krzyku.

Re: Ukraina 2.0

Ewentualnie potrzebny jest jakiś drugi Napoleon, który będzie miał jaja zrobić to co trzeba, ale przy obecnym systemie polityczno-ustrojowym Europy szanse są na to zerowe. A ja ktoś zacznie przebąkiwać o jakimś sprzeciwie, to Putin nawet bez czołgów zamknie mu usta embargami czy zamknięciem dostaw gazu, bo dzisiaj czołgi są tylko dla picu.

Re: Ukraina 2.0

Nic dodać nic ująć.

Ku potwierdzeniu Twoich słow można przytoczyć przykład konferencji Obamy, na ktorej zapowiada "rozważenie" sankcji nałożonych na Rosję. Putin powiedział, krotko, że na każdą sankcję Rosja nie będzie biernie patrzeć i odpowie. Reakcja USA? "Wszelkie sankcję, mogłyby poszerzyć rozmiar konfliktu i nie są najlepszym wyjściem". (nie cytuje dosłownie, chodzi o sens)

Jasno widać jak Putin trzyma wszystkich za jaja. I tak jak już wspomniał Mariobaryla, sytuacja jest analogiczna do tej w `39. Mam nadzieję, że się tak nie skończy.

Re: Ukraina 2.0

-W 39 mieliśmy podpisane pakty z Francją i Wielką Brytanią zobowiązujące ich do podjęcia działań przeciwko III Rzeszy w razie ataku na Polskę. I co? I nic.

Jak to nic? Chyba nie do końca rozumiesz... Nie mamy co zwalać winy za wrzesień 1939 na Wielką Brytanię i Francję - one z umowy się w zasadzie wywiązały. Winnych powinniśmy szukać u siebie - to głupota naszych polityków doprowadziła do klęski, a nie postawa WB i Francji. Oba te państwa wypowiedziały wojnę Niemcom - zgodnie z umową. A że nic nie zrobiły? Powiedz mi co takiego miały zrobić. Wielka Brytania nawet nie posiadała większych sił lądowych. Wraz z rozpoczęciem wojny przerzuciła je do Francji, bo tylko tyle mogła zrobić. Czego więcej od nich oczekujesz? Zaś co do Francji... to tutaj też narosły niesamowite mity wokół ich bierności. Jak to setki dywizji francuskich stało naprzeciw paru niemieckich oddziałów i bało się zaatakować. A jak było naprawdę? Na froncie zachodnim Niemcy zgromadzili 19 dywizji pierwszoliniowych i 23 dywizje rezerwowe i drugiego rzutu. Jednakże zaletą frontu zachodniego dla Niemców było to, że Francuzi mogli ich zaatakować tylko w jednym miejscu - na odcinku pomiędzy Renem a stykiem granicznym Niemcy-Francja-Luksemburg. Uderzenie przez Ren nie wchodziło w grę. Dzięki temu Niemcy mogli ten rejon odpowiednio umocnić i skoncentrować tam swoje najlepsze oddziały. Tymczasem siły Francuskie w momencie wybuchu wojny na tym odcinku liczyły... 11 dywizji Do 12 września zgrupowano w tym rejonie 36 dywizji. Francuzi podejmowali nawet akcje ofensywne (http://tinyurl.com/354l9j), ale dość niemrawo. Ale to i tak bez znaczenia. 14 września Polska była już w zasadzie pokonana. Żadna francuska ofensywa nie mogła tego zmienić.
Więc całą winę tutaj ponoszą polscy politycy, którzy zbyt optymistycznie patrzyli na nasze możliwości obronne. Oczywiście - nie ulega wątpliwości, że Brytyjczycy udzielili nam tych gwarancji, by skierować niemieckie uderzenie w pierwszej kolejności na wschód (podobny manewr zrobili później z Jugosławią). Ale tutaj znów winę ponoszą nasi nieudolni politycy.


Czy ktokolwiek zrobił coś, gdy Hitler w 38 zajął Czechosłowację by "bronić" bronić mniejszość niemieckojęzyczną?

Masz na myśli kraj sudecki w 1938 czy resztki Czechosłowacji w 1939? Bo ta wypowiedzieć jest nieprecyzyjna. Jeśli masz na myśli 1938 i kraj sudecki to tak - wiele państwo coś zrobiło. Przede wszystkim Wielka Brytania i Francja naprawiły swój błąd z 1919 roku. Może gdyby tak podchodzili do sprawy w 1919 to Hitler nie doszedłby do władzy. Polska też wykorzystała swoją okazję. I Węgry.
Z kolei jeśli masz na myśli Czechosłowację w 1939 roku, to faktycznie niewiele wtedy zrobiono. Ale wtedy też udzielono Polsce gwarancji, które doprowadziły do wojny. Więc może wcale nie tak niewiele.

Czy ktokolwiek zrobił coś, gdy Armia Czerwona wmaszerowała do Polski bez wypowiadania wojny? Po dziś dzień nie wyciągnięto w związku z tym żadnych konsekwencji, po dziś dzień Polska oficjalnie nie była nawet w stanie wojny ze Związkiem Sowieckim, bo przecież według powszechnie obowiązującej i jedynej słusznej wersji historii Rosja do wojny (wielkiej ojczyźnianej) włączyła się przecież w 41 roku, by wesprzeć aliantów w walce z najeźdźcą po zdradzieckim ataku nikczemnego Hitlera.

W historii jest wiele zakłamanych tematów. Jak choćby sprzedanie Chin w Jałcie. Ale historię piszą zwycięzcy, więc trzeba będzie poczekać ze 100 lat to może coś się zmieni. Podobnie jak obecnie zmienia się podejście co do winy Niemiec za I wś. Na to też trzeba było 100 lat. Zaś co do zajęcia Kresów przez Armię Czerwoną to zapytam przewrotnie - alianci też nic nie zrobili, gdy Piłsudski rozpoczął wyprawę kijowską, ani też nic nie zrobili kiedy granicę polsko-radziecką ustalono właśnie siłą (traktat ryski).

Re: Ukraina 2.0

Decyzje polskich dowódców to inna sprawa, napisałem o tym, co jest istotne dla tematu - że w ostatecznym rozrachunku wszelkie umowy międzynarodowe to pic na wodę i licząc na nie nigdy nie wychodzi się dobrze. Bo ostatecznie zawsze się pojawia "ale co oni właściwie mieli zrobić" i w końcu nikt nie robi nic, bo się nie da, bo ryzyko, bo nie warto.

W naszym przypadku jest to o tyle specyficzne i może bardziej bolesne, że nasze armie i nasi żołnierze walczyli w różnych okresach historycznych w cudzych wojnach i na cudzych frontach, podczas gdy ingerowanie w sprawy polskie nigdy nie były zachodowi na rękę - jak mówiłem, to jest niepisana strefa wpływów i zainteresowań Rosji.

Z drugiej strony Anglicy jednak na swoją reputację zasłużyli, bo Polskę wystawiali do wiatru przez całą wojnę. Kontrowersyjna sprawa "wypadku" Sikorskiego i presja Brytyjczyków na zamiecenie pod dywan sprawy katyńskiej by nie drażnić Stalina, że nie wspomnę już o tym, że gdyby mieli czyste sumienie i dobrą wolę, to już dawno udostępniliby swoje archiwa, a nie przedłużali klauzule tajności na kolejne pięćdziesięciolecia - jak ujawnią, to dla nas będzie to już tak odległa historia jak Stefan Batory.

Jeżeli natomiast chodzi o Czechosłowację (tak, chodziło mi o 39) czy 17 września to miałem na myśli przede wszystkim niemal identyczne jak obecnie uzasadnienie działań - działania militarne na terenie obcego państwa, z którym nie jest się w stanie wojny celem "ochrony" mniejszości. Przecież 17 września ratowano Ukraińców przed armią niemiecką, czyż nie?

Oczywiście tu też sporo można zwalić na polskich dowódców, którzy wprost wydawali rozkazy by nie angażować wkraczających Rosjan w walkę i składać broń, bo przecież co najwyżej posiedzą kilka miesięcy w obozie jenieckim. Wszyscy wiemy jak się to skończyło, ale to też nie temat tej akurat dyskusji.

Inna sprawa, że tym razem Putin jednak trochę się przejechał, bo jednak swoimi poczynaniami na Ukrainie nie udało mu się na razie osiągnąć efektu, jakiego się spodziewał, na pewno są to działania bardziej desperackie niż w Gruzji i na pewno tym razem zachód nie zawalił sprawy aż tak bardzo. Niemniej ostatniego słowa jeszcze nie powiedział i co miał pokazać - pokazał. Obnażanie czyjejś nieudolności i stosowanie tego jako argumentu do konieczności bezpośredniej interwencji (politycznej, zbrojnej) to stara ruska metoda, a Putin czerpie z "osiągnięć" poprzedników pełnymi garściami.

A co do pisania historii przez zwycięzców i czekania - może być tak, że czekając tylko przypieczętowujemy historyczne kłamstwa, bo sprawy trzeba jątrzyć, póki są gorące (choć po 45 akurat takiej możliwości nie mieliśmy). Niemcy na swojej przegranej wyszły w sumie nie najgorzej, zachodnią część finansowały jego niedawne ofiary, na wschodnią zrzucał się cały Układ Warszawski, a dzisiaj mają silną pozycję i mogą wobec nas wyprowadzać roszczenia i kierować po naszym adresem półprawdy i przekłamania, przed którymi my nie potrafimy się obronić. Bo dzisiaj to Niemcy i Rosja piszą historię, a my gubimy się w przeprosinach, poczuciu winy i konieczności utrzymywania ciepłych relacji. Upływ czasu wytrąca nam z rąk argumenty.

Ale w sumie to już trochę nie na temat.

Re: Ukraina 2.0

-Decyzje polskich dowódców to inna sprawa, napisałem o tym, co jest istotne dla tematu - że w ostatecznym rozrachunku wszelkie umowy międzynarodowe to pic na wodę i licząc na nie nigdy nie wychodzi się dobrze. Bo ostatecznie zawsze się pojawia "ale co oni właściwie mieli zrobić" i w końcu nikt nie robi nic, bo się nie da, bo ryzyko, bo nie warto.

Błędy polskich przywódców. Dowódcy [wojskowi] też popełnili błędy podczas kampanii wrześniowej, ale to już inna kwestia. Naszym problemem nie było to, że umowa z Francją i Wielką Brytanią była picem na wodę - bo nie była. Oba kraje dotrzymały postanowień. Inaczej przecież do wojny by nie doszło. Problemem jest to, że trzeba wiedzieć co się podpisuje. Nasze elity najwidoczniej tego nie wiedziały.

Z drugiej strony Anglicy jednak na swoją reputację zasłużyli, bo Polskę wystawiali do wiatru przez całą wojnę. Kontrowersyjna sprawa "wypadku" Sikorskiego i presja Brytyjczyków na zamiecenie pod dywan sprawy katyńskiej by nie drażnić Stalina, że nie wspomnę już o tym, że gdyby mieli czyste sumienie i dobrą wolę, to już dawno udostępniliby swoje archiwa, a nie przedłużali klauzule tajności na kolejne pięćdziesięciolecia - jak ujawnią, to dla nas będzie to już tak odległa historia jak Stefan Batory.

Cała sprawa "wypadku" Sikorskiego jest szyta grubymi nićmi. Ale z tego co czytałem wynika, że najpewniej za tym "wypadkiem" staliśmy my sami. Brytyjczycy po prostu zachowali się bierni (To by też wyjaśniało ich niechęć do odtajniania akt - w końcu cała ta akcja wydarzyła się u nich). No ale dziwić się im? Skoro nawet w obliczu wojny i okupacji kraju dla niektórych ważniejsze były rozgrywki polityczne?

Jeżeli natomiast chodzi o Czechosłowację (tak, chodziło mi o 39) czy 17 września to miałem na myśli przede wszystkim niemal identyczne jak obecnie uzasadnienie działań - działania militarne na terenie obcego państwa, z którym nie jest się w stanie wojny celem "ochrony" mniejszości. Przecież 17 września ratowano Ukraińców przed armią niemiecką, czyż nie?

Odnośnie Czechosłowacji to sprawa jasna - w ostatecznym rozrachunku została wystawiona do wiatru. Z drugiej strony jako państwo wielonarodowe musiała się w końcu rozpaść. A wiadomo - pakty wojskowe, obronne itd. mają to do siebie, że nie są umowami jednostronnymi. Ergo jeśli chcesz liczyć na pomoc, to musisz reprezentować też odpowiednią siłę i stanowczość. Czechosłowacji było brak obu tych cech. Płynie też z tego pewna lekcja dla nas. Jeśli chcemy by NATO nas ochroniło to sami musimy zadbać o silną armię i stanowczą politykę.
Co do Kresów... A co zachodowi było do Kresów? Kiedy ustalaliśmy granicę wschodnią w drodze wojny to nie patrzyliśmy się na zachód i ich propozycje, bo uznaliśmy je za niekorzystne. No to kiedy sytuacja się zmieniła również nie mieliśmy co patrzeć na zachód.

Inna sprawa, że tym razem Putin jednak trochę się przejechał, bo jednak swoimi poczynaniami na Ukrainie nie udało mu się na razie osiągnąć efektu, jakiego się spodziewał, na pewno są to działania bardziej desperackie niż w Gruzji i na pewno tym razem zachód nie zawalił sprawy aż tak bardzo. Niemniej ostatniego słowa jeszcze nie powiedział i co miał pokazać - pokazał. Obnażanie czyjejś nieudolności i stosowanie tego jako argumentu do konieczności bezpośredniej interwencji (politycznej, zbrojnej) to stara ruska metoda, a Putin czerpie z "osiągnięć" poprzedników pełnymi garściami.

Co z tego wszystkiego wyniknie to się jeszcze zobaczy. Ale zgadzam się, że sytuacja z Ukrainą różni się od sytuacji z Gruzją. Przede wszystkim Ukraina graniczy z UE i NATO. Po drugie polska reakcja na kryzys ukraiński okazuje się póki co skuteczniejsza niż miało to miejsce w Gruzji. Zobaczymy tylko czy w ostatecznym rozrachunku coś to pomoże.

A co do pisania historii przez zwycięzców i czekania - może być tak, że czekając tylko przypieczętowujemy historyczne kłamstwa, bo sprawy trzeba jątrzyć, póki są gorące (choć po 45 akurat takiej możliwości nie mieliśmy). Niemcy na swojej przegranej wyszły w sumie nie najgorzej, zachodnią część finansowały jego niedawne ofiary, na wschodnią zrzucał się cały Układ Warszawski, a dzisiaj mają silną pozycję i mogą wobec nas wyprowadzać roszczenia i kierować po naszym adresem półprawdy i przekłamania, przed którymi my nie potrafimy się obronić. Bo dzisiaj to Niemcy i Rosja piszą historię, a my gubimy się w przeprosinach, poczuciu winy i konieczności utrzymywania ciepłych relacji. Upływ czasu wytrąca nam z rąk argumenty.

Nie zgodzę się z tą opinią. Niemcy na II wojnie światowej wcale tak nieźle nie wyszły. Wojna ta skończyła się dla nich największą katastrofą w ich historii. Ich obecna pozycja jest raptem cieniem tego, co posiadali wcześniej i co potencjalnie mogliby posiadać, gdyby nie wojna. Poza tym wskaż mi jakie to "roszczenia, półprawdy i przekłamania" pod naszym adresem wysuwają Niemcy? Tylko proszę o przykład działań Niemiec. Nie interesują mnie poglądy grup, które w Niemczech mają marginalne znaczenie.
No i jak dla mnie to Niemcy historii nie piszą. Interesuje się trochę ich historią i widzę jak bardzo postrzeganie obecnych Niemców na ich własną historię jest wciąż pod wpływem amerykańskiej i rosyjskiej wizji świata.

Re: Ukraina 2.0

Co do zobowiązań brytyjskich to Traktat sojuszniczy rozwijał wcześniejsze, jednostronne gwarancje brytyjskie z 31 marca 1939 i gwarancje dwustronne zawarte w protokole podpisanym 6 kwietnia 1939 w trakcie wizyty w Londynie ministra spraw zagranicznych RP Józefa Becka z brytyjskim sekretarzem spraw zagranicznych lordem Halifaksem. Traktat był dokumentem prawa międzynarodowego zobowiązującym obie strony sygnujące do udzielenia sobie wzajemnej pomocy militarnej w przypadku agresji na jedną ze stron, lub tzw. agresji pośredniej – na terytorium Wolnego Miasta Gdańska, Litwy, Belgii i Holandii i nie zawierania odrębnego pokoju z agresorem. Składał się on z dwóch części – tekstu zasadniczego oraz tajnego protokołu wyjaśniającego jego pełny kontekst. Przewidywał wzajemną, pełną pomoc zbrojną wobec agresji nie wymienionego z nazwy „europejskiego mocarstwa”. - Wikipedia

Co do sił brytyjskiego lotnictwa to łącznie na terenie UK stacjonowały 99 eskadr w liczebności 6-18 samolotów każda w tym min.bombowce 11 Blenheim, 10 Hampden, 8 Whitley

http://ww2-weapons.com/Orders-of-battle/UK/RAF/Squadrons-September-1939.htm - źródło

Co do całokształtu Marszałek polny Wilhelm Keitel i generał Alfred Jodl autorytatywnie oświadczyli na procesie norymberskim, że Wehrmacht odnoszący takie sukcesy w osobnych kampaniach przeciwko Polsce, a później przeciwko Francji mógłby nie sprostać wojnie na dwa fronty w roku 1939. Według świadectwa Jodla: „Do roku 1939 byliśmy oczywiście w stanie sami rozbić Polskę. Ale nigdy – ani w roku 1938, ani w 1939 – nie zdołalibyśmy naprawdę sprostać skoncentrowanemu wspólnemu atakowi tych państw [Wielkiej Brytanii, Francji, Polski]. I jeśli nie doznaliśmy klęski już w roku 1939, należy to przypisać jedynie faktowi, że podczas kampanii polskiej około 110 dywizji francuskich i brytyjskich pozostało kompletnie biernych wobec 23 dywizji niemieckich.”
Keitel poświadczył, że dowództwo niemieckie widziało w brytyjskiej i francuskiej bierności militarnej podczas kampanii polskiej wskazówkę, że Wielka Brytania i Francja pogodziły się z podbojem Polski przez nazistów i nie mają poważnego zamiaru udzielenia Polsce pomocy .
- Jan Karski, Wielkie mocarstwa wobec Polski: 1919-1945 od Wersalu do Jałty wyd. I krajowe Warszawa 1992.

Re: Ukraina 2.0

No i ? Bo z pierwszego akapitu wniosków żadnych nie widzę...

Co do drugiego : tak, Wielka Brytania posiadała lotnictwo - i nawet użyła go we wrześniu do ataku na cele militarne w Niemczech, aczkolwiek takie akcje były dość ryzykowne (jak pokazuje choćby powietrzna potyczka w rejonie Helgolandu w grudniu 1939 r. - Brytyjczycy stracili ponad połowę bombowców, a Niemcy raptem dwa myśliwce). Więc co więcej twoim zdaniem mieli zrobić?

Zdanie wypowiedziane przez Jodla widziałem wielokrotnie. I jest ono oczywiście nie do końca prawdziwe. Na froncie zachodnim Niemcy mieli 1 września 35 dywizji, zaś do 10 września 44. Mogę spokojnie powymieniać ich numery, jeśli chcesz sprawdzić 15 dywizji broniło odcinka między Luksemburgiem, a Renem. Tymczasem co do tych "110" dywizji alianckich na zachodzie - jak się odejmie wciąż transportowane wojska brytyjskie, dywizje forteczne (niezdolne do wojny manewrowej) oraz dywizje rozlokowane na innych frontach (Hiszpania, Włochy) to nagle ta liczba się drastycznie kurczy. Bezpośrednio na granicy z Niemcami Francuzi mieli 11-12 dywizji, a do połowy września zebrali 34-36 dywizji. Wtedy też uzyskali przewagę liczebną. Tylko wtedy Polska była już stracona.

Podsumowując nie wiem co chciałeś wnieść do dyskusji, ani co chciałeś udowodnić...

Re: Ukraina 2.0

A i jeszcze mały dodatek, bo zapomniałem :

na wschodnią zrzucał się cały Układ Warszawski,

NRD/DDR akurat wyszedł fatalnie na wojnie, nawet jeśli cały UW się zrzucał na niego. Po wojnie zarówno zachód jak i ZSRR uzyskiwało reparacje wojenne z okupowanych Niemiec poprzez rabunki, demontaże i ogólnie zabieranie dochodów. Wyobraź sobie, że z Niemiec zachodnich wyciągnięto 2,1 miliarda Marek (w cenach z 1953 r.), a ze wschodnich (które były 3 razy mniejsze) 99,1 miliarda Marek! Zdemontowano prawie 12 tys. km linii kolejowych (48%) zaś 2000 z 2400 największych zakładów przemysłowych dotknęły demontaże. Obecne "nowe" kraje związkowe dość mocno odstają od zachodu, a przecież przed wojną obejmowały dość dobrze rozwinięte regiony (Saksonia, Saksonia-Anhalt, rejon Berlina)!

Re: Ukraina 2.0

Ta histeria antyrosyjska w waszym wykonaniu jest mocno przesadzona... jak do tej pory to USA i UE wsparły zbrojny zamach stanu i obalenie Janukowycza przez banderowskie, nacjonalistyczne i wywodzące się z antypolskich środowisk bandy. Nie chodzi o usprawiedliwianie Putina, ale to porównywanie sytuacji do 1939 to już kompletne wariactwo, Putin nie ma na swoim koncie 1% ofiar Stanów Zjednoczonych z ostatnich lat jeśli tylko weźmiemy pod uwagę 1mln zabitych na wojnie w Iraku. Także w Europie nie będzie żadnej wojny bo nikt z Putinem nie będzie walczył a i Putina interesuje co najwyżej zabezpieczenie rosyjskojęzycznej części Ukrainy i zachowanie tam wpływów (ku uciesze rdzennej ludności, która ma rosyjską kulturę i korzenie). Putin ma gigantyczne poparcie społeczne w swoim kraju, dlaczego? Bo zatrzymał w dużym stopniu kompletną samowolkę oligarchów, która panowała w Rosji po rozpadzie ZSRR, a do tego umocnił Rosję na arenie międzynarodowej do tego stopnia, że była w stanie powstrzymać USA przed inwazją na Syrię. Zamiast wierzyć w wersję Kaczyńskiego o wojnie z Rosją lepiej byście pomyśleli jaka powinna być polityka Polski wobec Ukrainy i czy na pewno Ci, którzy doszli teraz do władzy (nielegalnie) to nasi sąsiedzi marzeń. A odnośnie całego `konfliktu` to skończy się on w ciągu paru tygodni, i będzie to albo podział Ukrainy na 2 części albo po porozumieniu rozpisanie nowych wyborów, powołanie nowego rządu i uspokojenie sytuacji. Polska powinna się od tego trzymać jak najdalej bo to nie nasza sprawa i nie nasz interes.

Ukraina 3.0

Do końca się tym nie interesowałem, powiem że mam przesyt już Ukrainy, pomimo ciepłych myśli. Nie wiem więc czy Krym jest w granicach Rosji (tak rozumiem słowo aneksja) czy ma jakąś autonomię totalną, znaczy nie jest już częścią Ukrainy, ale też nie jest Rosją.

Nie wiem, z dwojga złego, dla beki wolę by byli u Rosjan, odpada kolejny kandydat to spuszczenia polskiej reprezentacji bęcków w piłce nożnej...


Ale poważnie to mimo wszystko jestem zaskoczony. Może nie tym, że nikt nie wspomógł Ukrainy czynem, bo papierowe deklaracje, sankcje czy coś to słabo. Nie mógł zbrojnie, bo i Ukraina nie ma żadnego paktu.

Ale że sam nowy rząd lub tymczasowy, nie bronił swojego terytorium. Armia ukraińska jest jaka jest, ale czy Gruzini byli lepsi? A jednak walczyli.


To jest dziwne. Z jednej strony Putin to zajebisty gracz i idzie po bandzie a na razie tylko plusuje, ale z drugiej tego typu casus belli, że chronimy obywateli...

Jeszcze trochę zgodnie z prawdą wielu mieszkańców Krymu ma paszporty Ukrainy i Rosji, czyli de facto są Rosjanami. Ale jeśli trochę obniżymy poprzeczkę to napotkamy... Orbana. Który również kreuje się na obrońcę wszystkich Węgrów, a ci jak wiadomo mieszkają dookoła na mocy traktat z Trianon. Ale paszportów nie mają.

Tak samo Polacy na Litwie. I możemy płynąć dalej. To trochę niebezpieczne, bo jak każdy kraj zacznie "zabezpieczać" swoich mieszkańców poza granicami to te granice mogą się zdrowo zmienić.
To mi tak dziwnie wygląda.


A Putin? Rosjanie to specyficzny naród, teoretycznie o każdym można tak powiedzieć, ale oni wiele wytrzymają mając jasno określony cel. Tylko jaki jest cel Władimira Władimirowicza? Gospodarka jako taka nie istnieje, ta surowcowa to jest pewne-niepewne, ale w końcu wyczerpujące się źródło. Wszechobecna korupcja, bardak w państwie, alkoholizm i ujemny przyrost naturalny, od południa wielkie Chiny, zresztą z Chińczykami swobodnie przekraczającymi tamtą granicę, mieszkającymi i pracującymi co = wypieraniu Rosjan. Nie wspominając o takich "pierdołach" jak zniszczenie środowiska czy mała efektywność społeczna przez propagandę i trzymanie za mordę...

Co on chce zrobić? To jakieś wszystko jest bez sensu.

Re: Ukraina 3.0

-Do końca się tym nie interesowałem, powiem że mam przesyt już Ukrainy, pomimo ciepłych myśli. Nie wiem więc czy Krym jest w granicach Rosji (tak rozumiem słowo aneksja) czy ma jakąś autonomię totalną, znaczy nie jest już częścią Ukrainy, ale też nie jest Rosją.

No aneksja może oznaczać tylko jedno - włączenie w granice Rosji. Nie znam innego znaczenia tego słowa. Pytanie oczywiście brzmi jaki status otrzyma Krym wewnątrz Federacji - bo w sumie jest w czym wybierać (republiki, kraje, obwody, okręgi autonomiczne, obwody autonomiczne).

Ale poważnie to mimo wszystko jestem zaskoczony. Może nie tym, że nikt nie wspomógł Ukrainy czynem, bo papierowe deklaracje, sankcje czy coś to słabo. Nie mógł zbrojnie, bo i Ukraina nie ma żadnego paktu.

No w teorii mieli coś takiego : http://pl.wikipedia.org/wiki/Memorandum_budapeszte%C5%84skie. Ale jak widać to było za mało

aaa

podpisywali to Jelcyn z Clintonem? Pewnie byli ujarani i upici, więc kto uznaje takie teksty?

Żegnaj Nokio, byłaś tańsza nawet od Gwiezdnych Wojen !

Re: Żegnaj Nokio, byłaś tańsza nawet od Gwiezdnych Wojen !

Patrzymy jak umiera historia

omg

Nigdy nie miałem innych telefonów. Nie mam smarta, bo nie mogę się do tych gigantów przekonać, a teraz... jaki stary jestem, nieaktualny system, nieaktualny mobile-p... damn :/

Ukraina 4.0

Widziałem dzisiaj wizytę Putina na Krymie. Widzę, że idzie tam teraz na ostro, Ukraina jako państwo zabrało się za "buntowników", ale...

Przez chwilę zastanawiałem się nad drugą stroną medalu. Bez wątpienia naród ukraiński istniał i istnieje nadal (chociaż są tacy, którzy mają inne zdanie), pomimo przedziwności związanych z historią tych terenów, ale widząc spore poparcie ludności w miastach/okręgach, które chcąc rosyjskiej flagi (swoją drogą nie jest to chyba normalne dążenie patrząc na to jakim krajem jest Matuszka) - czy mimo wszystko powinno się pozwolić odejść tym, którzy chcą?

Pomijając wyzwiska banderowsko-faszystkowskie to heh patrząc z perspektywy drugiej strony - akcja na Majdanie, p.o. Prezydenta i tak dalej - to faktycznie troszkę różni się od Pomarańczowej Rewolucji, która jednak jako tako została zaakceptowana przez całość.


Dziwne to jest, ale też takie zgodne z "trendem". Znalazłem taką mapkę z 2012
http://tinyurl.com/nowepa-stwa
Wschód wschodem, tam wszyscy szybko łapią za kałacha, ale co by było gdyby Katalończycy odgrodzili się czołgami od reszt Hiszpanii? Czy gotowi jesteśmy na wojskowe starcie (zakładając że jakiekolwiek siły tam są) Flamandów i Walonów?

Z kolejnej strony czy nie jest trochę tak, że "wszyscy" moralnie i dyplomatycznie wsparli Kosowo, a przy Krymie jest oburzenie?


Naprawdę dziwne to trochę, mimo wszystko, mimo nadal istniejących krzywych podziałów po porąbaniu świata przez Wielką Trójkę, nie spodziewałem się takiej eskalacji.

Żyjemy w ciekawych czasach i to prawda, że brzmi to nieciekawie.

Warszawa - budżety partycypacyjny - głosowanie

Od 20 do 30 czerwca. Ważna sprawa, tak uważam. Raczkujące, ale dobre i to.
https://twojbudzet.um.warszawa.pl/aktualnosci/wydarzenia/jak-zag-osowa-na-projekty

Ja swoją 5tkę dzielnicową wybrałem. Wyniki jakoś 15 lipca czy w okolicach. Ciekawe jak potem z realizacją.


Głosujcie Warszawiacy!

Re: Warszawa - budżety partycypacyjny - głosowanie

Rere kumkum, są wyniki.
http://tinyurl.com/budzet2015

Przeklepię swój komentarz, który już umieściłem
Wszystko fajnie, wziąłem udział i mam nadzieję że z roku na rok będzie lepiej i inwestycje zostaną zrealizowane bez zbędnej zwłoki
ALE
przejrzałem pdf`y z wynikami z mojej dzielnicy (Targówek) i dzielnicy moich dziadków (Ochota). I o ile rozumiem, że przewidziane kwoty różnią się w zależności od (pewnie) rozmiarów dzielnicy czy ilości mieszkańców to nie rozumiem czemu hmmm wybrane projekty nie bardzo pokrywają się z głosami mieszkańców.

Przykład? Obszar Bródno i B-Podgrodzie: 6 projektów ale 2 i 6 pod względem ilości głosów nie przeszły. Targówek Mieszkaniowy: 2 projekty z najwyższą ilością głosów, ale trzeci (z 445 głosami) odpadł kiedy na obszarze Targówek Fabryczny przeszły 4 projekty po 140 i mniej głosów.


Coś przegapiłem? Jakąś ordynację kolejną dziwną partycypacyjną?




No właśnie. Z takiego "przydziału" wychodzi, że w mojej dzielnicy 2 obszary dostaną dofinansowanie bibliotek publicznych, jeden nie a na jednym w ogóle nie powstanie filia.

Zabawne to jest, ale i smutne.

Re: Warszawa - budżety partycypacyjny - głosowanie

Lord Bart napisał:
O

Głosujcie Warszawiacy!

-----------------------

Przecież Bastion to w 90% brudny ślunsk xD

Re: Warszawa - budżety partycypacyjny - głosowanie

Na ślunsku wyngiel wcinajom

A serio, trochę Warszawiaków i z okolic jest(choć mniej aktywnych niż kiedyś), a poza tym, budżety partycypacyjne to bardzo fajna idea, więc warto ją rozpropagować wszelakimi drogami, więc chwała Bartowi że zrobił to również na Bastion, ja np. nie wiem czy mógłbym tak zrobić z nawoływaniem Torunian, bo nie wiem, czy na Bastionie pozostał jeszcze ktoś z Torunia, do kogo by to trafiło.

Re: Warszawa - budżety partycypacyjny - głosowanie

Vergesso napisał:
(...)nie wiem czy mógłbym tak zrobić z nawoływaniem Torunian, bo nie wiem, czy na Bastionie pozostał jeszcze ktoś z Torunia, do kogo by to trafiło.(...)
-----------------------

Przeczytałem "Togrutan" i nie wiedziałem co Ty gadasz ;d

właśnie

dlatego, w każdym większym zbiorowisku warto informować o takim temacie, jeśli komuś zależy.

Mnie tak, znowu (po okresie zniechęcenia) podniosła mi się () chęć obywatelskości czy jak to tam się nazywa.

Przy czym im bardziej zagłębiłem się w temat, a teraz patrząc na wyniki, na sposób liczenia tego i na frekwencję... siły mnie opuściły.

Są takie dni, że gdybym wiedział że mogę wyjechać z tego kraju do pracy mi odpowiadającej to nawet bym się niemieckiego czy francuskiego nauczył...



Poza tym jeśli chodzi o nawoływanie - dużo (relatywnie) osób czyta/przegląda Bastion, nawet nie mając konta.

Wiesz Verg, nawet przy Żwirki i Wigury 80 podobno nas czasem przeglądają. W końcu wiemy jak stworzyć i utrzymać Imperium

Uhuhu!

Ksiądz Kakaowe Oko znowu w natarciu! <3 Ależ on jest rozkoszny. :3

http://wyborcza.pl/1,75478,16844672,Ks__Oko__Ateisci_winni_najwiekszych_zbrodni_w_dziejach.html

lepszy

był Rydzyk ostatnio, twierdząc że katoli (bądź tylko jego) prawo nie dotyczy

Re: Uhuhu!

Mao, Stalin, Hitler, Polpot, Lenin, rewolucja francuska.

W sumie kakao ma trochę racji.

pre-próbna

matura. Z mojego ulubionego języka polskiego
http://audycje.tokfm.pl/odcinek/19734

Sformułowanie spójnego logicznie i trafnego uzasadnienia przyjętego stanowiska, argumentacja z właściwie dobranymi przykładami - cienko.

Niby lukrowanie, niby że na lasce pisane - jasne. Nie wiem czy i prowadząca i profesor jednak nie ogarniają świata, ale... tak to teraz działa.

"Kultura" memów, lajkowania (jest fajne "bo tak", bo dużo kciuków, a jak nie to jesteś hejter itd.) no i jest jak widać.
Cóż, dużo pracy jeszcze by przywrócić chociaż trochę jak było, jeśli oczywiście w ogóle komuś zależy.

Re: pre-próbna

Niewątpliwie, jest to , przynajmniej dla mnie(jako byłego już maturzysty) , temat bardzo ciekawy.
Przez całe Liceum, pomimo mojej szerokiej wiedzy i dużych umiejętności, wypracowania z j. polskiego szły mi miernie.
Miernie - tzn.- były dobre i ciekawe. Napisane ładnym, wciągającym językiem, bez błędów ortograficznych ( wbrew pozorom - to jest dalej problem w liceach). Interpretacje zaś były niebanalne, co wynikało m.in z szerokiej wiedzy.
Efektem tego było to, że praca jest tak dobra aż w kluczu odpowiedzi się nie mieści. I nauczyciel, oceniający wedle niego, może ocenić mnie tylko za to, ile treści zawarto w pracy w porównaniu z kluczem.
Przytaczam swój przykład nie bez powodu. Bo ów problem ,,klucza egzaminacyjnego" jest poważny. Bo w kluczu nie trzeba było wykazywać się ciekawą interpretacją. Nawet wiedza nie była tak ważna. Istotą tego jest ,,wpisanie się w klucz", wejście w schematy, co nie jest trudne dla ludzi o przeciętnych umiejętnościach, wymaga podstawowej tylko wiedzy. Utrudnia wpisanie się w klucz ... Myślenie. I klucz odpowiedzi zawsze był zmorą myślących i niekonwencjonalnych uczniów.
Teraz zaś , gdy przychodzi pomyśleć, jest problem.
Kogo to wina? Młodzieży pewnie też. Ale też wynika to z , niestety, odtwórczego skrajnie charakteru pracy na lekcjach. Że nie toleruje się myślenie, tylko odtwórczość, bo tak nauczycielowi lepiej, łatwiej. A że uczniom też łatwiej, to się nie dopominają o coś więcej. Błędem młodzieży jest to, że nie chcą z edukacji korzystać. Chociaż z korzystania z takiej edukacji każdemu by się odechciało w końcu...
Taki stan rzeczy to efekt zaniedbań systemu edukacji i ciągłej schematyzacji, przez co rozumiem zarówno ,,umieszczanie" wszystkiego w schematach, jak i upraszczanie treści. Nie bez znaczenia jest także to, że relacje uczeń-nauczyciel niewiele zmieniły się od czasów PRL, dalej będąc zbudowanymi na feudalnych zasadach ( nie chodzi tu o to, że nauczyciel ma wyższą pozycję z racji nauczania, bo to jest oczywiste. Chodzi tu o całą otoczkę tego ,,dowartościowywania " się nauczyciela).
Potrzebna jest całościowa, systemowa zmiana, obejmujące wszystkie dziedziny edukacji, całe podejście, aby zmienić te problemy.
Inaczej polska edukacja sięgnie dna.
Oh, wait...

Sukces wrocławskich medyków

Jak dla mnie informacja miesiąca, jeżeli nie roku:

http://www.polskieradio.pl/7/473/Artykul/1265578,Nadzieja-dla-sparalizowanych-Lekarze-zlozyli-rdzen-kregowy

Co prawda trudno mówić o 100% sukcesie, lecz jeśli przy kolejnych 3 osobach efekty będą identyczne, to możemy mówić o przełomie w medycynie, na skalę światową.

Kurcze, ciekawe.

Info znalazłem na fb, którego to link zamieścił jeden z profili polubionych także. Ktoś coś na ten temat widział/wie?

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Dzihadysci-przejeli-filmowe-Tatooine-z-Gwiezdnych-Wojen,wid,17392151,wiadomosc.html?

quiz wyborczy

Nie ma tematu właściwego, sam nie założę, bo się brzydzę, ale w taki razie dlaczego o tym piszę?

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/13,129662,5099,Na-kogo-powinienes-glosowac-.html

Pierwszy raz od daaaaawien dawna trafiło mi się coś takiego
28 punktów - liczba punktów w teście ma znaczenie tylko dla przeliczania wyników. Nie ma nic wspólnego z danym kandydatem.
Wśród kandydatów nie ma takiej osoby, na którą mógłbyś głosować. Teoretycznie najbliżej jest ci do Janusza Palikota lub Magdaleny Ogórek, jeśli zmieni swój pogląd gospodarczy na bardziej lewicowy.


Pomijając już fantastyczny fragment o "lewicowych" kandydatach, którzy zmieniać pogląd na... bardziej lewicowy - boshe, co za komedia


Ale pierwszy raz od dawna wynik pokazał prawdę. Zamiast wbić mnie w jednego albo drugiego, bo właściwie do końca się nie łapię, ale jednak trochę to go damy - eureka! Autentycznie, z czystym sumieniem, nie mam na kogo głosować z chęcią, bez wyższych konieczności.

Choć pytania były banalne i najczęściej nijak związane w władzą prezydencką - trafiły.

Niesamowite.

Rockefeller, 99 lat i 7 serce w życiu xD

http://worldnewsdailyreport.com/david-rockefellers-sixth-heart-transplant-successful-at-age-99/

Bogactwo = bycie nadczłowiekiem.

Czekam, aż przetransplantują mu mózg, do ciała jakiegoś młodego, przystojnego nastolatka z biedoty.

Re: Rockefeller, 99 lat i 7 serce w życiu xD

Chińczycy twierdzą, że jest to juz możliwe. Na razie nikt takiej operacji nie przeprowadził. Tyle, że to niewiele da. Bo mózg też sie starzeje

Re: Rockefeller, 99 lat i 7 serce w życiu xD

hackeradyn napisał:
Chińczycy twierdzą, że jest to juz możliwe. Na razie nikt takiej operacji nie przeprowadził. Tyle, że to niewiele da. Bo mózg też sie starzeje
-----------------------

No to zapiszą dane z mózgu, po czym prześlą je do mózgu młodzieniaszka (po uprzednim skasowaniu jego wspomnień i myśli).

Jest taki megatępy polski horror, o Niemacach robiących tak Polakom, "Pora Mroku", nie polecam. xD

Re: Rockefeller, 99 lat i 7 serce w życiu xD

Chińczycy dużo rzeczy twierdzą, ale bardzo rzadko zyskuje to potwierdzenie w badaniach naukowych na Zachodzie ;d

Re: Rockefeller, 99 lat i 7 serce w życiu xD

Tylko tym razem coś jest na rzeczy. Wielu naukowców z tak zwanego Zachodu zgadza się z Chińczykami. Problemem są względy etyczne. Chińczycy na takie rzeczy uwagi nie zwracają.

Re: Rockefeller, 99 lat i 7 serce w życiu xD

Znalazłem kopię artykułu na dysku na ten temat.
Operacja miałaby się odbyć w Chinach, ale operującym ma być niejaki dr Sergio Canavero.

"Opacowana przez niego operacja składać ma się z dwóch przeprowadzanych równocześnie faz. Pierwsza zakłada przecięcie rdzenia kręgowego przy minimalnym jego uszkodzeniu, druga natomiast ekspresowe wykorzystanie fuzogenów, związków chemicznych, które w eksperymentach na myszach wykazały możliwość stymulacji regeneracji rdzenia kręgowego, do połączenia go z nową głową. Cały zabieg odbywać ma się w ekstremalnie niskiej temperaturze, aby zapobiec uszkodzeniu neuronów, a dodatkowo niemal nienaruszone pozostać mają neurony ruchowe, dzięki czemu możliwe ma być pobudzenie ich do działania przy pomocy elektrostymulacji. Ciało do przeszczepu pochodzić ma od pacjenta w stanie śmierci mózgowej (dokładne szczegóły proponowanej operacji znajdziecie w magazynie Surgical Neurology International)."

I jeszcze ten kawałek:

"Już ponad 40 lat temu próbowano przeprowadzić taką operację na małpach, a niedawno chińskim lekarzom udało się przeszczepić głowę myszy. W przypadku zabiegu na człowieku problemem jest jednak także jego cena - zabieg ma kosztować 10 milionów dolarów."

Re: Rockefeller, 99 lat i 7 serce w życiu xD

W końcu Walt Disney wyjdzie z chłodni

Re: Rockefeller, 99 lat i 7 serce w życiu xD

Hm, czy są jakieś poważne źródła traktujące o potwierdzonym i skutecznym regenerowaniu połączeń nerwowych? Ponieważ byłaby to niespotykana rewolucja w medycynie i sposób walki z mnóstwem chorób neurologicznych skutecznie doprowadzających miliony osób do inwalidztwa i przedwczesnej śmierci. Nawet bez przeszczepu tegoż mózgu. Odrobina researchu pokazuje, że ów pomysł jest raczej fantastyką (nie dodam nawet `naukową`), i jeszcze przez spory czas tą fikcją pozostanie. Nie to, ze jest to zupełnie niemożliwe technicznie. Nie dysponujemy po prostu taką technologią, i jeszcze pewnie przez kilkanaście (w najlepszym razie, a i tak jestem optymistką w stosunku do neurochirurgów) lat nie będziemy dysponować; rzecz dotyczy zresztą nie tylko rekonstrukcji połączeń nerwowych (choćby w samym rdzeniu), ale też kwestii homeostazy płynu mózgowo-rdzeniowego, ochrony przed stanami zapalnymi które mogą zniszczyć wszczepioną strukturę... Mózg to zbyt skomplikowany organ, a czynników jest zbyt wiele. Niech sobie za te dwa lata przeszczepią czyjąś głowę, ale idę o zakład, że `szczęściarz` nie przeżyje tego zabiegu, a już na pewno się z niego nie ocknie.

A europejscy lekarze... Zamboni, Wakefield... Nie wiem jak godzą przysięgę Hipokratesa z tym, co wyprawiają, i może nie chcę wiedzieć.

Natomiast zgodzę się do tego, że chińczycy nie mają żadnych skrupułów jeśli chodzi o eksperymenty, w tym te na ludziach; z chęcią nawet sfabrykują dowody, byleby udowodnić własny postęp na wszelkich polach naukowych.

Re: Rockefeller, 99 lat i 7 serce w życiu xD

Zgadzam się. Pozostaje równiez kwestia, której w tym artykule nie poruszono. Mam na myśli pospolity odrzut obcego ciała. Nie zmienia to faktu, że w ciąągu najbliższych lat, z tego co mi wiadomo, spróbują.

"czy są jakieś poważne źródła traktujące o potwierdzonym i skutecznym regenerowaniu połączeń nerwowych"

Nie jestem neurobiologiem, mogę swoja wiedzę opierać jedynie na artykułach prasowych. A z dziennikarzami to jest tak, że się podniecają, tudzież specjalnie podgrzewają atmosferę, byle informacją i rozdmuchują ją do niesamowitych rozmiarów. Tak było między innymi z komórkami macierzystymi.

Inną kwestią jest, że informacja o planowanej operacji, została opublikowana w kilku poważnych magazynach branżowych jakiś czas temu. A zatem to nie jest info z bulwarówek, czy nawet poważnych gazet skierowanych do ogółu społeczeństwa tylko takich, których targetem są naukowcy.

Nie znam niestety reakcji środowiska neurobiologów na te informacje

wyniki matur

jak wiadomo zawsze mnie interesowały
Jakoś temat 2k15 nie powstał (to też o czymś może świadczyć ), ale egzaminy się odbyły
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114883,18274890,Sa_wyniki_matury__Nie_zdalo_26_proc___w_technikach.html

Powinienem coś (mało oryginalnego) napisać, ale... polecam posłuchać
http://audycje.tokfm.pl/widget-player/27297


I właściwie taka prawda, że hmmm nadal imo matura powinna o czymś świadczyć, ale właśnie - poza brakiem uczciwej standaryzacji - czy jakoś (znowu) nie powinna zaistnieć reforma szkolnictwa w połączeniu ze szkolnictwem wyższym, w połączeniu jakoś z gospodarką? I nie mówię tutaj o tym, że nie wolno ludziom studiować tego co chcą...

Raczej chodzi mi o to czy ta edukacja średnia, zakończona maturą, nie może sprawiać, że ludzie będą przystępni i ogarnięci przy współpracy. A nie że tylko mema skleją, akcję zrobią na fejsie i kawy już nawet nie zaparzą, bo tylko styropian z sieciówki :/

Naprawdę warto posłuchać.

jako twórca

wątku prasowego na Bastionie wrzucam to tutaj, bo tematy polityczne jakoś umarły. A może i dobrze? Franz miał jednak rację

http://tinyurl.com/referendumkomora

Frekwencja 7.8%... to mówi wszystko. Chociaż właściwie co? Że ludzie są jednak mądrzy i nie poszli na słaaaabiutką kampanijną zagrywkę rozpaczy? Czy że może znowu się nie chciało? A pytania? 78% za jowami to chyba nie jest nawet mądrość zbiorowa, raczej głupota do tego pasuje...


Powiem jedno - od kiedy uzyskałem czynne prawo wyborcze uczestniczyłem we wszystkich głosowaniach. Chyba. Tak mi się wydaje. Na początku, wiadomo, cieszyłem się niezmiernie że mój głos o czymś zdecyduje, będę miał na coś wpływ... dzisiaj by się chciało tego dzieciaka j* w pałę i powiedzieć "ogarnij się, zanim cię wydymają kompletnie".

Na szczęście udało się ocalić 4 litery i bez tego Nie mnie rok po roku mój zapał słabł, a nawet sens wrzucania skreślonej karty tracił... sens. Ostatnio bardzo dominowało wrzucanie głosu nieważnego, oczywiście zawsze z konkretnym, kulturalnym dopiskiem.

Podobno w końcu ma się zamiar badać takie "nieważne" pod kątem jednak socjologicznej ważności, a nie że pisuar będzie pluł się o fałszowania...


Jednak 06.09.2015 roku zapisał się w moim wyborczym życiu jako ten dzień, w którym odpuściłem sobie, bo pójście na takie coś (chociaż głosowałem na Komora [tylko w pierwszych wyborach i w pierwszej turze ostatnio] i uważam, że nic by się nie stało gdyby został) uwłaczało moje godności.

Szczęściem uwalono drugą szaloną propozycję, szkoda że pierwsza przeszła, kierowana jednak względami partyjnymi...
The bravest of the brave, too often led by the vilest of the vile


Re: jako twórca

Lord Bart napisał:
wątku prasowego na Bastionie wrzucam to tutaj, bo tematy polityczne jakoś umarły.
-----------------------

Wkurzyłem się na wynik wyborów do PE w 2014 roku, to i przestałem zakładać tematy polityczne Rok 2014 w ogóle był dla mnie katastrofalny pod względem hobby - najpierw straciłem znaczną część zapału do SW, a potem do polityki. W sumie jeden z najgorszych roków w moim życiu.

Cóż - jestem zadowolony, że nic z JOW-ów nie wyszło. Gdyby wprowadzono JOW-y, doszłoby do stworzenia w Polsce systemu dwupartyjnego, co byłoby zagrożeniem dla pluralizmu, co byłoby zagrożeniem dla i tak słabej frekwencji wyborczej, co zastopowałoby rozwój społeczeństwa obywatelskiego w Polsce na dłuższy czas. A pożyteczny idiota Paweł Kukiz właśnie był gotów do tego doprowadzić.
Z drugiej strony... po raz pierwszy w życiu ucieszyłem się z niskiej frekwencji w głosowaniu. Po wielu latach namawiania ludzi do chodzenia na wybory. Czuję się jak hipokryta stulecia, dlatego już postanowiłem, że w następnych wyborach wyłączam się z namawiania ludzi do chodzenia na wybory, z kampanii profrekwencyjnej. Opiłem obalenie zagrożenia JOW-ami dzisiaj szampanem, a jednocześnie ta myśl kołatała mi się po głowie.

Sam natomiast w referendum wziąłem udział. Bałem się, że jak nie pójdę, to przyczynię się do katastrofy, ale jednocześnie bałem się, że jak pójdę, to też przyczynię się do katastrofy! W końcu poszedłem, choć wieczorkiem, kiedy wiało i padało. Głosowałem przeciw JOW, przeciw obecnemu systemowi finansowania partii(choć pytanie było cholernie niekonkretne) oraz za pozytywnym rozstrzyganiem wątpliwości podatkowych na korzyść podatnika(mimo, że pytanie było częściowo nieaktualne).
Uznałem, że mogę, wzorem jednego komiksu o Doktorze Strange`u, podjąć jedynie taką decyzję, po której następnego dnia będę mógł spojrzeć w lustro.
Dobrze się skończyło, więc postanowiłem sobie, że kupię sobie koszulkę z Doktorem Strangem, o ile gdzieś taką znajdę



Ale chciałem się odnieść do jednej, istotnej rzeczy:
Na Pawła Kukiza zagłosowało ok. 3 100 000 wyborców.
Natomiast na referendum poszło mniej, niż 3 miliony Polaków.
W związku z tym mam pytanie do kukizowców - jak to tak: głosowaliście masami na człowieka, który gardłował o JOW-ach ile wlezie, a potem olaliście jego własne referendum? No jak tak można? No sorry, ale nic innego z retoryki antysystemowej Kukiza nie wynikało poza tymi JOW-ami i że "system jest złyyyyyyyyy".
Chcecie mi powiedzieć, że olaliście referendum swojego kandydata? Swojego idola? To po co głosowaliście na Kukiza jak nie ruszyliście tyłków na jego JOW-y do Sejmu?

ludzie

podobnież głosowali na Kukiza, żeby dać pstryczka Komorowi, co jest kretyńską postawą tak ogólnie mówiąc. A potem siłą rozpędu wybrali Maliniaka... ot, przypadek?

Tak czy siak zabawne jest, że te jowy to też o co miałeś się martwić? Referendum jest tak w Polsce rozpisane, że tak naprawdę co z tego jaki będzie wynik przy dużej frekwencji? Nic.

Ustawa o finansowaniu partii powinna być napisana przez ludzi z zewnątrz Parlamentu, powinna wymuszać przedstawianie naukowych wręcz projektów, dyskusje nad nimi i w ten sposób głosując na partię - głosowałbyś na pomysł. I referendum byłoby zupełnie niepotrzebne. Partia by się opierdzielała - tniemy po kasie.

Ale taka prawda, że i do tego trzeba ludzi. A u nas same marniactwo...

Re: ludzie

Mam sporo pytań i wątpliwości.

co prawda nie głosowałem na kukiza, ale tego zdania i tak nie rozumiem: "głosowali na Kukiza, żeby dać pstryczka Komorowi, co jest kretyńską postawą tak ogólnie mówiąc" to powinni głosować na komora w ramach dawania mu pstryczka?????????????

"powinna wymuszać przedstawianie naukowych wręcz projektów" co to znaczy "wręcz naukowe projekty"? Swoją drogą przypomniałem sobie opowiadanie Lema, bodaj z "Cyberiady", o robocie, który potrafił stworzyć wszystko na literę n. Wracając do tematu, na potrzeby następnego punktu, założę, że "naukowe projekty" to takie opracowywane przez naukowców.

"dyskusje nad nimi" w jakiej formie te dyskusje? może show w telewizji? akurat dobrze się składa, bo wyobraziłem sobie takie show:

Wszystkie telewizje (obowiązkowo, ustalone naukową ustawą), niedziela godzina 19, prowadzi Krzysztof Ibisz. Na wstępie naukowcy mniejszego płazu nakreślają problem, kreda na tablicy, ołówki, linijki i cyrkle połamane w ogniu zażartych dyskusji, już jest ostro, już jest dobrze. Wtedy pojawiają się profesorowie, rozgrzani do czerwoności po rozgrzewce za kulisami. Zaczyna Prof. Środa: "Czerwoni tysiąc!!!" na co prof. Pawłowicz: "Czarni dwa razy po jeden tysiąc!!!" ale prof. Środa nie pęka: "Cerwoni dwa razy wincyj!!!" W między czasie Prof. Pawłowicz z jednej strony wyciąga wachlarz, a z drugiej wciąga sałatkę, której przepis jest wyświetlany na żółtym pasku w dolnej części ekranu. Naród polski ogląda z wypiekami na twarzy, nie mogąc oderwać wzroku od telewizorów...

"Partia by się opierdzielała" co to właściwie znaczy? że nie przegłosowywałaby tych wszystkich naukowych projektów? ale jak miała by to zrobić skoro do tego potrzeba większości, a to się jeszcze w historii najjaśniejszej III Rzeczypospolitej nie zdarzyło żeby jedna partia miała większość parlamentarną. Weźmy taką Platformę Obywatelską, ile to dobrego ta partia fachowców nie zrobiła tylko dlatego, że jej zły PSL nie pozwolił. Nawet jakby pozwolił to jeszcze pan Kartofel albo pan Maliniak musiałby się zgodzić. I co? I wtedy też tniemy po kasie? Ludzie, posłowie, mężowie żonom, ojcowie dzieciom, kochankowie kochankom ciężko się napracowali, dobrze chcieli, ale niestety - obiektywne trudności - a pan panie Bart co? nie chcesz im za tę ciężką pracę nawet zapłacić. To nie jest społeczna gospodarka rynkowa, o której jest mowa w konstytucji, to jest WSTYD, HAŃBA i MARNIACTWO!!!

PS. Proszę tylko nie brać tego wszystkiego co zostało wyżej napisane przesadnie do siebie, ani poważnie.

a i nie

biorę, bo to co wyżej napisałem w dość dużym skrócie myślowym i liczyłem, że ktoś jednak ogarnie, ale taki szalony umysł...

Chodziło mi tak czy siak o obcięcie kasy partyjnej do niezbędnego minimum, z uwzględnieniem tego co pięknie się nazywa, a nie chciałem używać by obrazić w kontekście polskiego cebulactwa - think tankami.

Jak to działa w USA/UK, jak przejrzyste są tam wpłaty - można znaleźć mnóstwo opracowań w necie.

A wtedy (i do tego zmierzałem) referenda (gdzie podobno ma być dyskusja przed i takie tam... śmieszne) nie będą potrzebne - wystarczy głosowanie na partię z programem. Ale "naukowym" właśnie programem, nie populistycznym czy komu dać/zabrać.

PO jest za jowami? Słyszałeś żeby Instytut Obywatelski (a słyszałeś o czymś takim?) przedstawił analizę i o niej dyskutowano w programach, a nie Niesioł z tą wiejską babą od sałatek?
PiS jest przeciw? Podobno w necie, z jakiego spotkania, jest piękna 20-minutowa przemowa (chociaż wystarczy ten moment jak JKM zniszczył Kukiza) JarKacza o tym dlaczego nie. Merytoryczna, konkretna, bez Smoleńska. Słyszałeś o tym coś więcej? Bo ja o prywatyzacji lasów tylko (-‸ლ)


I tak to sobie wyobrażam, totalnie idealistycznie, w kraju gdzie miernoty żyjące styropianowymi czasami robią to co robią.

Referenda, bez żadnej mocy, byłyby zbędne.

rerere

"obcięcie kasy partyjnej do niezbędnego minimum"
"niezbędne minimum" to bardzo szerokie pojęcie zatem niewiele mówiące. Gdyby dajmy na to powiązać finansowanie partii z liczbą badań i analiz wykonanych przez ich think tanki to można śmiało się założyć, że te think tanki zaczęły by produkować masę zbędnych opracowań tylko po to żeby wyłudzić tę kasę... nie napisałeś dokładnie co masz na myśli, więc nie będę snuł teoretycznych rozważań o mordowaniu drzew na nikomu nie potrzebny papier.

"Wystarczy głosowanie na partię z programem. Ale "naukowym" właśnie programem, nie populistycznym czy komu dać/zabrać."
Szczerze mówiąc nie uważam, że w polsce partie nie mają programu "naukowego", specjalnie na potwierdzenie tej tezy odwiedziłem strony internetowe Platformy i PiSu. Jeśli chodzi o PO to zgodzę się, że tam nie ma "naukowego" programu, bo tam nie ma w ogóle żadnego programu, jest tylko następująca zakładka:
"Pytamyobywateli.pl – twórz program PO razem z nami!"
Nawiasem mówiąc uważam, że to jest bardzo uczciwe postawienie sprawy, bo Platforma faktycznie nie ma żadnego stałego programu.

Co do PiSu, zwanego także tu i ówdzie pisuarem. PiS ma program, ustalony na zeszłorocznej konwencji programowej można go pobrać z ich strony, 168 stron w PDFie. Do tego jest jeszcze jakiś program rolny, 161 stron w PDFie (na pewno pasjonujące lektury). Ponadto PiS albo środowiska z nim związane organizują co roku paru dniową konferencję naukową "Polska wielki projekt" i jestem pewien, że produkują tam też sporo analiz i innych opracowań naukowych.
Zaryzykuję stwierdzenie, że przynajmniej jedna partia w polsce ma "naukowy" program (a sprawdziłem tylko dwie największe). Zaryzykuję także stwierdzenie, że nie ma to najmniejszego znaczenia, bo nic to wyborców nie obchodzi czy ktoś ma program i jaki. Żadna, nawet najbardziej "naukowa" ustawa tego nie zmieni. W ogromnej większości przypadków liczą się ogólne odczucia na temat danej partii czy danego kandydata.

"Instytut Obywatelski (a słyszałeś o czymś takim?)"
To chyba jest "think tank" Platformy obywatelskiej. Także miejsce zesłania Bartłomieja Sienkiewicza albo może on temu szefował zanim został ministrem? nie ważne.

"JKM zniszczył Kukiza"
Korwin pokazał jedynie, że ordynacja większościowa nie jest ordynacją proporcjonalną (na przykładzie wielkiej brytanii, bo w niemczech gdzie jest część posłów wybierana z JOWów właśnie, a część chyba z "listy krajowej" i gdzie jest ruchoma liczba posłów, to chyba głosy w parlamencie są rozdysponowane w proporcjonalnie).

Re: ludzie

O tym, czemu Kukiz zdobył 20% poparcia, czemu Komorowski przegrał i dlaczego Duda wygrał, to można by się rozwodzić i przedstawiać różne teorie... ale jakoś nie chce mi się o tym nawijać

Natomiast co do JOW-ów - zgadzam się, że polskie prawo wyborcze warto ulepszać, ale nie w takim kierunku, który doprowadziłby do katastrofy, dlatego się tym przejmowałem. Bo co prawda wprowadzenie JOW-ów do Sejmu byłoby sprzeczne z Konstytucją, tym samym, pytanie było niekonstytucyjne, ale z drugiej strony...
Wyobraź sobie sytuację, w której ponad 50% poszłoby na to referendum i zagłosowało za JOW. Nagle wielu posłom "zmiękłyby serduszka"(czytaj: chcieliby nabić sobie punktów w kampanii wyborczej) i zaczęliby deklarować, że będą głosować za zmianą Konstytucji, bo przecież "wola narodu, a oni porządnie jej słuchają".
Spójrz na PiS - z jednej strony są przeciwni JOW-om do Sejmu, mimo że razem z PO by na nich skorzystali jako jedno z tylko 2 ugrupowań. No ale ile razy już było tak, że PiS był czemuś przeciwny, a potem zmieniał zdanie?

Więc technicznie byłoby możliwe zmienić Konstytucję pod wpływem populizmu?
Technicznie byłoby możliwe. Skomplikowane, ale możliwe.

może i tak

ale... ja nawet przy UE (a wtedy jeszcze nie miałem prawa głosu) zastanawiałem się (może nie wtedy, ale później) po co to, skoro wynik nie zobowiązuje do niczego?

Tu nie ma nic mięknąć, tu albo niesie za sobą to coś w przepisach, albo nie.

Re: jako twórca

Nazywanie Prawa i Sprawiedliwośći pisuarem jest wysoce niesprawiedliwe i nie licuje z postawą prawego człowieka. To jedyna partia która szanuje naszą długoletnią tradycję chrześcijańską i broni nas przed zalewem obcego kapitału oraz uchodźców z Syrii a także podtrzymuje tradycyjny model rodziny. Szczerze to będę się za Ciebie modlił żeby ta złość, która przez Ciebie przemawia uleciała i żebyś się nawrócił i zaczął chodzić do Kościoła zanim pójdziesz do piekła. Może wtedy zrozumiesz, że referendum jest potrzebne i zgodne z wolą ludu oraz nauczaniem Kościoła Katolickiego.

Re: jako twórca

Może i jest wysoce niesprawiedliwe ale jeż też zabawne - mnie przynajmniej trochę bawi, nie bedę tego ukrywał, nie ma w tym żadnej złosliwości z mojej strony, just fun!

Re: jako twórca

Obrażanie jest trochę zabawne? Też chyba zacznę, skoro to takie zabawne. Mogę Cię tak nazwać? Będzie fun

Re: jako twórca

To będzie wtedy żałosne a nie zabawne Ot taki niuans...
Ale to co piszesz powyżej jest fun - to spięcie

Obrażanie nie ale skojarzenie tak

Re: jako twórca

W sumie zrozumiałem tylko pierwsze zdanie i od razu mi się przypomniało "W pustyni i w puszczy" - Kali ukraść krowę ale Kalemu nie wolno.

Re: jako twórca

W sumie to nie mój problem. A mnie się przypomniały równania diofantyczne.

Niestety tak jak Kali mówił ja tobie i tym bardziej dla ciebie pisać nie będę. Musisz ćwiczyć, DUŻO ćwiczyć i zrozumiesz w sumie wszystko

Re: jako twórca

No skoro w głowie matematyka to się i ciężko przestawić na zrozumiałą polszczyznę. Ćwiczyć to będę ćwiczyć, żeby różne rzeczy zrozumieć. Ale tak jak słów pijanego araba tak poprzedniego postu nie będę nawet starał się zrozumieć.

P.S. "ciebie" piszemy z dużej litery, ale rozumiem że to być może na znak braku szacunku za parę słów prawdy na Twój temat.

Re: jako twórca

Bluźnisz! Matematyka królową wszystkich nauk! Także i polszczyzny!

Re: jako twórca

może łaskawie zakończymy ten offtop ZANIM będzie wymagana interwencja innego typu?

Re: jako twórca

Ej ciekawie się zapowiadało, ale jak zwykle dorośli musieli się wtrącić (

Re: jako twórca

Re: jako twórca

Kathi zawsze wszystko zepsuje. Ona nie lubi dobrej zabawy. Lubi nudę, powagę, regulaminowość i schludny wygląd wśród userów Forum.

Ja to szanuję ale nie rozumiem.

Re: jako twórca

ale żeś mi wrzucił ;(

Re: jako twórca

Ale zauważ że nie napisałem że to źle, ani też nie krytykowałem tego. Tylko suche, chłodne i wywazone fakty. Pełen profesjonalizm !

Re: jako twórca

Chociaż na Bronka nie głosowałem, a ogłoszone przez niego referendum było naiwnym chwytaniem się brzytwy, to lokal odwiedziłem. Czemu? Powodów było dużo, ale głównym zawsze było to, iż mogę z tego przywileju - jakim jest głosowanie - korzystać. Pewnie to naiwność nad naiwnościami, ale ja na prawdę wierzę, że to ma sens, pomimo tego całego bajzlu i politycznej ściemy.

Re: jako twórca

Porzuć marzenia, to (a już w tym przypadku na pewno) nie ma żadnego sensu

No i można też było skorzystać z przywileju zostania w domu i ja przywilej ten po raz pierwszy, z pełnym przekonaniem, wykorzystałem.

Starwarsy zabijają

mniej więcej.
http://www.bbc.com/news/world-europe-34602621
http://www.bbc.com/news/world-europe-34612000
http://audycje.tokfm.pl/widget-player/30904

Cóż... samo wydarzenie jest koszmarne i nie co więcej nad tym pisać, ale ffff daleki jestem od pisania głupot w stylu "gry video i filmy s-f robią z młodzieży/dorosłych morderców", ale... PG13 i tak dalej, ale jakoś to się rzuca na głowę. W każdym razie w nieciekawym świetle stawia markę.

Trochę się dziwię Disneyowi, bo mógł wydać oświadczenie (i też zdobyłby punkty, taki świat) że potępia jakiekolwiek przemoc, wielokulturową i tak dalej, w końcu SW są dla wszystkich i o wszystkich, mnóstwo tam przeróżnych ras, działających po stronie dobra i zła itd. Że wykorzystywanie postaci z tej serii jest niegodne.
No ale może da wiele oczekuję.

Chociaż z drugiej strony, patrząc nawet po Bastionie, założyłbym że jest jakaś grupa ludzi, którzy chcieliby fizycznie rozwiązać "problem" np. przeciwnych komentarzy. Gdyby się zebrali na odwagę.

jak się czyta takie newsy

Re: jak się czyta takie newsy

Przypomina mi to historię z jednego z odcinków Świata według Kiepskich, z tymże tam koleś został ukąszony w dupę. xD

wiem

że będzie mi się to dzisiaj śniło...

przeczytałem

sobie to
http://wiadomosci.onet.pl/kraj/morawiecki-program-500-jest-inwestycja-w-przyszlosc-polski/lz3tz3
z uwzględnieniem
Jesteśmy we własnym gronie i nie musimy mówić sobie tylko pięknych słów".

Czyli z wolskiego na polski - nie musimy uprawiać populizmu i kłamstwa.


Ale.
Zadłużyliśmy się o dodatkowe 20 mld zł, bo chcemy promować dzietność.

Warto więc sięgnąć do "Programy konwergencji. Aktualizacja 2016"
http://ec.europa.eu/europe2020/pdf/csr2016/cp2016_poland_pl.pdf
z kwietnia br., czyli oficjalnego rządowego pisma, wysyłanego cyklicznie do Brukseli:
Zgodnie z szacunkami Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, wprowadzenie programu Rodzina 500 plus spowoduje łączny wzrost liczby urodzeń o 289 tys. (tj. o ok. 7,6%) w latach 2016-26. Odpowiada to współczynnikowi dzietności na poziomie 1,6 w 2025 r., co oznacza wzrost prognozowanego współczynnika dzietności o 0,16 w tym roku w porównaniu ze scenariuszem bez programu Rodzina 500 plus.

W tym roku... bo na resztę może nie znajdą kasiorki. W tym roku, o 0.16 czyli praktycznie o nic.


Co prawda oryginał Thatcher nie brzmi: problem z socjalistami jest taki, że w końcu zawsze kończą im się cudze pieniądze
ale
Socialist governments traditionally do make a financial mess. They always run out of other people’s money. It’s quite a characteristic of them.
*
Socjalistyczne rządy zawsze robią bałagan w finansach. Zawsze wydają cudze pieniądze. To dla nich charakterystyczne.
ALE
o to samo chodzi.


Kaczystowskie rządy raz dostały górkę i widać co zrobiły z nią w 2 lata, teraz jest podobnie tylko okres rozkładu się wydłużył. A może niekoniecznie?

Tak czy siak wyborcza łapówka, którą to biedne (umysłowo, o tym w tym momencie piszę) społeczeństwo chętnie łyknęło, nie ma nic wspólnego ani z uczciwym programem demograficznym, ani z uczciwym socjalem, tj. wyrównywaniem różnic społeczno-gospodarczych, czego zaniechało PO, gdy już w drugiej kadencji trochę mogło.

Taka droga prowadzi wyłącznie do ciężkiego finansowego kryzysu, którego koszty poniosą pewnie wszyscy, ale z pewnością "lepiej sytuowani". Do których, mam nadzieję, jeszcze się może zaliczam.


I jak na to patrzę, na to wszystko, to szczerze powiedziawszy nie ma we mnie ani krztyny solidarności społecznej, pokoleń, czegokolwiek. Dodając do niepewności okołoemerytalnej, tak naprawdę zdrowotnej też - dodając kłamstwa i populizm... z chęcią, jak nigdy dotąd tak mocno, wybyłbym stąd.
Z chęcią wspierałbym wzrost Anglii, Niemiec, Włoch czy USA. Chociaż głupota polityczna i populizm mocno mości się w każdym z tych krajów. Gdybym tylko miał taką możliwość, robienie tego co potrafię albo czegoś obok.


Pisałem o piłkarzach i meczach, że za mój hajs balują. Ja tu obstawiam pewną jedynkę, a ci kalkulują i ledwo człapią na remis. Ale to sportowy hazard.
Boli, kiedy balują za cudze ludzie, którzy powinni ponosić odpowiedzialność karną za brak odpowiedzialności politycznej, co nie jest wyłącznie gadką z ekranu telewizorów, ale potem realnie odbija się na moim życiu.


PS. Na dokładkę "ciekawostka" - w Radzie Ministrów nie ma ani jednego ekonomisty. Morawiecki to historyk z wykształcenia, minister finansów - prawnik...

Re: przeczytałem

Po ostatnich wyborach nie śledzę "dokonań" każdego z ważniejszych obecnie polityków Polski (dla lepszego zdrowia psychicznego), niemniej krótko po wygraniej PiS Morawieckiego widziałam w "Kropce nad i" i już wtedy zadałam sobie pytanie co ten człowiek, z takimi poglądami robi w takiej partii i właściwie dlaczego Jarosław trzyma takiego sabotażystę, który bździ mu już od samego początku. Pytania Olejnik oczywiście dotyczyły jego zapatrywań na 500+ oraz obniżenie wieku emerytalnego, a odpowiedzi były wyważone, ostrożne, jakby od prawdziwego prawicowca pochodzące, dało się wyczuć, że nie mówi tego wprost, ale oba pomysły są dla niego chybione. I proszę, gość nadal nie został przez prezesa przytemperowany, chlapnął co prawda nie na antenie, ale zawsze. "(...) Państwu bardziej niż konsumpcja potrzebne są inwestycje i oszczędności. A przypominam, że 500 plus jest na kredyt." Trudno się nie zgodzić z żelazną logiką. Szkoda, że nie raczy nas takimi wypowiedziami z mównicy sejmowej.

Pal licho dzietność, ale jak konsumpcja prywatna będzie dzięki 500+ hulać, aż miło. Przepraszam, już hula:

http://wiadomosci.onet.pl/kujawsko-pomorskie/wloclawek-ciemna-strona-500-plus-pijanstwo-i-libacje/6x4ryd

Pominę już oczywistą kwestię jaka patologia z tego programu wychodzi, ale mnie z artykuliku bardziej rozwala podtytuł "Za mało narzędzi prawnych" w domyśle do tropienia marnotrawienia pieniędzy z programu. Myślę, że nie tylko za mało narzędzi prawnych, ale przede wszystkim za mało ludzi - proponuję do monitorowania patologicznego programu zatrudnić więcej niezbędnych urzędasów. Co tam koszty, przecież "chcemy promować dzietność"... I jeszcze odnośnie zwiększonej konsumpcji - ponoć dzięki 500+ import używanych samochodów drastycznie wzrósł - o kilkadziesiąt procent z tego, co pamiętam z jakichś wiadomości telewizyjnych. Takich dla rodzin, z dużymi bagażnikami, do góra 5000 zł i przynajmniej dziesięcioletnich - cytując jakiegoś sprzedawcę. Na koniec wiadomości natchniony prezesem dziennikarz palnął coś w stylu "dobrze, że program 500+ nie stawia warunków na co można wydawać pieniądze. Wszak Polacy wiedzą najlepiej". Na trupy zza zachodniej granicy, którymi będą jeździć na tygodniowe wczasy do Juraty (to już za chwilówkę z Providenta, bo z 500+ nie starczy). Bo przecież "chcemy promować dzietność".

Nie wiem czy program demograficzny, a de facto socjal (jakikolwiek) może być uczciwy, bo zawsze na jego sfinansowanie sięga się do czyjegoś portfela, co z definicji jest patologiczne. Ale żeby był sensowny, realnie wpływał na cele, które są zakładane. Bo dzietność nam potrzebna, żeby system emerytalny ratować? Tylko co nam po większej liczbie dzieci, które i tak nie będą miały gdzie pracować, więc będą robić na boku, nie odprowadzając składek albo jeszcze i partycypować w socjalu, który fundować im będą pracujący? Albo co nam z tego, że więcej dzieci, ale "słabej jakości", bo łatwiej wydać na trupa z zagranicy niż na kształcenie dzieciaka? Ponoć "(...) Państwu bardziej niż konsumpcja potrzebne są inwestycje i oszczędności."

Lord Bart napisał:
I jak na to patrzę, na to wszystko, to szczerze powiedziawszy nie ma we mnie ani krztyny solidarności społecznej, pokoleń, czegokolwiek.

-----------------------

Dokładnie, a nawet więcej. Jeśli społeczeństwo jest tak tępe - niech cierpi za swoją tępotę.

Z tą zagranicą to chyba tylko dla historii tych krajów. Wszak łatwiej być dumnym z bycia Amerykaninem czy Anglikiem niż Polakiem, bo akurat głupota polityczna zasiana po świecie jest mniej więcej po równo.

Lord Bart napisał:
Boli, kiedy balują za cudze ludzie, którzy powinni ponosić odpowiedzialność karną za brak odpowiedzialności politycznej, co nie jest wyłącznie gadką z ekranu telewizorów, ale potem realnie odbija się na moim życiu.

-----------------------

Ukochana demokracja i rozmywanie w niej odpowiedzialności. Klasyka.

o wzroście

używanych samochodów i radości komisów czytałem już gdzieś. Trup jak trup, ekologią w tym kraju nie przejmuje się nikt, ale chociaż żeby stan tych pojazdów nie powodował wypadków...

Co do tego całego socjalu... nie chce mi się dzisiaj dużo pisać, ale zgodzę się z jednym z ekonomistów EKG
http://audycje.tokfm.pl/audycja/EKG-Ekonomia-Kapital-Gospodarka/2
sprzed 2 dni chyba, człowiekiem dla którego raczej wolny rynek to świętość, że jednak Polska jest już na tyle bogata by celowo/punktowo pomagać zwalczać nierówności społeczne, co olało PO/PSL, a co teraz bez ładu i składu robią kaczyści.

Podał przykład, trochę smutno mi się zrobiło, gdzie matka w końcu może tyle pieczywa kupić, że je może zamrozić, a nie wyliczać z dnia na dzień. Tak nie powinno być, że jej brakuje. Chleba. Jej i dzieciom.

Ale jest druga strona medalu, gdzie matka kupiła synowi za 500+ (rozumiem, że na jedno dziecko dostała z racji niskich zarobków) tablet, bo nie miał go jako jedyny w klasie. I p.o. premiera Szydło mówi, że to przywraca polskiej rodzinie godność.




Jak już kiedyś pisałem - u nas nawet dobra rzecz jest sp* na wejściu. Straszne.

Re: o wzroście

Widzisz? To proste i smutne zarazem, że trzeba rozdawać 500+, żeby ludzie mieli na rzeczy podstawowe. Dla jednych to jakieś normalne jedzenie, dla drugich nowe (nie ze szmateksu) ubrania, dla mojego kolegi w kraju (inż. Z teoretycznie dobrymi zarobkami) to złagodzenie splaty kredytu, co przy trójce dzieci jest znacznym odciążeniem. Jak ktoś zauważył, wszystkie rządy zadłużaly kraj na całkiem spore pieniądze - tylko że do tej pory te pieniądze tajemniczo znikały. Oczywiście, jest i patologia - zawsze była. Ale jak zawsze jest to margines, nie norma.

Problemem jest poziom zarobków w Polsce Z- na poziomie krajów kolonialnych, przy poziomie cen krajów wysoko rozwiniętych. Nie zapomnę, jak mnie tutejszy IRS molestował, że im nie ujawniłem konta w Polsce z 10000 USD (wymaga tego prawo). Nie docierało do nich, że po prostu nie mam. I gadaj tu z takimi...

Tere fere kuku

Tylko wskażę na pewne fakty:

Wszystkie rządy po 1989, co roku powiększały deficyt państwa - wydawały więcej niż zbierały w podatkach. Prawie wszystkie dotychczasowe rządy robiły to ze względu na to co nazwano "polityką ciepłej wody w kranie". Aby kupić sobie poparcie społeczne albo go nie stracić.
Rząd PiSu jedynie kontynuuje to, co robiły poprzednie rządy - przekupuje obywateli państwowymi pieniędzmi. Normalna socjaldemokratyczna praktyka, co najwyżej PiSowcy są w tym bardziej ostentacyjni. Nic nadzwyczajnego.

Nie jestem fanem PiS, ale twierdzenie, że to oni doprowadzą do "ciężkiego kryzysu finansowego", to skutek jakiegoś wybrakowania intelektualnego. Taki kryzys, jeśli się pojawi, będzie skutkiem koszmarnej polityki prowadzonej od początku IIIRP, a nie tylko od października 2015 roku. Oczywiście rząd PiS będzie miał w tym swój udział, ale relatywnie niewielki.
Te 20 mld jest niczym w porównaniu do biliona długu stworzonego przez wszystkie poprzednie rządy. Chyba niejeden miś kolargol jakoś nie potrafi tego dostrzec - to właśnie te misie uświadamiam.

Zgodnie z mapą wydatków państwa z 2013 roku (opracowaną przez fundację Republikańską http://www.mapawydatkow.pl/wp-content/uploads/2016/02/mapawydatkow2014.png) wydaliśmy w tamtym roku na obsługę długu publicznego 34,5 mld złotych (teraz na pewno, więcej skoro zadłużenie wzrosło). To się nie wzięło znikąd.

heh chyba nie o niedźwiadki chodzi

ale o kuce, na których galopują ci z FR. Bardzo lubię ich grafiki, są bardzo ładne i Tusk zapewne przepalił w 8 lat 1/3 budżetu Niemiec i zapewne gdyby nie to to nie bylibyśmy zieloną wyspą, ale srebrno-złoto-platynowo-roponośną.

Także tego... nie widzę co to ma wspólnego z tym co napisałem? Gdzie raczej chodziło o deficyt, a nie dług publiczny. Jeśli już ktoś chce zwiększać wydatki państwa to niech robi to sensownie, nawet jeśli to sprzeczność.

A kryzys będzie, co doprowadzi nie tylko do skasowania tego rozdawnictwa (na co bardzo liczę), ale też przycięcia wszystkim innym (co mnie bardzo smuci, bo na chleb mogę ludziom dawać, ale nie na tablety czy rzęchy z trzeciej ręki).

Sprzątanie po "puczystach"

My tu pitu, pitu o Thrawnie, a tymczasem w Turcji trwa retcon w społeczeństwie z nad Bosforu. Okazuje się, że do spisku należeli również wykładowcy i nauczyciele. Niektóre media podają, że co bardziej zaradni i przewidujący swój los, dmuchnęli korwetę i dryfują ku wybrzeżom Grecji:

http://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/turcja-mysliwce-wyslane-za-zaginionymi-statkami,662384.html

Dzieje się.

Re: Sprzątanie po "puczystach"

Na pierwsze info o puczu pomyślałem, że nie we wszystkim Władimir Władymirowicz przyjął przeprosiny od pana Erdogana. Ale teraz, jak widzę jak ten "pucz" przebiegał i jak się skończył, to mam wrażenie że Władymir Władymirowicz może się od pana Erdogana czegoś nauczyć.

Re: Sprzątanie po "puczystach"

Wspaniały pomysł z tym puczem, można przeczyścić wszystkie kadry, zlikwidować przeciwników i mieć państwo w garści, trzymane za mordę.

I co, Komisja Europejska już zwołuje posiedzenia? A Obama wyraża zaniepokojenie, Strasburg i Komisja Wenecka jadą robić audyt? Jest już jakiś turecki KOD? Suddeutsche Zeitungi już robią rozkładówki o zagrożeniu demokracji i zamordystycznej dyktaturze?

O wszystkim i o niczym - wydarzenia bieżące

eee

wcisnąłem enter przez przypadek i poszło

Temat o bieżących wydarzeniach politycznych, myślę, że warto aby taki był, co by nowych nie zakładać.

https://z-1-scontent-waw1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/13686777_1045076665540249_2072234738140209681_n.jpg?oh=2503c841e30ade984261c7aba0482e73&oe=58248A76

źródło: memy polityczne FB

Re: eee

Wkrótce kanclerzu Franciszek. Oczywiście wszystkie będą kobietami uzbrojonymi w karabiny maszynowe z bagnetami wykonanymi ze świńskich kości.

Od tego

Jest temat http://www.star-wars.pl/Forum/Temat/18891. Jak macie coś mądrego do napisania to piszcie tam. Jak nie mądrego, to nie piszcie wcale.

Re: Od tego

O ja zawsze mam coś mądrego do powiedzenia Co nie znaczy,że muszę to powiedzieć;p

Re: Od tego

Troll i notoryczny kłamca piszący, że zawsze ma coś mądrego do powiedzenia Iście wyborne

...

Odezwał się wzór cnót wszelakich :/

Re: Od tego

Ja rozumiem że można kogoś nie lubić i się nie zgadzac z jego pogladami, jednak uzycie frazy `notoryczny kłamca" jest sporym nadużyciem.

Re: Od tego

W przypadku Zablokowanego nazwanie go kłamcą nie jest nadużyciem, tylko pisaniem prawdy - wielokrotnie w tematach politycznych byłem przekonany, że użytkownik pisał bzdury i błędne informacje dlatego, że sam w nie wierzył, dlatego starałem się je prostować i przedstawiać mu fakty. Zresztą nie tylko ja, bo można również zwrócić uwagę na odpowiedzi Halcyona czy Budziola.
Mimo tego jednak, Zablokowany dalej pisze te same nieprawdziwe informacje - a to, że sędziowie-elekci są związani z partiami, a to że Rzepliński to komunista, a to że Trybunał Konstytucyjny łamie Konstytucję... mimo zwracania mu uwagi na fakty, on nadal powiela te same bzdury, a do tego zachowuje się w agresywnym tonie.

Jaki więc z tego płynie wniosek? Ano taki, że Zablokowany to albo troll, albo notoryczny kłamca, któremu celowo zależy na rozpowszechnianiu kłamliwych informacji. Więc użycie przeze mnie tej frazy jest w pełni uzasadnione.

Na koniec napiszę, że smutne jest to, że kiedyś na takie trolle, jak Luke S, Zablokowany, Darth Sebulba czy trolle od TFA i atakowania starego EU pokroju chrisa87 czy Andeddu, rzuciłoby się pół Bastionu. A teraz? Mało komu się chce, a "pospolite ruszenie" się aktywizuje głównie jak Seller coś napisze, bo jest to po prostu modne.

Re: Od tego

Vergesso napisał:
Na koniec napiszę, że smutne jest to, że kiedyś na takie trolle, jak Luke S, Zablokowany, Darth Sebulba czy trolle od TFA i atakowania starego EU pokroju chrisa87 czy Andeddu, rzuciłoby się pół Bastionu. A teraz? Mało komu się chce, a "pospolite ruszenie" się aktywizuje głównie jak Seller coś napisze, bo jest to po prostu modne.
-----------------------

Jest też opcja, że mało kto czyta tematy polityczne, i nawet nie zauważa się co tam odchodzi. Ja np. omijam takie dyskusje szerokim łukiem, bo ani nie mam wiedzy żeby się wypowiadać, ani mnie to specjalnie nie interesuje, więc nawet nie chce mi się tego czytać. Więc nie wiem kto i kiedy pisze prawdę a kiedy kłamstwo i na kogo możnaby się rzucić

Re: Od tego

Jest też jeszcze jedna opcja. Ludzie celowo omijają takie tematy (np. ja), bo jest tam takie stężenie głupoty, że się odechciewa czytać po prostu. A jak jeszcze się pojawią skrajni lewacy, czy prawicowcy, to ręce opadają.

Re: Od tego

Może Zablokowany służy pisowi i ma kontrolować ważną instytucję publiczną jaką jest bastion?

Re: Od tego

A może Zablokowany naczytał się lewicowych, czy nawet "lewackich" portali, i postanowił robić na Bastionie za przeciwwagę?
Pozostaje jeszcze jedno - może to jego prawdziwe poglądy? Jeśli tak, to mi nic do tego, bo ostatecznie w polityce i tak - jak kto lubi.

Re: Od tego

Vergesso napisał:

Na koniec napiszę, że smutne jest to, że kiedyś na takie trolle, jak Luke S, Zablokowany, Darth Sebulba czy trolle od TFA i atakowania starego EU pokroju chrisa87 czy Andeddu, rzuciłoby się pół Bastionu.

-----------------------
https://pl.wikipedia.org/wiki/Trollowanie - poczytaj sobie dokładnie

Re: Od tego

Ha, nie jestem Trollem!!

Re: Od tego

Vergesso napisał:
Na koniec napiszę, że smutne jest to, że kiedyś na takie trolle, jak Luke S, Zablokowany, Darth Sebulba czy trolle od TFA i atakowania starego EU pokroju chrisa87 czy Andeddu, rzuciłoby się pół Bastionu. A teraz? Mało komu się chce, a "pospolite ruszenie" się aktywizuje głównie jak Seller coś napisze, bo jest to po prostu modne.
-----------------------
To samo mogłabym powiedzieć o tematach dotyczących zamachów ;P

Re: Od tego

Kathi Langley napisał:
Jak macie coś mądrego do napisania to piszcie tam. Jak nie mądrego, to nie piszcie wcale.
-----------------------

Naprawdę chcesz żebym przestał pisać ?

Rada Europy, komisja wenecka

Ten sam człowiek zarzucał polskim władzom, że sytuacja wokół Trybunału Konstytucyjnego negatywnie wpływa na ochronę praw człowieka.

Być może przeoczył, że rząd Turcji rozważa przywrócenie kary śmierci, a dla poległych puczystów buduje specjalny "cmentarz zdrajców".

https://www.wprost.pl/swiat/10017803/Jagland-zarzuca-Europie-zbyt-malo-zrozumienia-dla-Turcji.html

Re: Rada Europy, komisja wenecka

kłania się czytanie ze zrozumieniem....

Widzimy potrzebę oczyszczenia tego wszystkiego, ale jest ważne, by działo się to z poszanowaniem rządów prawa i Europejskiej Konwencji Praw Człowieka oraz orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka – mówił Jagland.

Re: Rada Europy, komisja wenecka

Owszem, ładnie powiedziane, ale w języku dyplomacji jest to pusta, czysta kartka papieru, te słowa NIC nie znaczą, tym bardziej że poszanowanie rządów prawa, i praw człowieka przez pana Erdogana widać jak na dłoni. Podobnie jak jego stosunek do dyplomatów z zachodu i ich rad.

Re: Rada Europy, komisja wenecka

Ale przecież nie chodzi tutaj o "pustość" europejskiej dyplomacji, a jedynie o to, że Rada Europy wcale nie popiera tego, co się dzieje w Turcji jak niektórzy twierdził przedmówca.

Re: Rada Europy, komisja wenecka

No jak nie popiera jak popiera "widzę potrzebę oczyszczenia tego wszystkiego"

A to dalej to taki listek figowy "Erdogan, ty ich morduj po cichu, bo co u nas ludzie powiedzą"

Najśmieszniejsza rzecz przesłała mi znajoma z filli w Ankarze - zaraz po aresztowaniach, zwolnieniach sędziów w Turcji itp. Panaerdoganowych czystkach lokalna turecka gazeta wyraziła zaniepokojenie "sprawą TK w Polsce"

Morawiecki chce elektrowni jądrowej w Polsce

Żeby nie było, że w obecnym rządzie PiS-u widzę same minusy lub nic nie znaczące działania, to ostatnio dostrzegłem jeden plus:
http://next.gazeta.pl/next/7,151003,20492503,te-inwestycje-moga-zupelnie-odmienic-polske.html#BoxBizImg

Jak w tytule posta, z tym że nie jednej elektrowni atomowej, a od razu pięciu!

Dotychczasowo rządy "dobrej zmiany" oznaczały prawie wyłącznie problemy: propagowanie bezprawia, ataki na sędziów-elektów, Konstytucję, Trybunał Konstytucyjny, święto 4 czerwca, chęć rozwalenia systemu edukacji poprzez likwidację gimnazjów czy marzenia o wyciąganiu od podatników dodatkowej kasy na media publiczne/"media narodowe".
Teraz natomiast Mateusz Morawiecki zaproponował coś, co jeśli uda mu się zrobić, to faktycznie będę mógł powiedzieć o jednej dobrej zmianie - bo od wielu lat marzę o tym, żeby w Polsce wreszcie zbudowano elektrownię jądrową, z bardzo różnych powodów. A biorąc pod uwagę motywy, dla których ta elektrownia nie powstała do dzisiaj...

Oczywiście - gadki-szmatki o pięciu elektrowniach jądrowych naraz można włożyć między bajki, tak samo nie wierzę w szybkie zbudowanie nawet jednej(skoro od 30 lat nie potrafimy).
Ale bardzo bym chciał, żeby akurat to jedno się udało.

Re: Morawiecki chce elektrowni jądrowej w Polsce

Dokładnie, dawać atom! Tania energia, która w znacznym stopniu zaspokoi nasze potrzeby na prąd, z którym jak wiadomo, wkrótce może być problem. Ważne, aby równolegle do tych działań, modernizować jednocześnie sieci przesyłowe na terenie całej Polski.

nie będzie

tu żadnego linkowania do żadnego e-wydania żadnej gazety.

Ale po prostu wystarczy za setkę tekstów i jeszcze większą ilość komentarzy, protesty, flagi... po co?

* * *

http://gfycat.com/ObviousSaneJavalina

* * *

Czyste mistrzostwo

Re: nie będzie

Od kilku dni już chodzi to po necie, ale że jeszcze nie miałem okazji skomentować, to - dobry gif i faktycznie świetnie podsumowuje "myślenie strategiczne" PiS-u Inna sprawa jednak, że ta strategia jest tak czy siak dla nich skuteczna.

Dziwię się tylko, że jeszcze bastionowi PiS-owcy i inni prawicowcy się na Ciebie nie rzucili

Re: nie będzie

Vergesso napisał:
Dziwię się tylko, że jeszcze bastionowi PiS-owcy i inni prawicowcy się na Ciebie nie rzucili
-----------------------

Płaczę przez to tak samo jak wtedy, gdy konie z Janowa zamiast do stadnin szejków trafiały do puszek z koniną dla Włochów

Re: nie będzie

Rzucam się na Ciebie

Ale po kolei, oto plusy rządów obecnych zaczynając od najważniejszych:
-Najbardziej memiczny prezydent w historii
-Polska dostała się do ćwierćfinału Euro
-11 medali na olimpiadzie w Rio
-Od wczoraj 1000 bezpłatnych leków dla seniorów
-Nokaut Trybunału dzięki czemu zakończył on karierę a przez to tworzenie ustaw stało się szybsze (chociaż wolałbym żeby PiS poszedł o krok dalej i rozwiązał senat a władzę w swoich województwach przejęli gubernatorzy )
- planowana legalizacja od 1 stycznia 2017 pokera online
- wreszcie żołnierze AK cieszą się należytym szacunkiem (szkoda że dopiero po śmierci )
- Brak uchodźców a przez to nie wzrosła drastycznie liczba budek z kebabami w Polsce co mogłoby skutkować upadkiem restauracji z polską żywnością
- Na ŚDM nie było żadnych zamachów
- 500 + (i nie tylko dla biednych bo dzieci powinny się też rodzić w bogatych rodzinach)

No i największy minus obecnego rządu i w sumie jedyny:
- Nie zakazali Ci jeszcze pisania w internecie

Re: nie będzie

O, tak sobie paczę, że jak ja dałem sygnał, to od razu przyleciało kilku obrońców bronić PiS-u przed złymi i niebezpiecznymi gifami!
Tylko ja się pytam: co tak późno? No żebym ja wam musiał palcem pokazywać, że to jest ten moment, kiedy Szydło z Dudą potrzebują waszej obrony? Oj nieładnie, nieładnie

Re: nie będzie

A cóż takiego nawywijały te urwipołcie? Ostatnio to tylko można im zarzucić brak legalizacji leczniczej marihuany dla potrzebujących.

Re: nie będzie

Ja się pytam, co wy nawywijaliście, że mieliście czelność nie przyfrunąć od razu, gdy tylko Bart pocisnął po rządzie stulecia??

Re: nie będzie

A czy ja w takim razie mogę otrzymać oficjalne pozwolenie na nieodnoszenie się do twojego bełkotu, którym po raz kolejny postanowiłeś nas uraczyć (tym razem przynajmniej bez ubierania tego w sążniste analizy polityczne z dupy)?

Jeśli tak, to milknę z radością

Ad vocem. Gif wrzucony przez Barta dobry, bo w parę sekund pokazuje uniwersalny mechanizm którym posługują się politycy by sprawnie rządzić motłochem. Barcie, jak Kijowski spłaci alimenty, a Wałęsie wzrośnie IQ z poziomu głownoga do poziomu świni, to wrzucę taki sam, tylko o jakimś liberalnym rządzie. Pamiętaj!

Re: nie będzie

Czekaj czekaj czekaj, to potrzebujesz specjalnego pozwolenia, żeby się do czegoś NIE odnosić? A ja myślałem, że obowiązuje zasada, że co nie jest zabronione, jest dozwolone. A tak poczułem się jak jakiś rasowy dyktator


P.S. Obawiam się, że jak przeszkadza ci to, co pieszczotliwie określiłeś "bełkotem", to jeszcze troszkę będziesz się musiał z tym pomęczyć, tak ze 3 latka.

heh

facet, który nie płaci alimentów to szmata ALE czy ta szmata nie może protestować i organizować akcji w obronie praw, które są łamane?

Na tej zasadzie każdy rząd i każda partia powinny być jednorazowe. I tylko prawi & cnotliwi & bez skazy ostaliby się, a na Ziemi zapanowałby pokój i szczęśliwość.


Ile masz lat, Elendilu? Z pewnością tyle, że można by oczekiwać po tobie ogarnięcia obecnej sytuacji, prezentowanej skrótowo na gifie, w stosunku do czyjegoś IQ.

Bo najzabawniejsze w tym wszystkim, że te głowonoga świnia zorientowała się, że dwa inteligenckie kartofle z Żoliborza kręcą mu pod prezydenckim bokiem aferę.

I odtąd nastała światłość i Bolek wiekuisty.

.
.
.

SW jakie są takie są, jak je Dżordż stworzył. Ale mają dobre teksty i jednym z moich ulubionych jest Obi i Who`s the more foolish, the fool, or the fool who follows him?.

Czyż to przewrotnie nie pasuje do znienawidzonego na pseudo-prawicy Wałęsy?
Kto jest głupszy, on, czy dwie kaczki, których "przemyślny plan" przejrzał głupek?


Pozostawię cię z tą refleksją na dłużej.

Re: nie będzie

Musieliśmy przegrupować siły i zsynchronizować atak żeby uderzyć formacją bo jak wiadomo tak prawacy najlepiej masakrują lewaków

Re: nie będzie

Nie wiem kogo masz na myśli, ja sobie przyszedłem nie walczyć z gifem, ale by ponabijac się z zabandazowanego zegarka.

Nb. wylądowałem we Wrocku, a tu brak wielkich portretów Złego Jaroslawa na lotnisku, nie widzę wielkich banerow pisu przy drogach, nie ma koksownikow i wojska, w kiosku gazeta na N gdzie jadą po rządzie i prezydencie i nikt tego nie konfiskuje i nie aresztuje czytających, dolar nie jest po 5 złotych - do d... z taką dyktaturą i takim PiSem. Czuje się lekko oszukany.

Re: nie będzie

Rzeczywistość jednak przerasta śmieszne filmiki, ostatnio widziałem jak w Polsce sanitariusze bandażuja dłoń razem z zegarkiem,* ewenement na skalę światową.

* będąc precyzyjnym, nie widziałem samego pro esu bandażowania, ale właściciel "bohaterskiej ręki" chwalił się zdjęciem w internecie.

Re: nie będzie

Bardziej przerażające jest to co w związku z tym napisała pani Sikorska na TT. Oświadczyła ona, iż faszyści pobili liberałów, powtarzam pobili , a Policja nic sobie z tego nie robiła. Do tego wrzuciła jakieś zdjęcie z 2011 roku, na którym widać troglodytów - onr-owców wykonujących salut rzymski. Z tego co kojarzę, jest ona redaktorką w Washington Post. Taka opinia idzie w świat.

Pan Lenz - poseł z Torunia, komentując ostatnie wydarzenia, tzn. państwowy pogrzeb Inki i Zagończyka, błyskotliwie oświadczył, że od patriotyzmu jest tylko krok to faszyzmu

Rozmawiałem wczoraj z kolegą, który na co dzień mieszka w Berlinie. Powiedział mi, że wszystkie gazety - a w zasadzie ich internetowe wydania - chodzi tu o 4 największe tytuły, pisząc o Polsce praktycznie przedrukowują to co napisane w GW i przepisują to, co usłyszą w TVN. W rezultacie wszystko wygląda w ten sposób, jakby w Polsce żyło się pod ogromnym uciskiem reżimu, niemal jak w Korei, a KOD jest ostatnim bastionem wolności

Najlepiej świadczy o tym sytuacja na ŚDM. "Jak bowiem wynika z ich wypowiedzi, mieli zupełnie inne wyobrażenie o naszym kraju. Do tego stopnia, że niektórzy myślało, że u nas panuje dyktatura, że strach wychodzić na ulice i że są kłopoty z…zaopatrzeniem. A niektóre grupy z Niemiec, a nawet z Ameryki Południowej, przywiozły nawet z tego powodu własną żywność. Byli zaskoczeni, że można spokojnie wychodzić na ulice polskich miast!"

Re: nie będzie

aha, i myślisz że ta opinie o Polsce-kraju trzeciego świata to pojawiła się nagle po przejęciu władzy przez Partię w wyniku spisku kodziarzy i sorosa? wyprowadzę Cię z błędu - kto tak myślał, myślał tak od dawna.

>rozmawiałem wczoraj z kolegą który powiedział mi to i owo co pasuje do mojego poglądu

argumentum ad anegdotum

Re: nie będzie

Piszę tylko co mi powiedział. Ja niemieckiego nie znam. O rocznicy wybuchu wojny też wczoraj nie napisali.

Re: nie będzie

Pocieszające jest to, że tutaj na Washington Post nie mówi się inaczej niż "Compost", coś jak GW w Polsce - oczywiście mają swoich wyznawców. Choć trafiają im się perełki, jak wywiad z imigrantem "z Syrii" [TM], który chciał aby go odesłali do Europy, bo w USA to kupony zamiast kasy, mieszkanie byle jakie i to wszystko tylko na 1,5 roku, a potem już musi sam na siebie zarabiać i nikt mu nic nie da. No i do meczetu daleko. Życie przerasta kabaret, ale o tym już pisałem.

Dobrze, że pan Lenz nie poszedł krok dalej i nie napisał o nazizmie. Zresztą, zaraz lecę tę "faszystowska dyktaturę PiS" zobaczyć na własne oczy, te koksowniki na ulicach, patrole uzbrojonych narodowców, Trybunał zniewolony itp. Ale piszesz, żeby jednak żywności nie zabierać

Re: nie będzie

Verge zamiast "żołnierze wyklęci" wstaw tam "walka z wykluczeniem", "równość", "tolerancja" i będziesz miał to samo, ale po drugiej stronie konfliktu.

śp. chyba już Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku

czyli jak zabić nienarodzonego. Całkiem w prawicowym stylu.
Otóż na dniach popłynęła wiadomość, że MWŚ (które jeszcze nie zostało otworzone, ku mojemu smutkowi i chęcią odwiedzenia) zostanie połączone z fasadowym Muzeum Westerplatte i Wojny 1939 (również bez oficjalnego otwarcia), a prof. Paweł Machcewicz poleci, ponieważ... najnowsza placówka będzie miała nowego szefa.

A i tak poszło o polityczny pogląd na temat formuły wystawy.
http://audycje.tokfm.pl/widget/39277
Polecam posłuchać, audycja co prawda z lipca, ale warto.

Najzabawniejsze jest to (chociaż mnie osobiście lekko wk*), że olewacka postawa w stosunku do ludności cywilnej, głównego i najbardziej cierpiącego punkty jakiejkolwiek wojny, pochodzi od partii teoretycznie uznającej idee chrześcijańskie za kierunkowskaz życiowego postępowania. A tam chyba jest co nieco o trosce o bliźniego? Zwłaszcza tego najsłabszego?

Olewanie jednych jest łączone z gloryfikacją nielicznych, których "heroiczną" postawę można rozpatrywać na naprawdę wielu płaszczyznach. A gdyby przyszło co do czego - idę o ciężki zakład, że dzisiaj "pierwsi patrioci" narodu byliby najszybciej uciekającymi hehe uchodźcami.

Żal dupę ściska. Nie z powodu tego jak jest, chociaż trochę, ale ile trzeba będzie potem sprzątać po partaczach i nieudacznikach.

Re: śp. chyba już Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku

Lord Bart napisał:

Żal dupę ściska. Nie z powodu tego jak jest, chociaż trochę, ale ile trzeba będzie potem sprzątać po partaczach i nieudacznikach.

-----------------------

Bart, dziwi Cię to jeszcze? Mnie już przestało.

Przecież dzięki temu będzie można ukazać nową/właściwą/zapomnianą wersję prawdy, a w niej bohaterską obronę Westerplatte przez braci Kaczyńskich, następnie ich śmiałą przeprawę do stolicy w celu kierowania obroną Warszawy, a ostatecznie dowodzenie AK w czasie Powstania Warszawskiego, które zapewne zakończyłoby się sukcesem gdyby nie spisek zawiązany przez tych , którzy stoją tam, gdzie kiedyś stało ZOMO!

tak

bo o ile MPWarszawskiego podobało mi się (chociaż wyszedłem stamtąd wiedząc o porażce, rzezi i ruinach miasta; możliwe że od tamtego czasu zmienili jakoś przekaz i teraz wygrywamy) to jednak przydałoby się coś co pokazuje wojnę nie tylko z perspektywy wojaków, ale może... suwerena?

Dlatego dziwi mnie to, nawet dużo bardziej niż pseudo-rekomendacje na podstawie ulotek.

Re: śp. chyba już Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku

Mnie żal ściska pośladki, jak się wypowiadaja osoby o bardzo ogólnym pojęciu w temacie, oględnie rzecz mówiąc.

radzę poczytać:

http://wpolityce.pl/historia/305623-koniec-z-tandeta-na-westerplatte-list-otwarty-mariusz-wojtowicza-podhorskiego-dyrektora-muzeum-westerplatte-i-wojny-1939-r

I to nie dlatego że Mariusza znam od czasu zakupu polskich armat z fińskiego demobilu.

oraz to:

http://www.defence24.pl/231904,15-roku-po-naszym-apelu-zabytki-westerplatte-nadal-niszczeja

Nie dlatego że również znam Igora (czyż nie pisałem, że świat jest mały), któego świetna koncepcja rewitalizacji Westerplatte nie może doczekać się realizacji. Za to ciągle jest tam pomnik chwalący obronców Danzieger Post z 1945 r.

Najsmutniejsze, że ci chwalący tuskową koncepcję nie widzieli zapewne jak takie muzea wyglądają gdzie indziej. Jak wygląda muzeum DWS w Nowym Orleanie, Belgijskim muzeum Armii czy też ekspozycja o DWS u Inwalidów w Paryżu.

mimo

szczerych chęci nie dałem rady przebić się przez tą ścianę tekstu, ale wierzę w to, ba - nawet wiem, że jedna strona ma monopol na prawdę i pojęcie o tematyce historycznej, a jak już się pojawia Tusk...

Także tego, im dalej w okopy tym bardziej widać, że prawicowe skrzywienie jest niczym zły dotyk z dzieciństwa - boli do samego końca. Szkoda, że również tych co znajdują się w okolicy.

Nie znam się

to się wypowiem . I lewacy i prawilni są skrzywieni w jakiś sposób i powołują się na takie czy inne autorytety. Najlepiej wszystko brać na zdrowy chłopski rozum a tego ani w lewicy ani w prawicy nie znajdziemy do końca.

na

jakie autorytety? Zaprosiłem do wysłuchania rozmowy o tym jak facetowi i jego ekipie próbują zabrać "lokal" i "imprezę" ze względów ideologicznych, w jaki żenujący sposób to robią itd.

"Zdrowy rozum" masz opisane jak wół w pierwszym tekście
A że potem ktoś przyszedł z żalami o samochodziku...

Re: na

Nie nie, Ty dałeś link gdzie kolesie żalą się, że im zabrano stanowiska gdzie można robić niezłą kasę.

W tekstach które podałem jest wyjaśnione dlaczego, i dlaczego ci panowie z MDWS się "źle bawili". To dużo tekstu, ale warto, jak ktoś nie ma uczulenia na drukowane.

Re: mimo

Chodzi o wielką kasę i pasjonatów którzy "psują biznes", a ten o skrzywieniu prawicowym. No ale z braku argumentów merytorycznych pozostaje okładanie adwersarzy pałką ideologiczną

To moze garść faktów:

Ludzie ze Stowarzyszenia Rekonstrukcji Historycznej WST na Westerplatte (czyli pan Wójtowicz-Podhorski) między 2004 a 2007 rokiem zrobili więcej dla Westerplatte niż ludzie za to miejsce odpowiedzialni przed, jak i po tym okresie. Były świetne inscenizacje historyczne z udziałem wielu grup z całej Polski. Stowarzyszenie m.in. wyremontowało "Fort" z własnych i pozyskanych pieniędzy. Kosztowało to ponad 100 tys. zł, obiekt był przygotowany do zwiedzania od 1 września 2007 r. Dzisiaj pod patronatem Muzeum II WŚ "Fort" stał się znów ruinę zamkniętą na cztery spusty.

Dziś jak pan W-P krytykuje merytorycznie muzeum DWS, to jest "prawicowym oszołomem" dla ludzi którzy o sprawie nie mają pojęcia.

Istniejący projekt Igora Strzoka kosztowałby kilkanaście razy mniej niż to, co zaprezentuje nam „Muzeum II wojny światowej”.


Projekt budowy Muzeum Westerplatte Igora Strzoka został odłożony na półkę, podczas gdy Muzeum II wojny światowej zaczęło budowę muzeum, w którym nacisk zostanie położony „… na aspekty dotyczące ludności cywilnej, jej losów i cierpień....”

Cytat z artykułu:

Wojewódzki Urząd Ochrony Zabytków w Gdańsku nie planował jakichkolwiek inwestycji na terenie Westerplatte. Podobnych planów nie miał Urząd Miejski w Gdańsku, odsyłając nas do „Muzeum II wojny światowej”. To muzeum było jednak zajęte swoimi wizjami inwestycyjnymi za setki milionów złotych dotyczącymi „…ludności cywilnej, jej losów i cierpień...” i nie zamierzało się więcej zajmować: ani popadającą w ruinę Wartownią nr 4, ani pozostałymi 25 obiektami Westerplatte, które przecież znajdują się pod ochroną państwa po umieszczeniu ich na liście zabytków.

I jeszcze cytat z "prawicowo odchylonego" Newsweeka - pokazujący jak mogło by być.

http://www.newsweek.pl/peryskop/powrot-bohaterow,9962,1,1.html

a jednak jest nadzieja

-Wojewódzki Sąd Administracyjny w Warszawie wstrzymał do czasu rozpoznania decyzję ministerstwa kultury o połączeniu Muzeum II Wojny Światowej z Muzeum Westerplatte w Gdańsku. Zdaniem sądu, połączenie placówek wiązałoby się ze "znaczną szkodą lub trudnymi do odwrócenia skutkami". Postanowienie WSA jest nieprawomocne, dotyczy skargi dyrekcji muzeum na decyzję MKiDN.
Postanowienie Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego zostało wydane "w zakresie zapobieżenia znacznej szkodzie lub trudnym do odwrócenia skutkom". Do tego mogłoby dojść, gdyby minister kultury zdecydował się wykonać rozporządzenie o połączeniu gdańskich placówek. Rozpoznanie sprawy z udziałem stron może nastąpić dopiero w przyszłym roku - na 2016 sprawy w WSA są już powyznaczane.


Oby, OBY!

Re: a jednak jest nadzieja

-połączenie placówek wiązałoby się ze "znaczną szkodą lub trudnymi do odwrócenia skutkami

Sama prawda - będą znaczne szkody dla tłustych kotów na posadach i ródne do odwrócenia skótki oznaczają że nie zrobią muzeum o cierpieniach Niemców w DWS, tylko ośmielą się zrobić muzeum wg. pierwotnej koncepcji, uwalonej przez PO.

Myślałem, że wymiar sprawiedliwości nie może się ośmieszyć bardziej, ale jednak nie doceniłem inwencji Kwiatu Polskiej Palestry.

Jak miało być - pisał Newsweek (wiadomo, trybuna PiSowców) - jeszcze raz.

http://www.newsweek.pl/peryskop/powrot-bohaterow,9962,1,1.html

Będę powtarzał to do znudzenia - Istniejący projekt Igora Strzoka (uwalony przez PO yulko dlatego, że nie był ICH pomysłem) kosztowałby kilkanaście razy mniej niż to, co zaprezentuje nam „Muzeum II wojny światowej”. I byłby dużo lepszy w odbiorze.

Jak chcesz to się możemy pokłócić na argumenty merytoryczne, tylko uprzedzam, siedzę w temecie od lat, kibicuję niekturym inicjatywom, pomagam jak mogę i znam główne "Dramatis Personae" (choć niektorych znać bym jednak nie chciał)

Re: a jednak jest nadzieja

-Myślałem, że wymiar sprawiedliwości nie może się ośmieszyć bardziej, ale jednak nie doceniłem inwencji Kwiatu Polskiej Palestry.

Naprawdę? Ja rozumiem, że każdy ma swoje poglądy i w ogóle. Ale tak jechać po sądzie, który skorzystał ze swoich ustawowych uprawnień i w zasadzie naprawdę nie widzę powodu, dla którego nie miałby tego robić...

Abstrahując od merytorycznej poprawności podjętej decyzji, w grę wchodzą też kwestie formalne. Sąd siłą rzeczy powinien mieć możliwość zbadać tę sprawę zanim stanie się nieodwracalna, czyż nie?

Re: a jednak jest nadzieja

No właśnie niby jak? Ministerstwo sprawuje nadzór nad muzeami. Co ma sąd do tego, że paru kolesi straci ciepłą posadę?

Dyrekcja Muzeum (organ podległy Ministerstwu) poskarzyla się do Sądu Administracyjnego że dojdzie do połączenia placówek. Już samo to jest śmieszne. A sąd zamiast odrzucić taką skargę w pierwszym czytaniu, to zajmuje stanowisko w sprawie, którą nie powinien się zajmować.

Re: a jednak jest nadzieja

Zgadzam się w 100%.

Hal

nie dyskutuj z nim. Dla ciebie, studiującego prawo i dla mnie - kogoś kto je szanuje nawet jak nie zgadza się z wyrokami - sprawa jest oczywista.

Jakie będzie administracyjne orzeczenie - zobaczymy w 2017.
Natomiast dla całej zideologizowanej reszty wszystko co nie jest po myśli (jeśli w ogóle jakakolwiek jej drobinka by się znalazła) teraz, kaczka, my jest... nawet nie, że "złe".

Jest takim obrzydlistwem, że się z tym nie dyskutuje. Trzeba zamiatać po swojemu. I tyle.


Tu nie ma o czym rozmawiać.
Po prostu.
Lepiej zastanowić się gdzie znajdziemy Herkulesa, który to bagno uprzątnie.

Re: Hal

Dla każdego kto nie jest zaślepiony ideologiczne jest oczywistym, że sąd administracyjny ma zajmować się sprawami administracyjnymi, czyli np. tym że państwo chce poprowadzić drogę przez czyjąś prywatną posesję. Albo tym, że ministerstwo chce wtrącać się w czyjeś prywatne muzeum (niestety, i tak się często wtrąca). A nie rozstrzygać sprawy wewnątrz ministerstwa. Zaraz trzeba będzie zaskarżyć połączenie zakładów energetycznych w kompanie typu Energi czy inne Taurony

a jednak już nie ma

http://trojmiasto.wyborcza.pl/trojmiasto/7,35612,21285389,nsa-przyznalo-racje-glinskiemu-to-koniec-obecnego-muzeum-ii.html

Szkoda. Najgorsza jest strata czasu na późniejsze odkręcanie kaczystowskiej ideologii

Re: a jednak już nie ma

Nareszcie i ostatecznie. :

Może uda się w końcu powrócić do zniszczonej przez PO koncepcji/istniejącego projektu zagospodarowania Westerplatte autorstwa Igora Strzoka, oraz może nastepi powrót na Weterplatte Stowarzyszenia Rekonstrukcji Historycznej WST (miejmy nadzieję też na ponowne otwarcie placówki "Fort" która ostatnio popadała w ruinę). Będzie dobrze - it time to make things right

jasne

bo na tym Glińskiemu zależało, na jakimś forcie i Westerplatte. A to podobno o platformersach mówi się, że lemingi (-‸ლ)

Re: jasne

Nie wiem na czym zależało Glińskiemu, nie siedzę mu w głowie. Za to aż za dobrze wiem co zniszczono (tylko dlatego że powstało za PiS) w wyniku decyzji o powsaniu Muzeum. Dzisiejsza decyzja tylk oprzywraca stan "sprzed PO".

W każdym razie pierwsze zapowiedzi mówią o rewitalizacji (w końcu!) terenu Westerplatte - cytując ochrona, utrzymanie i rewitalizacja zespołu obiektów architektury militarnej na terenie placówki Westerplatte, (http://www.tvn24.pl) i o ścisłej współpracy ze stowarzyszeniem WST. Będzie dobrze.

jaki

stan sprzed PO? Nikogo to nie interesuje, pomijając fakt, że w sierpniu 2007 roku GW napisała tekst o tym, że zaniedbane Westerplatte zamieni się w Muzeum Pola Bitwy o co od trzech lat (czyli po mojemu od 2004 roku) starało się SRH, przy współpracy władz miasta, wojewody, konserwatora zabytków.

To po pierwsze. Po drugie nie chodzi o żaden genialny projekt zniszczony "bo PiS", tylko o to, że Glińskiem nie spodobała się koncepcja i przekaz MIIWŚ, ponieważ nie spodobała się ona Pierwszemu Kaczyście.
Zresztą to ciekawe, że wystawa stawiająca na pierwszym miejscu cywili (czyli magicznego suwerena) jest tak nie w smak obecnemu reżimowi, ale jak widać ten jest "ludem" kto kaczyzm wspiera, a ten "lud" to sami wyklęci...

Pominę już farsę jaką były "opinie" dla Glińskiego w postaci np. bełkotu Semki, który swoją krytykę oparł na... broszurze promocyjnej muzeum. To tak jak byś ty kupił sobie mieszkanie tylko na podstawie folderu i recenzji z fejsa.

Pominę, że Gliński zarządził połączenie bez wymaganej w ustawie pozytywnej opinii Rady do Spraw Muzeów, ale każdy nie-kaczysta wie jaki stosunek do prawa ma ten reżim. W myśl podaną w "Pułkownik Kwiatkowski" Kutza prawo jest dla nas i stosujemy je jak jest nam wygodnie.

Pominę też, że spora część zbiorów należy do darczyńców, którzy przekazali je na MIIWŚ, a nie na nic innego, a 1.7 ha (warte 40 mln złotych) dało miasto Gdańsk również na MIIWŚ, jasno określając w uchwale jaki program ma realizować muzeum.


Zostanę przy tym, że kaczystom nie podoba się idea muzeum oraz jego szef. I tyle.
Żeby to zmienić stosuje się typowo komunistyczne zagrywki. Otóż na papierze MIIWŚ powstało 01.09.2008 roku, a obecnie jest ukończone na 99% i pierwsi zwiedzający, historycy itd. już wystawę widzieli.
Na papierze Muzeum Westerplatte i Wojny 1939 powstało 22.12.2015 roku i nadal jest na papierze.

Ale zgodnie z prawem istniejący i gotowy do otwarcia obiekt można łączyć z papierem. I tak to się robi. I tak można zrobić ze wszystkim, z każdego ministerstwa, jeśli tylko ideologia kaczyzmu tak nakazuje.
A ogólnie Westerplatte ma się w dupie. Tak czy siak.



Żeby ci to jeszcze bardziej łopatologicznie wytłumaczyć (chociaż wiem, że marnuję klawiaturę) to jest tak, że istnieje sobie od 15 lat Bastion Polskich Fanów SW.

Ty jesteś... Ministrem Internetu w Polsce i masz taką możliwość i tworzysz sobie swój Bunkier PFSW. To jest syficzne konto na fejsie i 3 lajki - jeden twój i dwa z rodziny.

A potem łączysz Bastion z Bunkrem, tworząc Baskrem albo Bunkstion, ale adminami i redaktorami tam są już nie LS, Rusis, ja, ogór, Adakus, ale twoje przydupasy.

Fajne, nie? Po części wygląda to jak zwykłe złodziejstwo, ale chodzi tylko o ideologię. Nic więcej.


Tak więc żyj swoimi złudzeniami. A kiedy skończy się kaczyzm, jak każdy ustrój tego typu, po prostu będzie więcej sprzątania.

Re: jaki

Skoro tyle się napisałeś, to zasługujesz na odpowiedź

Przeczytaj artykuł o historii projektu rewitalizacji Westerplatte i próby uczynienia tam Muzeum i Parku Pamięci, kto go zablokowął i dlaczego. Materiał był głoszony na konferencji naukowej w toruniu w 1912 r., ale NIE został wydrukowany w materiałach pokonferencyjnych (a ponoć nie ma cenzury - przypominam 2012 rok), za to wydrukowano materiały które na konferencji nie były głoszone. Cuda...

https://www.facebook.com/Igor.Strzok.Atelier.Archifort/photos/ms.c.eJwtx8kNADAIA7CNqnAkwP6LVRX1zxTZYQpmEHb4nmp1Se3~;hT32tIRjpnABntEM9A~-~-.bps.a.534500246651793.1073741847.437456213022864/565583163543501/?type=3


I jak to miało wyglądać na obrazkach:

https://www.facebook.com/Igor.Strzok.Atelier.Archifort/photos/ms.c.eJwtx8kNADAIA7CNqnAkwP6LVRX1zxTZYQpmEHb4nmp1Se3~;hT32tIRjpnABntEM9A~-~-.bps.a.534500246651793.1073741847.437456213022864/565583163543501/?type=3


Dla tych co nie mają czasu na czytanie całości parę fragmentów:

"1 września 2007 „Placówka Fort” i pierwsza „ścieżka historyczna” od niej do Stacji została oficjalnie otwarta dla zwiedzających. Premier RP po tradycyjnych uroczystościach o świcie nie znalazł już czasu, by ją oficjalnie otworzyć. Jak dowiedziałem się od jego otoczenia, „spieszył się na konsultacje z bratem w związku z kryzysem rządowym”. Fakt ten – rezygnacji z tak lubianego przez innych polityków „przecinania wstęg” – warto byłoby przypomnieć tym którzy niszczyli nasz projekt przypisując mu „polityczność”. „Fort” otworzyli więc J. Sellin i biskup gdański.
Nazajutrz po wyborach w październiku 2007 w Gdańsku ujawniły się gwałtownie, dotychczas z tru¬dem skrywane, emocje polityczne, także wokół projektu Westerplatte. Ekstremalne opinie które do nas docierały najlepiej podsumowuje cytat z kręgów „okołoratuszowych”: „a teraz pisiory wypier... z Westerplatte”, co było o tyle szokujące, że żadna z osób merytorycznie zaangażowanych w Gdańsku w projekt nie była członkiem żadnej partii politycznej. Co więcej, gdy „młodzieżówka” PiS w 2006 r. wyraziła zainteresowanie „patronowaniem” temu przedsięwzięciu, delikatnie odmówiliśmy.
Nie mam wątpliwości, że jednym z głównych źródeł napięcia pomiędzy „nami” tj. zespołem ludzi skupionych wokół projektu rewaloryzacji w WUOZ oraz SRH i Muzeum Westerplatte (Oddziału MHP) były personalne niechęci spowodowane kilkuletnią krytyką braku działań Miasta przez SRH. M. Wojtowicz-Podhorski, w 2007 roku „człowiek miesiąca sierpnia” Gazety Wyborczej w Gdańsku, naraził się do tego stopnia lokalnej władzy, że zmiana polityczna stała się doskonała okazją do przypisania nam politycznej identyfikacji i próby zniszczenia projektu jako „wrogiego”.


"W sierpniu 2008 roku otrzymałem telefon z gabinetu Wojewody Pomorskiego z prośbą o użyczenie plansz z projektem rewaloryzacji na uroczystości rocznicowe na Westerplatte w dniu 1.09.2008 roku. Na ich tle premier Donald Tusk, w towarzystwie ministrów Zdrojewskiego, Bartoszewskiego i Nowaka, złożył następujące deklaracje:
• tworzy się niniejszym Muzeum Westerplatte jako samodzielną placówkę (t. j. znosi się nadzór nad nią Muzeum Historii Polski)
• zostanie także stworzone w Gdańsku Muzeum II Wojny Światowej"

To własnei te ładne zdjęcia. Co wyszło z tych deklaracji - ano jak zwykle:

"Minister Zdrojewski podpisał decyzję o stworzeniu samodzielnego Muzeum Westerplatte. Kilkanaście tygodni później – już bez kamer telewizyjnych – podpisał decyzję o jego likwidacji."

"W ostatnich tygodniach informacje o funduszach na Westerplatte zmieniały się jak w kalejdoskopie – spadając do poziomu 11 milionów. Z tego, jak okazało się wiosną 2009, 1 milion miał otrzymać Wojewódzki Konserwator Zabytków na kontynuację „ścieżki historycznej z wieżą BAS, Bramę Kolejową i udostępnienie ruin Nowych Koszar”, a 10 milionów Muzeum II Wojny Światowej na „ekspozycję plenerową...Te agresywne optycznie formy przestrzenne, których kilkanaście zlokalizowano w otoczeniu „Placówki Fort”, stanowią moim zdaniem zaprzeczenie idei rewaloryzacji Pola Bitwy, zniekształcając ostatni oryginalny jego fragment. Taką opinię przekazałem też WKZ, jako – wówczas jeszcze – „Rzeczoznawca MKiDN”. Jak dowiedziałem się później, WKZ „nie mógł w ówczesnych warunkach sprzeciwić się życzeniu Muzeum II Wojny Światowej” i uzgodnił ten projekt."

"Muzeum II Wojny Światowej, nie dysponując wówczas żadnymi muzealiami, zwróciło się do M. Wojtowicza-Podhorskiego o nieodpłatne przekazanie tej instytucji zbiorów SRH. Po odmowie takiej darowizny Muzeum przestało komunikować się z SRH, odebrało mu kontrolę nad Placówką Fort (która na nowo została zamknięta i zalana wodą) i zabrania mu organizowania jakichkolwiek działań na „Polu Bitwy”.

"SRH nie rezygnowało z prób stworzenia Muzeum i eksponowania swych, coraz bogatszych, zbiorów. Z udziałem ostatniego westerplatczyka, mjr. Skowrona, w Mewim Szańcu, ostatnim obiekcie projektowanego „Parku Pamięci Narodowej”, który nie został odebrany Wojewódzkiemu Konserwatorowi Zabytków, ogłosiło Akt Erekcyjny „Społecznego Muzeum Westerplatte”. Muzeum to istnieje wirtualnie i prezentuje swe zbiory przy okazji różnych imprez rekonstruktorskich. Od 2009 roku nie ma prawa organizować ich na Westerplatte. Organizuje je dla Miasta Bogusław Wołoszański, za pieniądze kilkudziesięciokrotnie przekraczające sumy, które przeznaczano na wspieranie widowisk przed 2008 rokiem.
Gdy w 2011 roku Wojewódzki Konserwator Zabytków zwrócił się do ministra kultury o zgodę na użyczenie Szańca Mewiego na Społeczne Muzeum Westerplatte, uzyskał odpowiedź bardzo wyso¬kiego urzędnika tegoż resortu, sprowadzającą się do stwierdzenia „nie, bo takie muzeum stanowiłoby konkurencję dla Muzeum II Wojny Światowej”

I tak to wygladało, drogi kolego - rozwalono społeczny projekt w imię czyiś chorych ambicji. I żadne epatowanie "kaczystami", "kacyzmem" (i odmienienie tego na wszystkie możliwe przypadki) nie zmieni rzeczywistości (paradne jest zaliczenie do "kaczystów" "człowieka miesiąca sierpnia 2007 r. Gazety Wyborczej", który wcześniej miał spięcia z młodzieżówką PiS...) A kto robił "komunistyczne zagrywki" (z cenzorskimi włącznie) to widać w powyższym tekście.

Natomiast Twój ostatni przykład jest całkowicie niterafiony (co mnie zupełnie nie dziwi)

Bastion jest prywatnym projektem grupy pasjonatów (coś jak SHR "Westerplatte") Nie nikomu do tego co robi i jak robi.

Muzeum DWS NIE jest prywatnym muzeum pana dyrektora (choć traktuje je jak prywatny folwark) tylk oprojektem finansowanych z publicznych pieniędzy. Taka różnica.

Ale dalej żyj w swoim wyimaginowym swiecie "kaczyzmu", Twój wybór, to wolny kraj. Tylko jak będziesz odpowiadał dalej, to proszę merytorycznie, bo tezy o "kaczyźmie" już znam.

prywatne

projekty grupy pasjonatów można sobie robić na prywatnych gruntach tychże pasjonatów. Porównanie było idealne, bo nikogo nie obchodzi Westerplatte i co tam będzie (poza pasjonatami), chodzi o ideologię.
O tą w której na jednego zabitego żołnierza, nawet najbardziej przeklętego, przypadało minimum 2 cywili.

To co prezentuje Strzok i jemu podobni jest pewnie prawdziwie, ale podane już w tak gęstym politycznym sosie (PO to diabeł, a PiS to anioł), że nie można brać tego na poważnie. Kłótnia o to czy wykonane prace przez MIIWŚ zniszczyło to co sobie "pasjonaci" zaplanowali miesza się z partyjną niechęcią.
Żeby dzisiaj poznać prawdę trzeba by skonfrontować jednych z drugimi, zobaczyć wszystkie papiery, a nie relację z tej czy tamtej strony.

Ale przecież i tak nie o to chodzi. Ja jestem bardzo ciekaw co by powiedzieli ludzie twojego pokroju, gdyby w czasie 8 lat rządów PO-PSL ówczesny minister stworzył na papierze Muzeum Warszawy Wojennej (nazwa z dupy) i w ten sposób "zniszczył" Muzeum Powstania Warszawskiego, instytucję której przekaz jest co najmniej dyskusyjny?
Albo nawet nie musiał tego robić, zrobiłaby to HGW, bo muzeum zarządza i reprezentuje na zewnątrz dyrektor powoływany i odwoływany przez Prezydenta m. st. Warszawy w trybie i na zasadach określonych w obowiązujących przepisach.?
Posadziłaby swojego, a ten może zmieniłby wydźwięk instalacji na taką, w której jednak powstańcy nie wygrywają...

Co byś powiedział? Wszyscy wiemy. Społeczny projekt i chore ambicje pasują idealnie, w zależności od punktu siedzenia.
Ale lepiej pielęgnować polskie schizy, miejsca porażek, taplać się w tym, zamiast zrobić coś dla całego świata, w miejscu gdzie zaczęła się IIWŚ.


A kaczyzm jest wszędzie dookoła, swoimi brudnymi, krótkimi łapkami chce zagarnąć każdy obszar życia i uformować go pod wizję życiowego nieudacznika. Bo to nie jest już polityka, to jest ideologia. Dzisiaj podparcie dla niej będzie Westerplatte, jutro coś innego, a jak ci się coś nie spodoba do dołączysz szybko do prowokatorów czy szaleńców.

Re: prywatne

Łoj tam. Akurat Finster to ma Trumpizm a nie...

Re: prywatne

Lord Bart napisał:
...a jak ci się coś nie spodoba do dołączysz szybko do prowokatorów czy szaleńców
-----------------------

Ostatnio zakładając temat o powojennych obozach w Polsce też dołączyłem do grona prowokatorów...a nie, nawet marnych prowokatorów, bo się pewnemu jegomościowi coś nie spodobało.

P.S. Łotr 1 był dla mnie dużym rozczarowaniem ponieważ nie reżyserował go George Lucas i do tego Tarkina zagrał nieboszczyk. Piszę ten post o star wars, bo to jest portal o star wars i wszystkie posty tutaj muszą dotyczyć star wars. Wyjątkiem są użytkownicy mający na koncie minimum 15 milionów postów. Oni mogą pisać posty o innej tematyce

Re: prywatne

Nie odniosłeś sie do niczego merytorycznie, niemniej parę spraw wymaga sprostowania, Darth Zabrak musi poczekać na odpowiedż troszkę dłużej.

projekty grupy pasjonatów można sobie robić na prywatnych gruntach tychże pasjonatów.

Typowe - niech się zawali, zatopi, niech rozkradną ale NIE DAMY jakimś pasjonatom, bo nam psują "byznes". Charakterystyczny pan "wrzucający" pomysł Mariny na W-tte jest tak oczywisty, że nikogo to nie dziwi. Westerplatte interesuje wielu ludzi, a że ciebie akurat nie to już Twój problem. Cytatu lepiej pielęgnować polskie schizy, miejsca porażek, taplać się w tym nawet nie chce mi się komentować, ale każdy sobie sam wystawia świadectwo.

jest pewnie prawdziwie, ale podane już w tak gęstym politycznym sosie (PO to diabeł, a PiS to anioł), że nie można brać tego na poważnie
To też typowe,żeby nie brać prawdy "na poważnie. Fakty możesz sobie sprawdzić - co obiecał pan premier, co obiecał pan minister i co z tego wyszło. Tak samo jak faktem jest wydanie 10 milionów na szpecące W-tte tablice, szczególnie smutne jest to w porównaniu z tym że według pierwotnej koncepcji 50 mln wystarczyło by na CAŁĄ rewitalizację W-tte, włacznie z muzeum w Nowych Koszarach [a koncepcja realizacja ekspozcji z udziałem wibrującej podłogi czy efektów stroboskopowych jest świetna, swoją drogą czy będzie coś podobnego w MDWS?]. No ale pierwotny "miś" był jak widać za tani. Nb. jest to w sumie ciakawy przykład, jak PO pozbyła się - w imię lokalnych interesów - całkiem dużego grono swoich zwolenników.

Co do hipotetycznego MWW - gdyby to muzeum było planowane pierwsze i projekt MPW zniszczył tę koncepcję wcześnie, to tak samo jak tutaj - i nie miałbym nic przeciw jednemu zarządowi. Tak samo jak nie miałbym nic przeciw MDWS w Gdańsku, gdyby zrealizowano obietnicę premiera Tuska - stworzenie Muzeum W-tte ajko samodzielnej palcówki i stworzenie MDWS w Gdańsku. A nie - jak w rzeczywistości - zniszczenie jednego zaawansowanego projektu "bo tak"

Co sądzicie o..

Re: Co sądzicie o..

Nie dziwi mnie stanowisko hierarchów. Dobrze zrobili. Kościół też zaczyna stawać na głowie. Pamiętacie księdza który przyznał się do homoseksualizmu? Powinien od razu utracić święcenia

Re: Co sądzicie o..

A nie zostać przeniesiony do innej parafii?

Re: Co sądzicie o..

powinien utracić święcenia, ponieważ...?

Re: Co sądzicie o..

Ponieważ sprzeniewiezyl się święceniom, do których nikt go nie zmuszał. Nia ma przymusu bycia księdzem, a jak ktoś się decyduje i przysięga, to powinien przysięgi dotrzymać i być aseksualny. Pacta sund servanda.

I żeby było jasne - tak samo winno się - z odciskiem buta na 4literach traktować księży hetero czyli tych z babą na boku czy pedofili. Tych ostatnich dodatkowo wydawać prokuratorom.

Re: Co sądzicie o..

Oczywiście Pacta STUN servanda...

Re: Co sądzicie o..

ale ja nie o tym ja o tym, czy faktycznie łamał przysięgę utrzymując kontakty seksualne czy przyznał się tylko do tego, że kobiety nie interesowałyby go i bez święceń.

Bo chyba ta druga sytuacja nie koliduje...?

Re: Co sądzicie o..

Jeżeli faceci podobali mu się platonicznie, a na babki nie zwracał uwagi, to nie widzę problemu.

Re: Co sądzicie o..

i tego dotyczyło moje pytanie. Czy chodziło o utrzymywanie kontaktów cielesnych czy tak jak piszesz, platonicznych - bo wydźwięk posta jest niejasny, chciałam uściślić.

Re: Co sądzicie o..

O samej akcji - miła, ale to nie kraj na takie akcje.

O reakcji Episkopatu - jeśli w akcji rzeczywiście uczestniczą osoby, które na co dzień w jakiś sposób szkalują Kościół czy z nim walczą to niechęć jest uzasadniona. W końcu żadna organizacja nie lubi ludzi, którzy chcą ją zniszczyć Natomiast samo uzasadnienie jest śmieszne po prostu.

"Wyciągnięta ku drugiemu ręka oznacza zatem akceptację osoby, nigdy zaś – aprobatę dla jej grzechu, niezależnie od tego, jakiej on jest natury."

No właśnie. Wyciągając rękę do mordercy szanujemy go jako osobę, ale nie ma to związku z tym, co zrobił. Argumentem takim sobie strzelili w stopę.

Re: Co sądzicie o..

No nie do końca. Wobec Jeana Velejana mozna zastosować podejście inspektora Javerta, ale też biskupa Myriela.

O dziwo...odpuścili.

Tak jakby posłuchano głosu ludu. Ciekawe na jak długo. Wolałabym żeby więcej tego typu ustawy nie próbowano forsować.
A Piekara to też mógłby się wstrzymać, chociaż ten pewnie odwala jasełka bo książeczki się gorzej sprzedają. A to tedy szokizmem i niesmakiem trzeba "bełysnąć".

Re: O dziwo...odpuścili.

Weź już nie wywołuj demonów

Re: O dziwo...odpuścili.

Od początku tej awantury, dla każdego normalnie i trzeźwo myślącego obywatela najjaśniejszej RP, wiadomo było, że tak to się skończy. I nie dla tego, że Kaczyński przestraszył się marszów, pikiet i tym podobnych wydarzeń. Po prostu, zachowanie kompromisu - wypracowanego ćwierć wieku temu - leży w interesie każdej z grup politycznych. To obosieczny miecz służący do wzajemnego okładania się, i przyjemny temat zastępczy by przykryć różne kwiatki, jak np. ten:

http://www.pomorska.pl/strefa-biznesu/pieniadze/twoje-pieniadze/a/ceny-pradu-od-2017-roku-takiej-podwyzki-nie-bylo-od-lat,10682610/

Ktoś protestował, że będzie płacił więcej za wszystko? Przypominam tylko, że mąka na chlebek nie powstaje obecnie za pomocą młynów wodnych, wiatraków, czy żaren rotacyjnych napędzanych siłą ludzkich mięśni.

Poziom absurdu sięgnął zenitu w w programie Fakty z zagranicy nadawanym w TVN24, gdzie deliberowano sobie o aborcji. Człowiek liczy, że będzie coś na temat ultimatum danemu rebeliantom z wschodniego Aleppo, a tu masz ci los! Aborcja! W Syrii dzieją się wydarzenia przełomowe, a tu kolejna porcja dywagacji na temat wałkowany wszędzie i zawsze. Końcówki programu już nie widziałem, bo słuchać się dłużej tego nie dało.

Re: O dziwo...odpuścili.

Hialv Rabos napisał:
Od początku tej awantury, dla każdego normalnie i trzeźwo myślącego obywatela najjaśniejszej RP, wiadomo było, że tak to się skończy. I nie dla tego, że Kaczyński przestraszył się marszów, pikiet i tym podobnych wydarzeń. Po prostu, zachowanie kompromisu - wypracowanego ćwierć wieku temu - leży w interesie każdej z grup politycznych.
-----------------------

Pomijając fakt że zaraz się zrzygam (sorry za obrazowość) tematem, który wygląda nawet z lodówki, to była rzecz którą powiedziałam przy pierwszych pogłoskach o podobnych planach - puszczenie takiej ustawy byłoby politycznym samobójstwem.

swoją drogą

widzieliście nagranie z głosowania tej komisji? Warto, niby człowiek się odzwyczaił, ale wspomnienia wracają.

Obejrzyjcie, a potem pomyślcie, że tak się tworzy większość prawa (czyli ustaw) w Polsce... cud, że dzisiaj nie ma nas kto rozebrać

Re: swoją drogą

jak tak dalej pójdzie to I Litwa z Czechami dadzą radę, a co lepsze lud się chętnie odda w obcą władzę, byleby uciec od obecnej

Re: swoją drogą

I w tym momencie nawiedziły mnie wizje z "W leju po bombie" Sapka...

może

Słowacja? Mają euro, nieźle przeszli kryzys, mają wzrost gospodarczy...

Chociaż Czechy kuszą jedzeniem i blondynkami + zdrowo pojętymi wpływami germańskimi...

Nobel dla Dylana

Serio, nikogo?
http://wyborcza.pl/7,75410,20830785,literacki-nobel-2016-dla-boba-dylana-wielka-niespodzianka.html

No właśnie, literacki. Serio... o muzyce Boba Dylana niewiele mogę powiedzieć, poza tym że znam jego największe hiciory.
Dlatego przyjemnie posłuchać tych dwóch gagatków muzycznych
http://audycje.tokfm.pl/odcinek/Bob-Dylan-laureatem-literackiego-Nobla-O-tym-Muniek-Staszczyk-i-Tymon-Tymanski/42384

Nie mniej... literacki? Rozumiem pojęcie poezji śpiewanej, czy czegoś podobnego, ale jednak BD to rock, country, folk - jednym słowem muzyka. Ale że literatura?

W pierwszych słowach zapytałem mojej mamy, wykształcenie i słuch muzyczny wiadomo zobowiązują co na ten temat myśli - no, że jego piosenki to tekst i to teksty podpadające pod poezję, a poezja i proza to literatura.
Ale przecież scenariusz filmowy, oryginalny, to też tekst. Czy zatem oczekiwać, że za parę lat wyróżnią jakiegoś scenarzystę?


Nie żeby mi to przeszkadzało bardzo, po prostu boję się czy taka decyzja była bardziej potrzebna Dylanowi czy... Akademii? Czy to nie jest niebezpieczny lekki, ale jednak skręt kierownicą w stronę hmmm popkultury? Popularności? Klikalności?

Wiadomo, że w innych dziedzinach nie da się tego zrobić, ale literacki Nobel mógłby podążyć tą drogą, tylko po co? Przecież tak jak wiersze nagrodzonego poety nie stają się kanonem wśród czytelników powszechnych, tak muzyka Dylana nie zacznie być na nowo sprzedawana i słuchana.
Kto chce, kto lubi muzykę, poszerza horyzonty - ten już dawno ma jego płyty, chociaż jedną.


Dziwi mnie to. Oby ta nagroda nie została przyznana po to by dziwić i nakręcić oczekiwanie na następne lata.

Re: Nobel dla Dylana

Nie żeby zaraz tam #Nikogo, ale to trochę nie to forum Ale skoro zacząłeś

Ja jestem jak najbardziez ZA. Co prawda, bardziej wolę jego żonę (Diamond and Rust, jest pto piekne nawet bez muzyki), ale Dylan jest ponadczasowy. A skoro literackiego Nobla dostają takie pajace jak Dario Fo, którego niedługo nikt nie bedzie pamiętał (a i wczesniej nikt go praktycznie nie znał), to w czym problem? Dylan jest najbardziej chyba rozpoznawalnym żyjącym przykładem kultury (bez "pop") amerykańskiej

Ach, rozumiem że dlatego że piosenki? Poezja śpiewana dalej pozostaje poezją. No prawda, Dylan to JEDNAK nie poziom Plath czy Audena, niemniej za nim też długo, długo nic. A jak czytam gdzieniegdzie że "dali mu bo Żyd" to mi się broń sama w kieszeni przeładowuje...

I wydaje mi się, że Dylanowi ta nagroda do niczego nie była potrzebna.

Re: Nobel dla Dylana

Dylan co nieco też napisał:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Bob_Dylan#Publikacje

Aczkolwiek nie za to dostał Nobla, lecz za faktyczny dorobek tekstowy na niwie muzycznej.

Osobiście nie mam nic przeciwko. To wyróżnienie jest takim prztyczkiem w nos dla obecnej popkultury. Chociaż, kto wie czy za 50 lat Lady Gaga, nie zostanie w ten sam sposób doceniona przez przyszłe pokolenia.

Re: Z prasy - część 19

http://prostozmostu.net/news/mike-tyson-chce-zagrac-w-filmie-o-historii-polski

Dobra akcja. Ciekawe kogo konkretnie chciałby zagrać. xD

Re: Z prasy - część 19

https://i.imgur.com/0GRHaBj.jpg don`t underestimate the power of tolerancy

Re: Z prasy - część 19

Zawisza Czarny

Re: Z prasy - część 19

Mógłby w remaku "Cafe pod Minogą" zagrać Aliego Agbolę.

Polskie miasto-widmo może zostać wyburzone

Chcą wyburzyć Pstrąż, swoisty polski odpowiednik Prypeci, choć bez żadnej katastrofy:
http://wroclaw.wyborcza.pl/wroclaw/1,35771,20845117,koniec-miasta-duchow-znika-najwieksza-opuszczona-miejscowosc.html#Prze

Dla tych, którzy nie wiedzą, czym jest Pstrąż:
http://www.baza-przewodnikow.pl/ciekawe-miejsca/15-opuszczone-miasto

Takie miejsca mogłyby robić za świetne atrakcje turystyczne - miasto-widmo do zwiedzania przerobione na skansen, nawet można by na tym zarobić. Ale tutaj jednak grozi wyburzenie:/
Tak samo irytują plotki o pomysłach Chińczyków na wskrzeszenie Czarnobyla(choć ponoć w postaci elektrowni słonecznej)...

Re: Polskie miasto-widmo może zostać wyburzone

O przepraszam, nie ta ruina:
http://www.opuszczone.net/pstraze

W każdym razie jedno takie wyburzone to nie tragedia, ale jak będą tak rozbierać wszystkie w naszym regionie, to trochę słabo:<

śmiech na sali

http://m.wirtualnemedia.pl/m/artykul/adam-michnik-zmiana-wladzy-straszliwie-walnela-gazete-wyborcza-po-kieszeni-nie-stac-nas-na-oddzialy-regionalne-i-korespondentow
Zakręcili Szechterowi kurek z mamoną i chłopina już nie radzi sobie bez kasy podatnika. Prawdziwa, niezależna gazeta hehe

Re: śmiech na sali

he, he, he. Jedna z niewielu rzeczywiście dobrych zmian w tej całej "dobrej zmianie"

Re: śmiech na sali

nawet Soros nie pomógł, smuteczek

Re: śmiech na sali

Jedna z wielu rzeczywiście dobrych zmian w tej całej "dobrej zmianie" [2]

Rok rządu Beaty Szydło - recenzja

Jako, że minął już roku rządu, który, co tu ukrywać, oceniam zdecydowanie negatywnie, postanowiłem go zrecenzować. Tym razem resortowo, czyli ocena poszczególnych ministrów i ich działalności. Ocena jest zdecydowanie subiektywna, na zasadzie czy dany minister zaszkodził lub chce zaszkodzić mnie, moim bliskim, osobom które znam i szanuję, czy moim zajęciom i zainteresowaniom, a także czy danego ministra potrafię ocenić pozytywnie. W innych przypadkach oceniałem neutralnie.
O gwałceniu Konstytucji, ataku na TK i sędziów-elektów TK, nakazie pracy 4 czerwca, likwidacji gimnazjów czy zakazie handlu w niedzielę nie będę się rozpisywał, bo już pisałem o tym sporo lub nie miejsce na to, natomiast obowiązkowa opłata na media publiczne na razie jest martwa i najlepiej by taka pozostała.
Nie wiedziałem, gdzie to wrzucić, więc wrzucam tutaj, zwłaszcza że wrzucę parę linków prasowych. Czy w tej całej menażerii są jakieś pozytywne promyczki? Zapraszam do czytania i dzielenia się własnymi przemyśleniami.


Piotr Gliński, wicepremier i minister kultury - ocena zdecydowanie negatywna Tuż na samym początku swojej pracy facet zasugerował, że w Polsce fałszuje się wybory na zasadzie sugestii, że wybory samorządowe przeprowadzono w niewłaściwy sposób. Co jest kretynizmem nie tylko szkodzącym społeczeństwu obywatelskiemu, ale też... samemu PiS-owi. Bo załóżmy, że ktoś uwierzy w te bzdury o manipulowaniu wyborami. Czy Gliński uważa, że ktoś wierzący w to zagłosuje na PiS? A skąd, jeśli uzna, że w Polsce wybory się fałszuje, to po prostu nie pójdzie zagłosować i tyle. Więc jedna taka wypowiedź mogła spowodować niewyobrażalne szkody, choć mam nadzieję, że jednak nie.
Natomiast zastanawia mnie, skąd u Glińskiego taki radykalizm się wziął? Jakiś czas temu czytałem wywiad z Waldemarem Pawlakiem który zasugerował, że może za to być odpowiedzialny poprzedni Sejm, który wyśmiał "premiera z tabletu". Dla polityka takie śmiechy to normalka, ale Gliński wtedy nie był politykiem i podobno bardzo głęboko to przeżył. Jeśli to prawda, to nawet trochę mi go żal, ale jednak za atakowanie instytucji wyborów powinien beknąć.

Jarosław Gowin, wicepremier i minister nauki i szkolnictwa wyższego - a tutaj zaskoczenie, bo oceniam go pozytywnie Ministrem sprawiedliwości był do niczego, ale jako ministra nauki oceniam go pozytywnie. Czemu? Raz, że za rozwiązanie sporu między Toruniem a Bydgoszczą o Collegium Medicum UMK, wywołany przez lokalnych nacjonalistów z obu stron. Sprawa otarła się o ministerstwo, sam Gowin opowiedział się za integralnością UMK, nie wiem na ile z powodu oceny, a na ile z powodu lobbingu partyjnego(posłanka PRJG Gowina Iwona Michałek jest z Torunia, podczas gdy Gowin swoich ludzi z Bydgoszczy w Sejmie nie ma), grunt że UMK zostawiono w spokoju.
A dwa, że za to:
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114884,20855752,minister-gowin-ujawnia-za-2-lata-w-kosmosie-znajdzie-sie-polsko-chinski.html#ge_related=1
Ktoś powie: "A kogo to obchodzi?" A ja powiem, że mnie. Bo eksploracja naukowa kosmosu to ciekawy temat i bardzo dobrze, że Gowin chce, aby również Polska działała w tym kierunku

Mateusz Morawiecki, wicepremier i minister rozwoju, finansów i cholera wie czego jeszcze - również oceniam pozytywnie Jawi się jako jedyna lub jedna z nielicznych kompetentnych osób w tym rządzie, znająca się na gospodarce. Z jednej strony wiele osób się czepia, że pogadanki Morawieckiego to głównie slajdy. A ja się spytam - a co on może z taką ekipą rządzącą? I tak plus, że udało mu się skutecznie lobbować za Ursusem i Pesą za granicą. Pytanie tylko, czy minister powinien się bawić w taki interwencjonizm, no ale skoro musi, to niech chociaż wyniknie z tego coś pozytywnego. Przyznaję, że problemem jest to, że na razie działalność Morawieckiego to głównie gadanie i zapowiedzi. Warto też odnotować, że potrafi powiedzieć parę słów prawdy prosto w oczy swojej partii i rządowi. W każdym razie - ja w młodego Morawieckiego wierzę, bo jeśli nie on w tym rządzie, to kto?

Andrzej Adamczyk, minister infrastruktury - brak oceny, neutralnie

Witold Bańska, minister sportu - brak oceny, neutralnie

Mariusz Błaszczak, MSWiA - brak oceny, neutralnie. Co prawda nie podoba mi się roztaczanie parasola nad faszystami, ale na szczęście miało to miejsce tylko w Trójmieście, więc nie mój problem.

Marek Gróbarczyk, minister gospodarki morskiej - brak oceny, neutralnie

Krzysztof Jurgiel, minister rolnictwa - brak oceny, neutralnie

Mariusz Kamiński, koordynator służb specjalnych - ocena zdecydowanie negatywna co nie dziwi, bo to przydupas Ziobry. Tak jak wspomagał Ziobrę przy sprawie doktora G. i zabójstwie Blidy, tak teraz wspomaga przy dziwnych pomysłach Ziobry propo sędziów. Ale o tym więcej przy Ziobrze.

Henryk Kowalczyk, chwilowo minister skarbu państwa - chwilowo, bo PiS chce zlikwidować ten resort. W każdym razie, oceniam neutralnie.

Antoni Macierewicz, MON - brak oceny, neutralnie, przynajmniej póki co. Tzn. znam różne wyskoki Macierewicza, ale na szczęście, mnie ani moich bliskich one nie dotyczą. Jedyne co może być problemem, to chęć przygarniania faszystów do planowanych jednostek OT, jeśli pojawią się w moich rewirach. Ale to melodia przyszłości.

Konstanty Radziwiłł, minister zdrowia - ocena negatywna. Facet chce ograniczyć kobietom dostęp do antykoncepcji poprzez zakazanie "tabletek po", jeśli już tego zresztą nie zrobił. Nie jest to problem tylko kobiet, ale również facetów, bo jeśli ogranicza się antykoncepcję jakiejkolwiek płci, to problem mają wszyscy. Wyobraźmy sobie, że jakaś parka ma ochotę na seks lub przygodny seks (jeśli dopiero co się poznali), a takie ograniczanie antykoncepcji tylko rodzi niepotrzebne problemy. No ale w przypadku konserwatystów to nie dziwi.

Elżbieta Rafalska, minister pracy i polityki społecznej - brak oceny, neutralnie

Anna Streżyńska, minister cyfryzacji - brak oceny, neutralnie

Jan Szyszko, minister środowiska - ocena negatywna, za cyrki, jakie odwalał w latach 2005-2007. Do tego jeden z entuzjastów "ekranów" przy autostradach, co ostatnio stwierdziłem, jest cholernie uciążliwe.

Krzysztof Tchórzewski, minister energii - brak oceny, neutralnie

Witold Waszczykowski, MSZ - pocieszny facecik Wiele osób ma do niego pretensje o teksty o rowerzystach i wegetarianach. Ja miałem z tego bekę, aczkolwiek w innej sytuacji też mógłbym się pewnie obruszyć. Ponoć pierwszy do wywalenia z rządu, aczkolwiek ja bym wolał aby został, bo przynajmniej można się pośmiać. Zostawiam go bez oceny, neutralnie.

Anna Zalewska, minister edukacji narodowej - ocena zdecydowanie negatywna O tym, w jaki sposób skrzywdzi uczniów poprzez likwidację gimnazjów już pisałem wielokrotnie:
http://star-wars.pl/Forum/Temat/20940
Sęk jednak w tym, że to nie jest jej pomysł, tylko idea narodzona z propagandy o patologii w gimnazjach, którą PiS tylko podchwycił. Co to oznacza? Że Zalewska jest jedynie twarzą. Jeśli ona by zniknęła z rządu, to robiłby to samo ktoś inny. W sumie nawet rozumiem tragizm sytuacji tej kobiety, co jednak mojej oceny nie polepsza.

Zbigniew Ziobro, minister sprawiedliwości - ocena zdecydowanie negatywna Tchórz pozbawiony honoru, co wielokrotnie udowodnił w latach 2005-2007 i później, teraz jeszcze bardziej chce manipulować środowiskiem sędziowskim, co uważam za gigantyczny problem. Zresztą, chociażby maczał palce w tym bublu:
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114871,20932983,kolejne-uderzenie-w-trybunal-konstytucyjny-sejm-uchwalil-ustawe.html#ge_related=1
Do tego teraz uparł się, by obsadzić swoimi ludźmi stanowiska wiceprezesów sądów. Po co, skoro prezesi i wiceprezesi sądów odwalają głównie funkcje organizacyjne i techniczne? Nie mam zielonego pojęcia, nikt tego nie wie, w każdym razie dochodzi do sytuacji, w której do danego sądu dzwoni telefon z Warszawy z informacją "Tego i tego sędziego chcielibyśmy widzieć na stanowisku wiceprezesa sądu", podczas gdy dany "kandydat" wcale nie chce być wiceprezesem sądu, ale zaczynają pojawiać się namawiania i naciski. Oczywiście, formalnie minister w tej sprawie ma gówno do powiedzenia, ale jest to irytujące, poza tym wciąż pozostaje pytanie, po co Ziobrze wiceprezesi sądów?

Dawid Jackiewicz, były minister skarbu państwa - bez oceny

Paweł Szałamacha, były minister finansów - bez oceny, zapowiadał się nieźle, ale niczym się nie popisał

szefowa tej menażerii, czyli Beata Szydło, prezes rady ministrów - siłą rzeczy, oceniam ją negatywnie, aczkolwiek zachowuje się jakby była marionetką, więc jestem gotów ją ocenić ciut lepiej, niż choćby Kaczyńskiego jako premiera czy paru innych premierów. Sama zresztą określiła siebie jako pomazańca Jarosława Kaczyńskiego
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/10,150682,20766096,oboje-jestesmy-pomazancami-jaroslawa-kaczynskiego-wspolna.html#MT


Ministrów bez teki nie oceniam, choć taką Beatę Kempę mógłbym ocenić zdecydowanie negatywnie.
Z oczywistych przyczyn, bez oceny pozostawiam też "Naczelnika Państwa".


Podsumowując:
Ministrowie, których oceniam pozytywnie:
1. Mateusz Morawiecki
2. Jarosław Gowin

Ministrowie, których oceniam negatywnie:
1. Zbigniew Ziobro
2. Mariusz Kamiński
3. Piotr Gliński
4. Anna Zalewska
5. Konstanty Radziwiłł
6. Jan Szyszko

Re: Rok rządu Beaty Szydło - recenzja

W. Waszczykowski neutralnie??? No bez takich... Na obrazie Hobleina z de Selvem i de Dintevillem to bym mógł robić za - no nie wiem - stolik pod lutnie?

tną po Biełsacie

http://wyborcza.pl/7,75398,21127957,romaszewska-rzad-likwiduje-tv-bielsat-to-jakis-okrutny-zart.html

He he he he.

Rząd tnie dotacje na telewizję Biełsat i nakazuje zmienić język nadawania na... rosyjski. Jakby się zastanowić to racjonalny ruch. Byłoby głupio wspierać demokrację na Białorusi kiedy rozp* się ją u siebie.


A tak poważnie cieszy mnie to nie dlatego, że tną, ale że Romaszewska dostanie po nosie. Za każdym razem jak ją słyszałem to tyle ujadania na PO-PSL, tyle zachwytów nad kaczystowską zmianą... jak się okazało - za mało

Piękni chłopcy i dziewczęta pseudo-prawicy

Re: tną po Biełsacie

Drugi raz dzisiaj wrzucasz link z Wyborczej, więc Ci zdradzę (bo może nie wiesz/zapomniałeś), że tam widać tylko zajawkę artykułu, a pełna wersja jest dla tych co płacą. Nawiasem - serio ktoś płaci za internetowy dostęp do... "niusów"? W dzisiejszych czasach? Szanuję.

Re: tną po Biełsacie

Nic nie trzeba wykupywać.

Re: tną po Biełsacie

Rozwiniesz jakoś?
U mnie widać ucięty tekst i komunikat i wyczerpaniu limitu bezpłatnych artykułów w tym miesiącu.

fakt

http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kraj/1687360,1,msz-tnie-dotacje-dla-bielsatu-czy-to-oznacza-koniec-dla-tej-stacji
http://wpolityce.pl/media/319554-tylko-u-nas-drastyczne-obciecie-dotacji-dla-tv-bielsat-romaszewska-decyzja-oznacza-likwidacje-stacji-to-jakis-okrutny-zart?strona=1

gazeta.pl to obecnie portal "newsowy", tyle że jakoś pisania gimbo-stażystów jest żenująca, dlatego faktycznie płacę za wyborczą.pl, gdzie jest limit dla reszty, ale są tam przynajmniej teksty dziennikarskie, pogłębione, z linkami.

Re: fakt

W sumie Twoja kasa, Twoja sprawa. Mam tu może trochę radykalne podejście - niedawno przestałem odwiedzać pewien portal, który zaczął blokować niektóre sekcje, jeśli ktoś ma włączonego adblocka. Wcześniej to samo było z pewnym radiem online (reklamy co 15 minut to mało?).

Ale faktycznie, jak kogoś denerwują "gimbo-stażyści" to może i warto. Nie wiem, już chyba przywykłem.

wychodzą

mi 52 grosze za gazetę dziennie + Tok.fm bez reklam, all podcasty. Nie widzę powodów do narzekań.

Re: tną po Biełsacie

Akurat wspieranie opozycji na Białorusi to jest totalna głupota - pożytku żadnego, a tylko nam to psuje relacje z sąsiadem. Dlatego jeśli to jest prawdziwa informacja, to jestem pozytywnie zaskoczony. Jakiekolwiek rozsądne ruchy ze strony tych ludzi, to zawsze wartość dodana.

Re: tną po Biełsacie

"Gimby nie pamientajo", ale należy przypomnieć, że "demokraci" rządzący Białorusią przed Łukaszeka rozpetali antypolska nagonkę o dosyć dużej skali, i dopiero Łukaszenka to powstrzymał. Oczywiście słowa podziękowania nie usłyszał, a pognani "demokraci" znaleźli w Polsce wsparcie, w tym finansowe.

#wolnemedia

Nieee, nie o tym jak wstająca z kolan dyktatura niedługo się przewróci, miejmy nadzieję ostatecznie.

O wolnych mediach, prawdziwie pluralistycznych
http://i.imgur.com/PdWLiER.jpg

To się nazywa... samozaoranie?
I tak wolę to
http://i.imgur.com/4RKtZSL.png

Re: #wolnemedia

Też nie mogę się się doczekać aż do wiadomości wróci kraśko z tadlą, wreszcie przestaną tam kłamać. I jeszcze lis, który zawsze zabezpieczał równe proporcje w swoim programie.

Na poważnie, to ja się zupełnie zgadzam, że media pisu, to nie są żadne wolne media. Tylko, że wcześniej też nie były.
Jedyna różnica jest taka, że teraz wrzucasz memiki, "bo kaczyzm", a wtedy raczej nie, bo ci się cieplutko robiło na widok jakiegoś światłego europejczyka.

Zresztą to kest dla mnie

Re: #wolnemedia

Tak, awantura że ma nie być jak w Afryce, tylko jak np. w Niemczech czy USA.

A najzabawniejsze (oprócz krytykopolitycznego Gavrocha) jest to że w "obronie mediów" w pierwszym szeregu jest partia, za której rządów robiono wjazdy do redakcji i inwigilowano dziennikarzy. Ale jaja, jak powiedziała pewna pani klasyk.

Jeszcze należało by przywołać słowa Lecha Wałęsy, co należy zrobić z tymi, co okupowali trybunę sejmową.

Re: #wolnemedia

Pisanie z telefonu bywa niebezpieczne, zwlaszcza jak sie palec omsknie.

... to jest dla mnie najwieksza zaleta tego, ze rzadzi pis - ujawnia ludzi, dla ktorych dzialanie jest bezwzglednie dobre lub zle tylko dlatego, ze robi to pis. Straszna choroba nawiasem mowiac.

A ze smieszkow: oni tam przez pluralizm rozumieją pluralizm wewnątrz gazety polskiej...

Re: #wolnemedia

Do Korei nam daleko... tysiące kilometrów

Re: #wolnemedia

Obyś miał rację. Chociaż ja nie jestem tego taki pewien. Wydarzenia TYLKO z ostatniego miesiąca pokazują, że oni się raczej okopują niż wycofują.

Partia rządząca -czyli, nie oszukujmy się, jeden pełen nienawiści, mały człowiek, którego jedyną ambicją niczym trolla internetowego, jest sprawić aby cały świat o nim usłyszał, zdążyła w tym czasie:

1. Stworzyć nieodpowiadające przed prezydentem siły zbrojne, które jako pierwsze od 1989 roku mają prawo strzelać do Polaków (jakkolwiek dramaturgią zalatuje to, to tak jest)

2. Zmodyfikować ustawę o zgromadzeniach masowych.

3. Podjąć próbę wyrzucenia mediów z sejmu -czyli zdjąć z siebie ostatnią formę kontroli.

Jeśli to nie daje do myślenia i nie układa się w logiczną całość no to...

Z tego miejsca jeszcze raz gratuluję wszystkim wyborcom, którzy zafundowali nam dobrą zmianę -dawno nikt tak nie zjednoczył Polaków.


Myślę, że dotarliśmy do takiego momentu, kiedy z niechęci do PiS-u Polacy byliby skłonni nawet zrobić coś konstruktywnego razem, jako naród - a to tylko w największych chwilach naszej historii się udawało

Re: #wolnemedia

Tak! Tadla z powrotem do TVP! Pamiętam jak płakała na antenie po wyborach prezydenckich lol. Tw protesty też śmieszne. Pod sejmem większość to działacze PO, Antify. Na zdjęciach widać m.in. byłego wojewodę z PO, który utrudnia prace TVP. Są też Dukaczewski itp. Demonstracja oczywiście spontanicznie zarejestrowana 4 dni wcześniej. Opozycja utraciła pieniądze i przywileje i odbija. Każda reforma wprowadzana przes PiS jest komentowana przez nich jako upadek demokracji i koniec wolności. Kabaret wspierany przed takie wolne media jak TVN

Re: #wolnemedia

To całkowicie normalne, że to co jest państwowe każdy chce wykorzystać dla siebie kosztem innych osób.

Platforma mogła sprywatyzować TVP, gdy rządziła, a tego nie zrobiła - więc wcale mi jej nie żal.

Re: #wolnemedia

Yup, kto wygrywa wybory ten bierze tvp. Zadna nowosc.

#wolnemedia

Heh, uwielbiam jak się ruszyło, jakie oburzenie

Prawda jest taka, bo oparta na faktach, że jestem tak stary, że pamiętam jeszcze "Hej, hej, tu NBA!", czyli mecze najlepszej ligi koszykarskiej świata w TVP2.

Pamiętam każde wiadomości o 19:30, wiadomości za AWSu, za SLD, za PO, i dwukrotnie za PiSu. I każde z nich, łącznie nawet z pierwszą koalicją "odnowy moralnej", były... w normie, w normie przegięcia pro-władzy.

Od tych wyborów, od ustawy robionej po nocy, w Sylwestra, media publiczne są czysto i jednostronnie propisowskie, uprawiają propagandę na równi z Dziennikiem Telewizyjnym, a nawet gorszą, bo przecież wtedy był system narzucony, a teraz jest wybieralny.

Każdy kto ma odrobinę przyzwoitości obejrzy sobie DT z 19.12.2016, a potem Wiadomości z 19.12.2014, z 19.12.2012, 19.12.2006, 19.12.2004 i tak dalej.
I wyciągnie wnioski, które są jednoznaczne. Nie takie jak "memiki", ale jak to
http://i.imgur.com/PdWLiER.jpg

I pewnie Kraśko/Tadla kłamali (ale nikt nie potrafi podać przykładu) tak samo jak TVPiS o kanapkach, że to zapasy na Majdan. Zapasy, które zamówiła Kancelaria Sejmu z polecenia Marszałka. Z PiSu.
To pier*lnie. Nie ma innej opcji. Żal ile czasu straci się na naprawianie szkód. Jak zawsze

...

Aż dziw bierze, że jeszcze o tym nikt nie wspomniał

http://kwejk.pl/obrazek/2841061/tymczasem-w-warszawie.html

Nie chciałem wierzyć ale to prawda

P.S. Swoją drogą od 10 lat oglądam tę samą szopkę PO ze straszeniem PiSem. Smutne jest to, że tworzy ona coraz więcej zombiaków powtarzających bezmyślnie slogany z telewizji

Oglądając TV ani razu nie zauważyłem aby ktoś wspomniał na czym będzie polegało to ograniczenie wolności mediów. Wszędzie propaganda jakby zdelegalizowali wszystkie środki masowego przekazu oprócz telewizji państwowej. A tak naprawdę chodzi o to, żeby stado dziennikarzy nie biegało samopas po całym sejmie jak paparazzi.

Poza tym logika opozycji wygląda mniej więcej tak: blokują mównicę podczas obrad a później mają ból dupy że PiS przeniósł się do innej sali uchwalać budżet.

Prawda jest taka, choć nikt tego nie przyzna że prawdziwą przycznyną tych śmiesznych protestów jest odebranie SBkom emerytur.

Re: ...

-P.S. Swoją drogą od 10 lat oglądam tę samą szopkę PO ze straszeniem PiSem. Smutne jest to, że tworzy ona coraz więcej zombiaków powtarzających bezmyślnie slogany z telewizji

W kontekście twojego posta, te konkretne zdanie woła o pomstę do nieba. Toż to szczyt hipokryzji! Właśnie takie argumenty słyszę z ust zwolenników (a czasem wręcz fanatyków) obecnego rządu - że to tylko kwestia regulacji, że na zachodzie też tak jest (nagle chcą brać przykład z zachodu ) itp. A tak naprawdę to gówno prawda. O to jakie propozycje zmian udało mi się uzyskać (przyznaję, samego projektu jeszcze nie znalazłem, ale o tych zmianach pisały też źródła "prawicowe", więc zakładam, że nie ma tutaj przekłamań):
- redakcje dostaną prawo wyznaczenia dwóch osób, które będą pracować na zmian. Tylko ci, wyznaczeni, korespondenci będą mogli swobodnie poruszać się po głównym budynku parlamentu i tylko oni będą mieli wstęp na obrady. Reszta dziennikarzy trafi do jednego z pobocznych budynków, gdzie powstanie centrum medialne
- nikt nie będzie już mógł rejestrować obrad żadnej z izb (ani też komisji chyba). Media i obywatele będą mieli dostęp do zapisu obrad tylko za pośrednictwem nagrań i stenogramów wypuszczonych przez parlament;
- korespondenci będą musieli wykazać udokumentowaną przeszłością reporterów politycznych, regularnie pracujących w Sejmie;
- na pierwszym piętrze wyznaczona zostanie specjalna strefa live. Będzie to jedyne miejsce, w którym będzie można na żywo prowadzić transmisje z Sejmu;
- zakaz nagrywania polityków poza wyznaczonym miejscem;

Sorry, ale to jest ewidentne ograniczenie obecności mediów w parlamencie. Posłowie i senatorowie pracują w parlamencie za nasze pieniądze i w naszym imieniu. Dlatego też uważam, że mam prawo wiedzieć dokładnie co robią w czasie wykonywania swoich obowiązków. Ja rozumiem, że jest takie coś jak prywatność i komfort pracy. Ok, zgadzam się. Ale te propozycje zmian wcale nie to mają na celu. Spójrz sam jak jest np. w parlamencie europejskim:

- operatorzy czy fotoreporterzy mogą filmować i robić zdjęcia w zasadzie wszędzie, łącznie z balkonem nad salą plenarną czy nawet w określonym czasie na samej sali plenarnej. Zabronione jest jednak filmowanie w restauracji czy w biurach parlamentarzystów - generalna zasada jest taka, że podczas pracy europoseł jest dostępny dla mediów, ale w czasie, gdy nie sprawuje swoich obowiązków (np. jest w restauracji), media mają obowiązek uszanować jego prywatność;
- nie ma ograniczeń, jeśli chodzi o liczbę akredytacji dla poszczególnych redakcji. Stali korespondenci przy instytucjach unijnych mają roczne przepustki, które upoważniają ich do wejścia zarówno do PE, Rady UE, jak i Komisji Europejskiej. Dziennikarze dojeżdżający z krajów członkowskich bez problemu mogą dostać akredytację na jeden czy więcej dni;

Czy te zasady nie brzmią racjonalnie? Czy taki problem jest wprowadzić podobne zasady u nas bez konieczności zaostrzania wszystkiego? Czy zdrowy rozsądek to za wiele dla obecnie rządzących?

A tak w ogóle...

Oglądając TV ani razu nie zauważyłem aby ktoś wspomniał na czym będzie polegało to ograniczenie wolności mediów.

Nie wiem, nie oglądam telewizji, ale w mediach na internecie takie informacje znalazłem bez problemu. W zasadzie to było pierwsze co przeczytałem z okazji całej awantury....

Prawda jest taka, choć nikt tego nie przyzna że prawdziwą przycznyną tych śmiesznych protestów jest odebranie SBkom emerytur.

Kolejny "slogan" wrzucany przez zwolenników rządu... Jasne, to zawsze wina reżimu....przepraszam opozycji. Na pewno to ta wredna opozycja wymyśliła ograniczenia mediów w sejmie i z premedytacją wrzuciła głosowanie nad tymi zmianami prosto przed ustawą dezubekizacyjną Naprawdę za bardzo słabe uważam zrzucanie winy na opozycje przez partię, która po raz pierwszy w historii ma bezwzględną, samodzielną większość w sejmie i własnego prezydenta. A jeszcze smutniejsze jest to, że ludzie w to wierzą...

Poza tym logika opozycji wygląda mniej więcej tak: blokują mównicę podczas obrad a później mają ból dupy że PiS przeniósł się do innej sali uchwalać budżet.

Z tego co zauważyłem to większym problemem niż sala, w której uchwalano budżet, jest kwestia tego, czy partia rządząca dotrzymała wszystkich procedur... no ale pewnie tylko "kwiczę, bo oderwano mnie od koryta" czy coś takiego

Re: ...

A do Obi-Wana w Warszawie to się nie odniosłeś co?

Re: ...

śpieszyło mi się pod prysznic...męczący dzień Fajnie, że był Pewnie życie w PL byłoby prostsze, gdyby Rada Jedi częściej przyglądała się naszym politykierom

Re: ...

Halcyon napisał:
Właśnie takie argumenty słyszę z ust zwolenników (a czasem wręcz fanatyków) obecnego rządu - że to tylko kwestia regulacji, że na zachodzie też tak jest (nagle chcą brać przykład z zachodu ) itp. A tak naprawdę to gówno prawda.
-----------------------
Co NIE zostało wykazane. Niestety. Podałeś jedynie przykład UE, a co jeśli tak samo (jak teraz w PL) jest np. w Niemczech i we Francji? To by trochę zmieniało postać rzeczy, nieprawdaż? W sensie działania PiSu nadal mogą się nie podobać, ale jednak taki argument, jeśli byłby prawdziwy, byłby dla PiSu bardzo wygodny.

Zanim zaczniecie strzelać - nie należę do zwolenników obecnego rządu. Jestem jednym z poległych od powyższego argumentu (że "na zachodzie też tak jest") Nie interesuje się za bardzo polityką (wystarczy mi wiedzieć, że syf jest po obu stronach i nie ma na kogo głosować), przez co łatwo mnie zgasić - i tak też się stało. Dlatego mam nadzieję, że ktoś na poważnie weźmie się za ten argument i zrobi może jakąś ładną infografikę rozkładając "zachód" na czynniki pierwsze. Bo to, że ten argument jest fałszywy, jest całkiem prawdopodobne. Nie byłaby to żadna nowość. Ludzie lubię powtarzać jakieś bzdury, którymi się szermuje, dopóki ktoś się nad nimi nie pochyli na poważnie. Jak np. było z kanapkami. A z drugiej strony barykady - z tym chłopkiem co się położył na ulicy

Re: ...

Wybacz, ale gdybym miał opisywać każdy kraj europejski to mijałoby się mocno z celem. Wybrałem PE, bo to taki rodzaj "wzoru" dla Europy. Pierwsze lepsze linki do różnych gazet potwierdzają, że podobnie jest w innych państwach Zachodu, np. http://tinyurl.com/z8djycx, http://tinyurl.com/zfcfc2t. Więc sprawa jest chyba jasna, czyż nie?

Jasne, każdy kraj ma jakieś tam ograniczenia. Ale to wygląda trochę tak jakby obecna władza zebrała ograniczenia z wszystkich krajów i wrzuciła na raz do regulaminu sejmu (z małym podrasowaniem).

A co do infografik - kiedyś uwielbiałem, obecnie jestem bardzo sceptyczny. Widziałem już zbyt wiele kłamliwych infografik (w tym jedną i w temacie mediów). Nigdy więcej. Zawsze trzeba się wkopać głębiej w temat. Choćby google przeszukać i zobaczyć co się znajdzie (jak moje linki powyżej).

Re: ...

Zamiast komentarza:

https://www.facebook.com/NagrodaZlotegoGoebbelsa/photos/a.447609275444525.1073741828.447606255444827/595349264003858/?type=3&theater

W rzeczywistości w USA jest jeszcze gorzej, bo uzyskanie zgody nie jest takie proste, jak się w opisie wydaje. Ale co oni tam w USA mogą wiedzieć o demokracji

Nb., ktoś na serio nie ma życia towarzyskiego , hobby itp. tylko ogląda na żywo godzinami obrady z sejmu?

Re: ...

ooo! Znalazłeś tę kłamliwą infografikę. Nie chce mi się znów wklejać przypadkowych linków z googla - każdy sobie może poszukać i sam porównać polskie propozycje i "standard" amerykański, ale wnioski będą najpewniej takie same jak w przypadku zachodu Europy. Każde z proponowanych ograniczeń można znaleźć na Zachodzie (albo podobne, trochę łagodniejsze). Ale u nas jakiś taki atypowy ich urodzaj. I wstępne informacje dotyczące zmian idą zdecydowanie dalej niż wskazuje ta infografika.

A tak na marginesie mówiąc to średnio oceniam standardy amerykańskiej demokracji

Re: ...

Czy proponowana ustawa ogranicza poruszanie się dziennikarzy po sejmie? - Tak

Czy proponowana ustawa ogranicza wolność słowa czy wolność mediów, wprowadza cenzurę - Nie

Problem z niezależnymi mediami jest taki, że nie ma ich w Polsce w ogóle. Są media partyjne i tu TVP nie różni się niczym od TVN. Z tym że teraz jest jakaś równowaga. Przypomina mi się żenujący poziom "dziennikarstwa" TVN gdzie pokazano jak Pawłowicz "się obzera na sali obrad", ale o podobnych przypadkach pań Lubnauer czy Dolniak już nie mówiono, no ale one takie nowoczesne z kropką.

O wyciszonym przypadku "króla Europy", co oglądał sobie ligę niemiecką będąc marszałkiem też można by przypomnieć.

Re: ...

-Czy proponowana ustawa ogranicza poruszanie się dziennikarzy po sejmie? - Tak

Czy proponowana ustawa ogranicza wolność słowa czy wolność mediów, wprowadza cenzurę - Nie


O tym powinien rozstrzygnąć Trybunał Konstytucyjny.... ale sorry, rząd już spacyfikował ten organ

Niezależnie od tego, czy ogranicza wolności czy nie - proponowane zmiany są jak widać stosunkowo duże i w porównaniu do "cywilizowanych" krajów restrykcyjne. Jak dla mnie to jest wystarczający powód by się im sprzeciwiać.

Poza tym uważam, że politycy powinni być w czasie swojej pracy pod stałą obserwacją mediów (w stopniu im nieprzeszkadzającym). Każdy ma prawo wiedzieć co robią i nie widzę powodu by to prawo ograniczać bardziej niż w niezbędnym zakresie. Transparentność to nic złego.

Problem z niezależnymi mediami jest taki, że nie ma ich w Polsce w ogóle. Są media partyjne i tu TVP nie różni się niczym od TVN. Z tym że teraz jest jakaś równowaga. Przypomina mi się żenujący poziom "dziennikarstwa" TVN gdzie pokazano jak Pawłowicz "się obzera na sali obrad", ale o podobnych przypadkach pań Lubnauer czy Dolniak już nie mówiono, no ale one takie nowoczesne z kropką.

O wyciszonym przypadku "króla Europy", co oglądał sobie ligę niemiecką będąc marszałkiem też można by przypomnieć.


Przeczytałem i ciśnie mi się na usta jedno pytanie (abstrahując od tego, że wygląda mi to na argument z półki "a u was biją murzynów") - NO I? Czy proponowane zmiany spowodują, że media staną się mniej stronnicze? Nie. Więc po co komu ta dygresja?

Re: ...

"O tym powinien rozstrzygnąć Trybunał Konstytucyjny..."

TK to chyba może rostrzygać, czy ustawa jest zgodna z konstytucją, czy nie, a nie o tym czy ogranicza wolność słowa? Ale spokojnie, nie ogranicza. TVN i GW dalej będą mogły pisać jakto "zły Jarosław" złowrogo milczy.

Poza tym - jak "rząd spacyfikował" ??? Rząd odwoła prezesa TK? No chyba nie, chyba że o czymś nie wiem. Nb. jakprzy rządach PO-PSL trybunał składa się z członków PO-PSL to nikomu nieprzeszkadza i nikt o "pacyfikacji nie mówił.

Zmiany są duże i restrykcyjne, bo tak wielka była róznica w porównaiu do "krajów cywilizowanych"

Czy proponowane zmiany spowodują, że media staną się mniej stronnicze?

Ależ skąd - jednak możliwości epatowania i jednoczesnego manipulowania "do urzygu" kanapką Pawłowicz itp. pierdołami spadną do minimum. Po to ta dygresja.

Re: ...

-TK to chyba może rostrzygać, czy ustawa jest zgodna z konstytucją, czy nie, a nie o tym czy ogranicza wolność słowa? Ale spokojnie, nie ogranicza. TVN i GW dalej będą mogły pisać jakto "zły Jarosław" złowrogo milczy.


Naprawdę? A myślisz, że wolność mediów bierze się z powietrza? Polecam lekturę art. 14 Konstytucji RP.

Poza tym - jak "rząd spacyfikował" ??? Rząd odwoła prezesa TK? No chyba nie, chyba że o czymś nie wiem. Nb. jakprzy rządach PO-PSL trybunał składa się z członków PO-PSL to nikomu nieprzeszkadza i nikt o "pacyfikacji nie mówił.

Naprawdę?(#2) Ileż złej woli wymagają zdania, które piszesz...? Przy poprzednich rządach PO-PSL nie tworzyło 8 ustaw zmieniających funkcjonowanie TK rocznie byle tylko "zawładnąć" tym organem, nie musieli uciekać się do prowadzenia faktycznej wojny z TK (niepublikowania wyroków, niezaprzysięganie sędziów itp.). Po prostu, jak każda partia przed nimi, poczekali, aż skład TK się zmieni w ramach przewidzianej przepisami wymiany sędziów.
Ale PiS jak widać ma inną drogą. Pewnie na dniach dokończy pacyfikację i wszystko będzie "cacy" - "zdobędą" Trybunał i pozycję prezesa TK przed czasem.

Zmiany są duże i restrykcyjne, bo tak wielka była róznica w porównaiu do "krajów cywilizowanych"

Mhm. A teraz będziemy świętsi od samego papieża i to "kraje cywilizowane" będzie dzieliła wielka różnica od nas Ależ ten nowy rząd jest postępowy!

Ależ skąd - jednak możliwości epatowania i jednoczesnego manipulowania "do urzygu" kanapką Pawłowicz itp. pierdołami spadną do minimum. Po to ta dygresja.

Że co? Naprawdę brak mi słów. Może najlepiej w ogóle nie pokazujmy tego co robią politycy w Sejmie. Aż przypomina mi się taki skecz.... http://tinyurl.com/qhgk4v7.

Pozwól, że postawię tezę - media powinny móc pokazywać i nagrywać wszystko co robią politycy w trakcie swojej pracy w sejmie, tak długo jak nie zakłócają ich pracy i z wyjątkiem czasu prywatnego polityków (np. pobyt w restauracji) oraz spraw utajnionych ze względu na wagę państwową. Czy zgadzasz się w ogóle z tą tezą?

Re: ...

-Naprawdę? A myślisz, że wolność mediów bierze się z powietrza? Polecam lekturę art. 14 Konstytucji RP.

Naprawdę#3? Konstytucji nie można złamać, żeby ją zmienić trzeba 2/3 głosów, więc nic z tego. Jeżeli jesteś prawnikiem, po powinienneś wiedzieć że wprowaqdzenie ustawy medialnej ani na milimetr nie ograniczy prawa pisania GW czy publikacji TVN.

Ileż złej woli wymagają zdania, które piszesz...? Przy poprzednich rządach PO-PSL nie tworzyło 8 ustaw zmieniających funkcjonowanie TK rocznie

Naprawdę#4? Chyba tyle samo złej woli u mnie, co u Ciebie. Właśnie PO złamało konstytucję przy udziale prezesa TK i działania PiS są tego następstwem (w tym niepublikowanie nieważnych wyroków, niedopuszczenie zaprzysiężonych sędziów do orzekania, obrady bez quorum itp.). Tylko ja widze co robią źle obie strony, a ty widzisz zło tylko w Pis-ie. Niemniej powtórzę - nikt prezesa TK nie wyrzucił z urzedu, nie internował, nie zamknął w obozie, nie cenzurował jego wypowiedzi itp. Prezes odszedł, bo skończyła mu się kadencja - proste.

A teraz będziemy świętsi od samego papieża i to "kraje cywilizowane" będzie dzieliła wielka różnica od nas

Nie wydaje mi się żeby ta różnica była zbyt duża, a już na pewno nie bedzie "wielka"

Że co? Naprawdę brak mi słów. Może najlepiej w ogóle nie pokazujmy tego co robią politycy w Sejmie.

Co kto lubi - ja nie mam zamiaru oglądać posiedzeń sejmu ani podniecać się że ktoś je kanapkę - ale jak kuż robimy z tego medialny cyrk, to pokazujmy wszystkich, w panie Nowoczesne z kropką, jak się objadają tak samo jak pani Pawłowicz - dokładnie tak jak powiedziałeś - media powinny móc pokazywać i nagrywać wszystko co robią politycy w trakcie swojej pracy w sejmie. Z naciskiem na WSZYSTKO, a nie tylko wybrane fragmenty pod tezę. Tak wiec zgadzam się z tą tezą - niech pokazują, ale oglądać tego nie zamierzam.

Re: ...

-Naprawdę#3? Konstytucji nie można złamać, żeby ją zmienić trzeba 2/3 głosów, więc nic z tego. Jeżeli jesteś prawnikiem, po powinienneś wiedzieć że wprowaqdzenie ustawy medialnej ani na milimetr nie ograniczy prawa pisania GW czy publikacji TVN.

Ale kto pisze o złamaniu konstytucji? I co do złamania konstytucji ma 2/3 głosów?? Wybacz, ale co to ma do tematu???

Napisałeś na samym początku "czy proponowana ustawa ogranicza wolność słowa czy wolność mediów, wprowadza cenzurę". Wolność mediów (art. 14 Konstytucji RP) i zakaz cenzury (art. 54 ust. 2 Konstytucji RP) są konstytucyjnymi wolnościami i tym samym na podstawie art. 31 ust. 3 Konstytucji RP ich ograniczenia mogą być ustanawiane tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego, bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej, albo wolności i praw innych osób. Ograniczenia te nie mogą naruszać istoty wolności i praw. Zatem jeśli przewidziane w ustawie medialnej ograniczenie nie są konieczne w demokratycznym państwie prawa dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego, bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej, albo wolności i praw innych osób albo naruszają istotę tych praw i wolności to tym samym są NIEZGODNE z Konstytucją. O niezgodności tej ustawy z Konstytucją w takim przypadku może orzec Trybunał Konstytucyjny (art. 188 pkt 1 Konstytucji RP). Dlatego też moje zdanie "O tym powinien rozstrzygnąć Trybunał Konstytucyjny.." było całkowicie uzasadnione, a twoja późniejsza dygresja z tego co widzę wynika tylko i wyłącznie z braku zrozumienia tematu. Więc proszę, jeśli czegoś nie rozumiesz, to doczytaj nim się wypowiesz.

Naprawdę#4? Chyba tyle samo złej woli u mnie, co u Ciebie. Właśnie PO złamało konstytucję przy udziale prezesa TK i działania PiS są tego następstwem (w tym niepublikowanie nieważnych wyroków, niedopuszczenie zaprzysiężonych sędziów do orzekania, obrady bez quorum itp.). Tylko ja widze co robią źle obie strony, a ty widzisz zło tylko w Pis-ie. Niemniej powtórzę - nikt prezesa TK nie wyrzucił z urzedu, nie internował, nie zamknął w obozie, nie cenzurował jego wypowiedzi itp. Prezes odszedł, bo skończyła mu się kadencja - proste.

Proszę - napisz mi dokładnie, którym działaniem i w jaki sposób "PO przy udziale prezesa TK" złamało konstytucje. Konkrety, bez owijania w bawełnę. Dodatkowo możesz napisać w jaki sposób ewentualne "łamanie konstytucji PO" usprawiedliwia łamanie konstytucji przez PiS, bo to faktycznie ta partia robi.

Co kto lubi - ja nie mam zamiaru oglądać posiedzeń sejmu ani podniecać się że ktoś je kanapkę

Nikt Tobie nie każe. Ale dlaczego chcesz zakazania tego innym?

ale jak kuż robimy z tego medialny cyrk, to pokazujmy wszystkich, w panie Nowoczesne z kropką, jak się objadają tak samo jak pani Pawłowicz - dokładnie tak jak powiedziałeś - media powinny móc pokazywać i nagrywać wszystko co robią politycy w trakcie swojej pracy w sejmie. Z naciskiem na WSZYSTKO, a nie tylko wybrane fragmenty pod tezę.

Z moralnego punktu zgadzam się w 100%. Ale moja moralność i poglądy to za mało by komuś coś nakazywać. Media prywatne mają prawo i wolność pokazywać co im się podoba, a nie jest prawnie zabronione. Jak chcą to mogą stworzyć kanał, na którym przez 24h/dobę ktoś będzie czytał biblię. Ich prawo. Jeśli ktoś chce pokazywać Pawłowicz jedzącą w Sejmie - ich sprawa. Jeśli są przy tym hipokrytami to zawsze inne media mogą im to wytknąć. Daj obywatelom swobodę samodzielnej oceny tego co jest, a co nie jest dobre. Nie żyjemy w państwie totalitarnym (przynajmniej obecnie) czy autorytarnym - niech każdy myśli i ocenia sam za siebie.

Tak wiec zgadzam się z tą tezą - niech pokazują, ale oglądać tego nie zamierzam.

Nikt Ci nie każe, ale nie zabraniaj innym. Bo jakim prawem?

Re: ...

"Co kto lubi - ja nie mam zamiaru oglądać posiedzeń sejmu ani podniecać się że ktoś je kanapkę

Nikt Tobie nie każe. Ale dlaczego chcesz zakazania tego innym?
"

Chciałem tylko zauważyć, że wszystkie posiedzenia sejmu i prace wszystkich komisji są można oglądać na stronie sejmu i rzeczona ustawa tego nie zmienia. Generalnie poza wybranymi posiedzeniami żadna telewizja nie pokazuje sejmu, więc jak ktoś chce sobie oglądać prace sejmu, to aktualne zmiany zupełnie nic nie mu nie zmieniają.

Re: ...

Od końca - nie zamierzam nikomu nic zakazywać i zabraniać. I z tego co się orientuję, ta nowa ustawa NIE wyrzuci dziennikarzy TVN-u z sejmu ani nie zabroni wstępu do sejmu dziannikarzom GW. Oraz NIE przewiduje ona cenzurowania tekstów przed publikacją - coś pominałem?

Proszę - napisz mi dokładnie, którym działaniem i w jaki sposób "PO przy udziale prezesa TK" złamało konstytucje. Konkrety, bez owijania w bawełnę.

Ależ proszę - przy czym owo "złamanie" w cudzysłowiu (bo nie ja pierwszy pisałem że "łamią konstytucję")
O dwóch śedziach wybranych bezprawnie wypowiedział sie TK

[cytat]Trybunał uznał za niezgodny z konstytucją art. 137 ustawy o TK, w zakresie umożliwiającym Sejmowi poprzedniej kadencji (2011-2015) wybór dwóch sędziów TK w miejsce sędziów, których kadencja upływa odpowiednio 2 i 8 grudnia 2015 r.[cytat]

kadencja trzech sędziów TK kończyła się dopiero 6 listopada 2015 roku:

Marka Kotlinowskiego
Wojciecha Hermelińskiego
Prof. Marii Gintowt-Jankowicz

Na ich miejsce ustępujący Sejm wybrał następujących sędziów:

Prof. Krzysztofa Ślebzaka - oczekuje na złożenie ślubowania
początek kadencji: 2015.11.07 koniec kadencji: 2024.11.07

Prof. Andrzeja Jakubeckiego - oczekuje na złożenie ślubowania
początek kadencji: 2015.11.07 koniec kadencji: 2024.11.07

Prof. Romana Hausera - oczekuje na złożenie ślubowania
początek kadencji: 2015.11.07 koniec kadencji: 2024.11.07

Źródło: Trybunał Konstytucyjny Tabela kadencji sędziów

Czyli oni też zostali wybrani "na zapas"

A wracając do żródeł - to chodzi o coś co można nazwać "czerwcowym zamachem stanu" PO. Chodzi o czerwiec 2015 r. O roli przesa TK w tym wszystkim też chyba wiesz.

w jaki sposób ewentualne "łamanie konstytucji PO" usprawiedliwia łamanie konstytucji przez PiS, bo to faktycznie ta partia robi.

W żadnym lub w każdym. Ja to widzę jak grę dwóch szulerów w pokera, z których jeden został przyłapany jak wyciągał z rękawa kolejną kartę do karety, ale został przyłapany i się awanturuje że "przecież dalej ma trójkę" zamiast się cieszyć że nie dostał popielniczką.
Jak to było w pewnym fajnym filmie - "Ty oszukliwałeś, ja oszukiwałem, wygrał lepszy"

Re: ...

-Od końca - nie zamierzam nikomu nic zakazywać i zabraniać. I z tego co się orientuję, ta nowa ustawa NIE wyrzuci dziennikarzy TVN-u z sejmu ani nie zabroni wstępu do sejmu dziannikarzom GW. Oraz NIE przewiduje ona cenzurowania tekstów przed publikacją - coś pominałem?

Gadamy w sumie o propozycji, z której podobno jednak PiS się wycofuje, ale z tego co pamiętam to jednak wstęp do budynku sejmu (tego ważnego) miało mieć tylko dwóch dziennikarzy z danej redakcji/stacji. Już nie mówiąc o dosyć niejasnych kryteriach przyznania przepustek tym stałem korespondentom. Więc z tego wynika, że jednak zabroni się wstępu dziennikarzom? (czy raczej tak miało być).

Ależ proszę - przy czym owo "złamanie" w cudzysłowiu (bo nie ja pierwszy pisałem że "łamią konstytucję")
O dwóch śedziach wybranych bezprawnie wypowiedział sie TK


I gdzie tutaj masz łamanie czy "łamanie" konstytucji? TK orzekł niezgodność z Konstytucją i tak taki też nastąpił skutek (ta wybrana dwójka w żaden sposób nie została dopuszczona do orzekania, nikt nie nie próbował ich na siłę przepchnąć wbrew wyrokowi itd.). Nie ma tutaj żadnego łamania Konstytucji. TK istnieje po to, by kontrolować i usuwać niekonstytucyjne przepisy - tak długo jak to działa w ten sposób i wszyscy szanują wyroki TK to Konstytucja nie jest łamana. To całkiem logiczne - w końcu wbudowane w Konstytucje instrumenty działają sprawnie i usuwają wadliwe akty. Wszystko tak jak sobie Ustawodawca (czy raczej "Ustrojodawca") przewidział.

Czyli oni też zostali wybrani "na zapas"

Tak, zostali wybrani na zapas. Ale w momencie kiedy zaczęła się ich kadencja (07.11.2015) to wciąż obowiązywała kadencja poprzedniego Sejmu, która skończyła się dopiero 11.07.2015 r. Zatem ta trójka sędziów została wybrana przez Sejm właściwy w momencie początku ich kadencji. Co w tym złego?

to chodzi o coś co można nazwać "czerwcowym zamachem stanu" PO.

Odważne określenie w kontekście, tego co robią ich następcy

O roli przesa TK w tym wszystkim też chyba wiesz.

No właśnie nie wiem. Słyszałem dużo mitów, ale zero faktów. Czy chodzi o to, że prezes TK podobno sam zaproponował tę niekonstytucyjną ustawę? Według mojej wiedzy TK faktycznie brał udział przy tworzeniu pierwszego projektu ustawy (coś koło 2011 roku z tego co pamiętam) podrzucając pomysły dotyczące funkcjonowania TK. Pomysły z sędziami na zapas itp. to wymysły polityków PO, wprowadzone pod sam koniec (kiedy klęska była blisko) ich kadencji. Z tego co wiem, prezes TK nie miał z tym nic wspólnego. Czy masz na myśli jakąś inną historię? (jeśli tak to wrzuć od razu jakieś źródło bym mógł sobie poczytać o co chodzi).

Re: ...

-Gadamy w sumie o propozycji, z której podobno jednak PiS się wycofuje, ale z tego co pamiętam to jednak wstęp do budynku sejmu (tego ważnego) miało mieć tylko dwóch dziennikarzy z danej redakcji/stacji. Już nie mówiąc o dosyć niejasnych kryteriach przyznania przepustek tym stałem korespondentom. Więc z tego wynika, że jednak zabroni się wstępu dziennikarzom? (czy raczej tak miało być).

No jednak nie zabroni, ale ograniczy (znowu - nie wiem czy powinno być dwóch, może pięciu?), tak samo, a nawet bardziej był ograniczony dostęp do CAW, praktycznie eliminujący osoby spoza Warszawy i bez grubego portfela. ALE to nie jest powód* żeby blokować mównice czy próbować wyprowadzać ludzi na ulice, wmawiając, że chodzi o "wolność mediów" - NIE, media dalej pozostaną wolne i bez cenzury. Już nawet nie chce mi się wyszukiwać, jakie określenia padały ze strony PO czy prez. Wałęsy, gdy za czasów PO mównicę okupował św. pamięci Lepper.

*oczywiście wiem, że prawdziwym powodem była chęć zablokowania ustawy budżetowej, żeby był pretekst to rozwiązania parlamentu i wcześniejszych wyborów.

Re: ...

-No jednak nie zabroni, ale ograniczy

No to przecież zabroni wstępu - całej reszcie dziennikarzy z wyjątkiem tych dwóch Jasne, rozumiem, o co chodzi

ALE to nie jest powód* żeby blokować mównice czy próbować wyprowadzać ludzi na ulice, wmawiając, że chodzi o "wolność mediów"

A ja pisałem, że tak jest? Nie. Więc tylko pokiwam głową.

NIE, media dalej pozostaną wolne i bez cenzury.

Czemu tak czepiłeś się tego określenia? Nie trzeba zamykać redakcji czy wprowadzać dosłownej cenzury, żeby potencjalnie naruszyć Konstytucje! Każde z tych ograniczeń odrębnie funkcjonuje w różnych państwach Europy i można domniemywać, że to jest zgodnie z naszą Konstytucją. Ale wszystkie ograniczenia razem mogą już z nią zgodnie nie być. Nie chcę oceniać tutaj czy tak jest czy nie jest, bo nie jestem specjalistą od prawa konstytucyjnego, a i jak widać sam projekt chyba w takiej formie upadnie. Na marginesie smuci fakt, że obecnie dzięki rządowi nie ma szans, aby takiej rzetelnej kontroli dokonał TK... Tak czy inaczej, dla mnie wystarczające jest stwierdzenie, że projekt ten był w mojej ocenie zły, bo ograniczał bardziej niż naprawdę musiał.

Już nawet nie chce mi się wyszukiwać, jakie określenia padały ze strony PO czy prez. Wałęsy, gdy za czasów PO mównicę okupował św. pamięci Lepper.

A jakie znaczenie ma to dla naszej rozmowy? Nie ma żadnego. Bo nie mówimy o zachowaniu opozycji tylko o propozycjach rządu.

oczywiście wiem, że prawdziwym powodem była chęć zablokowania ustawy budżetowej, żeby był pretekst to rozwiązania parlamentu i wcześniejszych wyborów.

Wiesz? Musisz mieć niezwykłe zdolności poznawcze Może było tak jak piszesz. Ale dla mnie to mało prawdopodobne. A wiesz dlaczego? Bo po pierwsze sugerowałoby to, że rząd stanowią skończeni idioci - w końcu sami ustalali kiedy i nad czym będzie głosowane! Więc wrzucenie kontrowersyjnego projektu przed ustawą budżetową byłoby głupotą. Po drugie pretekstu do wcześniejszych wyborów i tak by nie było - ustawę budżetową można uchwalić do końca stycznia.

Wiesz co ja sądzę? Że PiS to jednak nie myśli rozsądnie. Ich pomysł na regulacje mediów w sejmie był, jak większość ich pomysłów, kontrowersyjny. Więc PO jak zawsze wykorzystało okazję, którą dał im PiS, żeby nagłośnić całość. Przy okazji zrobili z tego szopkę, a PiS strzelił sobie w kolano reagując bezmyślnie i uchwalają budżet w sali kolumnowej. PO zyskało medialnie, a PiS stracił. Ale w mojej ocenie winny tej sytuacji jest PiS - mają pełnie władzy, a zachowują się jak pijani. Jakby zachowali się rozsądnie to na tej całej aferze mogliby zyskać.

Re: ...

-No to przecież zabroni wstępu - całej reszcie dziennikarzy z wyjątkiem tych dwóch

OK, dobrze - całej reszcie dziennikarzy z TEJ REDACJI, z wyjątkiem tych dwóch. Niemniej wszystkie redakcje zostaną wpuszczone.

Wiesz? Musisz mieć niezwykłe zdolności poznawcze
Brzytwa Ockhama - najprostsze rozwiązania i odpowiedzi są tymi najwłasciwszymi. Co do reszty - Nowoczesna kropka nie ma monopolu na śmieszność, w PiS-ie też są (wszędzie są) inteligentni inaczej którzy bez ręcznego sterowania przez Prezesa nic nie potrafią. Zresztą, pan Ryszard od 6 króli już gdzieś chlapnał że "budrzet nieuchwalony/nieważny i Prezydent musi rozwiązać parlament i ogłosić nowe wybory.

Coby nie być gołosłownym:

http://www.gazetaprawna.pl/artykuly/1003523,petru-nie-uchwalili-budzetu-a-to-znaczy-ze-prezydent-moze-rozwiazac-parlament.html

Ale w mojej ocenie winny tej sytuacji jest PiS - mają pełnie władzy, a zachowują się jak pijani. Jakby zachowali się rozsądnie to na tej całej aferze mogliby zyskać.

Zgodzę się co do meritum, natomiast naprawdę nie wiem czy Ci co chcą wyciągać na ulicę ludzi w okresie przedświątecznym (częściowo w obronie emerytur SB-ków) naprawdę coś zyskali. We will see...

Re: ...

-OK, dobrze - całej reszcie dziennikarzy z TEJ REDACJI, z wyjątkiem tych dwóch. Niemniej wszystkie redakcje zostaną wpuszczone.

Czy następnym razem mam napisać "<joke>", bo "Jasne, rozumiem, o co chodzi" nie wystarcza?

Fakt, pozostaje faktem - projekt był kontrowersyjny i mógł potencjalnie ograniczać wolność mediów.

Brzytwa Ockhama - najprostsze rozwiązania i odpowiedzi są tymi najwłasciwszymi.

Nie mogę się zgodzić. Po pierwsze Brzytwa Ockhama się nie raz myliła. Po drugie, Brzytwa Ockhama raczej przemawia przeciwko twoim poglądom, które zakładają bardzo skomplikowany i ryzykowny plan PO, gdy o wiele prostszym wyjaśnieniem jest po prostu oportunistyczna chęć zapunktowania w oczach opinii publicznej.

Zresztą, pan Ryszard od 6 króli już gdzieś chlapnał że "budrzet nieuchwalony/nieważny i Prezydent musi rozwiązać parlament i ogłosić nowe wybory.

Wiesz, że cała kwestia nieważnego budżetu wynika z tego, że PiS uchwalił ten budżet w wątpliwych okolicznościach w sali kolumnowej? Chcesz powiedzieć, że w PO siedzą takie mastermindy, że przewidzieli, iż w przypadku blokady sali obrad PiS przeniesie się do sali kolumnowej i przegłosuje budżet samodzielnie? Wow, to nawet Thrawn się przy nich chowa

(częściowo w obronie emerytur SB-ków)

Zawsze mnie nastawiało jak można łykać partyjną propagandę tak łatwo? Tak napisali w gazecie/internecie lub powiedzieli w tv/radio to to musi być prawda?

Re: ...

Halcyon napisał:

Zawsze mnie nastawiało jak można łykać partyjną propagandę tak łatwo? Tak napisali w gazecie/internecie lub powiedzieli w tv/radio to to musi być prawda?

-----------------------

A tu akurat ja muszę się wtrącić, bo wczoraj oglądałem na Polsacie wypowiedź przewodniczącego KODu w której bronił on emerytur SBckich. Żadna trzecia osoba o tym nie mówiła tylko własnie puścili wideo z tego przemówienia. Co prawda nie znalazłem wideo na yt, ale rozpisują się o tym gazety. Jeśli to był fotomontaż to w Polsacie mają z.......stych grafików komputerowych. Tutaj link do tej informacji:

http://www.gazetaprawna.pl/artykuly/1001387,warszawa-protestuje-marsz-kod-spotkal-sie-z-kontrmanifestacja.html

A jakby Ci się nie chciało zaglądać do linka to tutaj fragment wypowiedzi MK:

"Musimy wykazać solidarność z tymi, którzy wczoraj utrzymywali nas jako górnicy, a dzisiaj rząd próbuje zrobić im krzywdę. Z tymi, którzy uczą nasze dzieci, którzy nas uczyli, a dzisiaj chce się ich zwalniać, chce się zburzyć cały system edukacji. Z tymi, którzy bronili nas i chronili przez ostatnie lata w służbach mundurowych, dzisiaj chce się ich pozbawić emerytur"

Re: ...

wydawało mi się, że chodziło o te ostatnie nocne akcje pod sejmem w połączeniu z faktem, że tego samego dnia poza ustawą budżetową przechodziła ustawa dezubekizacyjna. Nie śledzę wszystkich manifestacji, więc jeśli chodziło o te świeże to spoko nie było tematu.

Re: ...

-Chciałem tylko zauważyć, że wszystkie posiedzenia sejmu i prace wszystkich komisji są można oglądać na stronie sejmu i rzeczona ustawa tego nie zmienia. Generalnie poza wybranymi posiedzeniami żadna telewizja nie pokazuje sejmu, więc jak ktoś chce sobie oglądać prace sejmu, to aktualne zmiany zupełnie nic nie mu nie zmieniają.

Oczywiście pytanie brzmi na ile można ufać takim przekazom "oficjalnym". Podobno tutaj masz stenogram z zaznaczonymi na czerwono fragmentami wyciętymi z oficjalnego audio udostępnionego na stronie sejmu: http://tinyurl.com/jf2rorl. Zdaję sobie sprawę z tego, że żadna telewizja nie pokazuje sejmu live, ale dotychczas miała prawo pokazywać wybrane posiedzenia. I nie widzę powodu, aby te prawo w najmniejszym stopniu ograniczać, bo w żaden sposób nie ogranicza to pracy posłów.

Re: ...

"Nagroda Złotego Goebbelsa"? Rly? Ten fanpage powinien dostać swoją własną nagrodę w pierwszej kolejności za udawanie wielkich tropicielów spisków i manipulacji i jednoczesne oparcie fanpaga na spiskach i manipulacji.

Terrorysta pochodzi z Tatooine

Podejrzany o zamach w Berlinie ma pochodzić z miejscowości Tataouine. Myślicie że to zbir Jabby?

nic o nas bez nas

Co prawda podobno projekt został skierowany do konsultacji społecznych, ciekawe, bardzo bym się chciał się tam załapać.

Ale tak czy siak
https://secure.avaaz.org/pl/petition/Posel_Jacek_Sasin_Zadamy_konsultacji_spolecznych_w_sprawie_ustawy_metropolitalnej

Głównie dla Warszawy i zainteresowanych okolic, nigdy nie widziałem sensu podpisywać petycji w sprawie Krakowa czy Sopotu.

Isengard

https://www.facebook.com/miastojestnasze/posts/1385435531518840:0

I tak dalej. Wiecie jak to wk****a? Zwłaszcza osobę, która się tym (mniej więcej) zajmowała, którą to interesuje, którą to boli?

Te drzewa... bolą mnie bardziej niż cokolwiek innego do tej pory.


Isengard. Tylko jestem za stary żeby wierzyć w entów, którzy zejdą z gór, wyjdą z puszczy i zrobią porządek.

Re: Isengard

I bardzo dobrze, pozwolenie na wycinkę swoich własnych drzew to jedyna dotychczas dobra zmiana nowego rządu. Skończy się niszczenie ludziom życia za wycięcie drewnianego chwasta na swojej ziemi.

Oczywiście odnoszę się ogólnie do tej zmiany, nie do tego budynku w Białymstoku.

Re: Isengard

W Warszawie oczywiście. Nie wiem skąd mi się wziął ten Białystok.

oczywiście

spodziewałem się takiej pierwszej odpowiedzi tego typu, spodziewałem się od konkretnych userów, nie zawiodłem się, szkoda że obstawiając LM nie idzie mi tak łatwo.

Nie będę ci tłumaczył dlaczego i jak zmiana tamtego prawa jest zła i jak jest zła nie w samej idei, ale niejako legalizacji obejścia go, bo... nie ma sensu. Próbowałem kiedyś to robić "elicie narodu", czyli posłom na komisji, ale skoro do nich nie dotarło, to do ciebie... Nie ma sensu, tak jak rozmowa o przyrodzie, zagospodarowaniu przestrzennym, czy dobrach społecznych w stosunku do "świętych" praw jednostki.


Wiem tylko, że świat wygląda jak wygląda nie przez idee, religie czy wizje, ale przez ludzi takich jak Szyszko czy pożytecznych klakierów jak ty.

Re: oczywiście

hje hje Klakier xD

Re: oczywiście

Przecież wy napisaliście to samo tylko innymi słowami. Nigdy nie przestaje mnie zadziwiać jak osoby mające to samo zdanie przez semantykę postrzegają się jako oponenci w dyskusji.

Re: oczywiście

Jak ktoś może mieć inne zdanie?! Skandal! I nawet nie będę tłumaczył dlaczego skandal, po prostu skandal i już!

Re: oczywiście

Się ciesz, że przy okazji nie zostałeś PiSowcem.

A tak na marginesie, u nas mogę sobie wyciąć co chcę i nic nikomu do tego. Ale nie wycinam, nawet ostatnio w weeekend posadzilem sobie w ogródku nowe cisy. Generalnie mało kto tnie na swoim bez jakiejś wielkiej potrzeby, bo i po co.

Natomiast w Polsce problem jest w czymś innym. Do tej pory groziły za wycinkę drakonskie kary. Teraz można, ale... nikt nie wie tak naprawdę jak długo będzie można, już są głosy że trzeba zmienić ustawę (jak wyżej glos LB, współpracujący z głosem prezesa sami wiecie jakiego) więc obywatele tną na potęgę póki jeszcze można i "na zapas". Bo kto wie, co przyniesie jutro?

Re: Isengard

Za często czytałeś skąd jestem. xD

Mieszkanie plus(czy tam +) a parkingi samochodowe

czyli o tym, jak bardzo PiS jest oderwany od rzeczywistości.

A mianowicie ubawiła mnie wypowiedź "eksperta" zajmującego się opracowywaniem programu:
http://natemat.pl/202229,naga-prawda-o-mieszkaniach-plus-beda-tanie-bo-oszczedza-na-windach-i-parkingach-podziemnych

Żeby nie było - mi tam program Mieszkanie+ jest kompletnie obojętny, ani mi nie przeszkadza(no bo co ma w nim przeszkadzać?) ani nie oceniam go pozytywnie(bo i tak z niego nie zamierzam korzystać).

Tyle że widać, że nie bardzo mają pojęcie, jak się za to zabrać, przez co wychodzą zabawne kwiatki.
Budowanie z prefabrykatów to nie problem - co prawda kilka znajomych osób złapało się za głowę jak to usłyszało, ale w innych krajach da się tak budować, więc chyba ok.
Windy - trochę myślenie na zasadzie "po nas choćby potop", ale jeszcze ujdzie szukanie tu oszczędności.

Ale najlepsze:
A ponieważ nasz target, to ludzie, którzy i tak zazwyczaj poruszają się komunikacją miejską, chcemy zaproponować takie rozwiązanie, jak w np. Niemczech, że garaże owszem są, ale obok osiedla – kwituje prezes.

Znaczy jaki target? Znaczy ktoś młody czy uboższy nie może mieć samochodu? Rozróżnijmy dwie rzeczy: dobro luksusowe od faktycznego luksusu. Otóż definicyjnie samochód podpada pod dobro luksusowe.
Tyle, że to jeszcze nie oznacza, że własne auto jest faktycznym nie wiadomo jakim luksusem. Posiadanie własnego auta to niewielki problem, przecież nie ma wymogu że miałaby być to sztuka-nówka z salonu - 9-letni samochód da się bez problemu kupić za kilkanaście tysięcy PLN, a z nieco starszym da radę zjechać z ceną poniżej 10 000.

Więc skąd założenie, że ktoś młody i bez kapitału nie może mieć auta albo że jest rzadkością? Sposób myślenia trącący Gomułką - ten I sekretarz też wychodził z założenia, że po co zwykłemu robotnikowi samochód, skoro są autobusy i tramwaje.
Więc chęć oszczędzania na garażach podziemnych, by zbudować je gdzieś daleko lub w ogóle ich nie budować a jedynie parkingi koło bloków(bo też i taką wersję słyszałem)... chyba tylko pozostaje stwierdzić, że posiadanie auta cechuje ludzi gorszego sortu

Re: Mieszkanie plus(czy tam +) a parkingi samochodowe

Nie wiem o co Ci chodzi? O brak parkingu podziemnego? A to faktycznie jest luksus podważający koszty budowy, i to znacznie. Wiele lat temu, jak budowaliśmy własny blok (za swoje) to zrezygnowaliśmy z takiego rozwiązania, samochody parkowaly przez 10 lat "pod chmurką" i dopiero później wybudowaliśmy garaże - kawałek obok bloku. I jakoś się dało z tym przeżyć.
Już pomijając fakt, że poruszanie się samochodem w dużym mieście to koszmar i komunikacja publiczna to najlepsze rozwiązanie.

Re: Mieszkanie plus(czy tam +) a parkingi samochodowe

W zasadzie tak, o brak parkingów podziemnych mi chodzi, choć bardziej o oderwanie od rzeczywistości - twórcy Mieszkania+ przedstawili swój target tak, jakby posiadanie samochodu było nie wiadomo jakim wyczynem w związku z czym "większość mieszkańców takich mieszkań i tak będzie jeździć komunikacją miejską". A przecież kupno własnego auta nie jest jakimś super-luksusem zarezerwowanym dla bogatych, to nie lata 90-te czy początek lat 2000.

A budowanie parkingów podziemnych pod nowymi blokami uważam za bardzo dobry trend, bo dzięki nim mieszkańcy mają gdzie zaparkować samochody bez obaw, że po prostu nie będą mieli gdzie tego zrobić, bo miejsca "pod chmurką" mają to do siebie, że może tam postawić każdy - od mieszkańca osiedla, po pierwszego lepszego Kowalskiego który np. przyjechał do cioci na imieniny.
No chyba, że mamy do czynienia z osiedlami zamkniętymi, wtedy nie ma problemu - ale na nie z kolei zrobiła się nagonka medialna z bardzo różnych stron, nie mówiąc o tym że lokum na osiedlu zamkniętym bardzo podnosi cenę.


Już pomijając fakt, że poruszanie się samochodem w dużym mieście to koszmar i komunikacja publiczna to najlepsze rozwiązanie.

Ale że gdzie? W Polsce? W Polsce komunikacja miejska to syf! Pomijając już, że uwielbiam prowadzić samochód, to o ile rozumiem inwestowanie w tramwaje(przynajmniej w Toruniu, bo z kolei na wrocławskie tramwaje mógłbym popsioczyć), o tyle jeżdżenie autobusem to już czysty dramat - mimo tego że są coraz wygodniejsze pojazdy, to takie rzeczy jak brak punktualności, regularne podwyżki cen biletów czy arogancja instytucji komunikacyjnych nie zmieniają się w kwestii autobusów od kilkunastu lat.
Już nie wspominając o Warszawie, która jest burdelem zarówno pod kątem jeżdżenia tam autem jak i komunikacji publicznej.

Re: Mieszkanie plus(czy tam +) a parkingi samochodowe

Ale tak się spytam - Ty wiesz, że za miejsce na parkingu podziemnym musisz płacić ekstra? Że to nie jest tak, że kupujesz pieszkanie i dostajesz "za gratis"? (ja trochę jestem na bieżąco, bo rodzina niedawno kupiła). Tak więc w przypadku mieszkań socjalnych parking obok bloku jak najbardziej ma sens, bo obniża koszty, a i spacer dla zdrowia się przyda. Ja wiem że najlepiej jakby każdy dostał willę z basenem, no ale tak się nie da.

Co do komunikacji - jak odwiedzam rodzinę to zostawiam samochód na parkingu przy domu (niezależnie czy podziemny czy "kawałek oddalony") i poruszam się miejską komunikacją czy do Bydgoszcz, Toruń czy Wrocław. Fakt że we Wrocku mam do pętli tramwajowej 15 min. piechotą niespecjalnie mnie przeraża. Fakt, generalnie wolę tramwaje ale tam gdzie się nie da, jak w Bydzi, autobus też jest OK. Musialbym być naprawdę zdesperowany żeby jechać do centrum Wrocka czy Bydzi samochodem.

Re: Mieszkanie plus(czy tam +) a parkingi samochodowe

Zależy od miejsca, bo znam i podziemne darmowe miejsca, ale generalnie jest tak jak piszesz, tyle że płacenie za miejsce do zaparkowania to żaden problem. Ba, na świeżym powietrzu też nie jest - są specjalne sposoby na oznaczanie miejsc zajętych na parkingach zewnętrznych. Tylko jedyny problem jest taki, że aby wynająć miejsce do parkowania, to najpierw takowe musi istnieć A na tworzenie zewnętrznych parkingów pod blokami miejsce jest mocno ograniczone.

Re: Mieszkanie plus(czy tam +) a parkingi samochodowe

Płacenie za parkowanie może być problem, bo piszemy o mieszkaniach dla teoretycznie najuboższych. Większym problemem jest to, że trzeba będzie wpierw zapłacić za samo wybudowanie - wiele lat temu u mnie na prowincji garaż kosztował 10 tysi, szacowany koszt budowy miejsca w podziemnym garażu to ok. 30 tysi. Jakby nie było, luksus.

A, i te mieszkania będą raczej budować na obrzeżach miast, gdzie jest tani grunt, nie w centrach.

Re: Mieszkanie plus(czy tam +) a parkingi samochodowe

Vergesso napisał:
mi tam program Mieszkanie+ jest kompletnie obojętny, ani mi nie przeszkadza(no bo co ma w nim przeszkadzać?) ani nie oceniam go pozytywnie(bo i tak z niego nie zamierzam korzystać).
-----------------------

Verg, sorry, ale - skoro reforma szkolnictwa doczekała się twojego protestu, to mam rozumieć że zamierzasz skorzystać z systemu polskiej oświaty?

Re: Mieszkanie plus(czy tam +) a parkingi samochodowe

O tym, czemu sprawa gimnazjów jest dla mnie osobista pisałem kilka razy, również w pierwszym poście tamtego wątku o likwidacji gimnazjów.
Ba - tak dodam, że są zbierane podpisy o referendum przeciwko pisowskiej reformie edukacji, pochwalę się że zebrałem 50 z nich, w tym od ludzi z fandomu, ale to tak offtopem

A o tym, czemu angażuję się w sprawy dotyczące wyłącznie mnie, moich bliskich oraz tego, co jest mi bliskie w jakimś stopniu z różnych powodów napisałem tutaj:
http://star-wars.pl/Forum/Temat/20038#612692

Właśnie od tamtego czasu nie przejmuję się sprawami które w żaden sposób mnie nie dotyczą. A że obecny rząd takich sytuacji dotyczących mnie lub moich bliskich tworzy mnóstwo...

A tutaj po prostu mam bekę z gomułkowskiego sposobu myślenia obecnych dygnitarzy i tyle. W sumie mógłbym to wrzucić do tematu "Jak humor to humor" gdyby nie to, że oni tak na poważnie

Re: Mieszkanie plus(czy tam +) a parkingi samochodowe

O nie! Nie będzie garaży na osiedlu! Koniec świata!

Re: Mieszkanie plus(czy tam +) a parkingi samochodowe

Garaże może i będą, ale nie będzie podziemnych bezposrednio pod budynkiem. Skandal! Trzeba będzie przejść się z 5 minut do samochodu, do d... z takim PiS-em.

Re: Mieszkanie plus(czy tam +) a parkingi samochodowe

Finster Vater napisał:
Trzeba będzie przejść się z 5 minut do samochodu, do d... z takim PiS-em.
-----------------------

Trzeba będzie więcej chodzić? Nie o takie polskie walczyłem!

Re: Mieszkanie plus(czy tam +) a parkingi samochodowe

Widzę, że niektórzy by się świetnie odnaleźli za komuny Nieważne, że coś było byle jakie lub gówniane, ważne że było.

I spoko, co kto lubi, tylko mam w związku z tym jedną prośbę: żeby mnie na siłę do tej bylejakości nie wciągać.

Re: Mieszkanie plus(czy tam +) a parkingi samochodowe

Dramatyzujesz, wyolbrzymiasz tą kwestię robiąc z niej problem. A to nie problem podziemny parking samochodowy to luksus i nie ma co czepiać się obecnej administracji że też tak uważa; moi rodzice mają garaż pare minut piechotą od bloku, ja przy swoim mieszkaniu we Wrocławiu nie mam garażu wcale (auto stoi przy ulicy), w ogóle nie wiem teraz czy znam kogoś z przypisanym miejscem parkingowym na jakimś specjalnym parkingu. Takie rzeczy to nie w Polsce zresztą tak jak ktoś powyżej pisał, samochód to tylko w średnich i mniejszych miastach ma jakąś użyteczność, nie wyobrażam sobie jeżdżenia we Wrocławiu do pracy autem, nie w sytuacji gdzie co pare minut mam tramwaj. Szkoda szekli, szkoda czasu, szkoda nerwów.

Także no...

jak bardzo PiS jest oderwany od rzeczywistości.

Jest, ale w tej akurat kwestii się z nimi zgadzam, to twoje podejście mi się właśnie wydaje oderwane od rzeczywistości. Sorry kolego

Re: Mieszkanie plus(czy tam +) a parkingi samochodowe

Ależ Shed, chciałbym podkreślić jedną rzecz, którą już napisałem na początku: mi to w ogóle nie przeszkadza, bo to nie mój problem, więc trudno, żebym tutaj dramatyzował. Ja się po prostu śmieję Śmieję się z tego, że reklamują swój wielki program mieszkań, a jak przychodzi co do czego to się okazuje, że trzeba go zrobić na pół gwizdka.
A czepiać to bym się mógł, gdyby mnie to dotyczyło lub było dla mnie istotne, a że nie jest? Mam bekę i tyle, a mimo to Finster Vater z Lubsokiem na mnie sapią z oburzeniem

Całą kwestię tego programu rządowego mógłbym podsumować zmienionym cytatem Yody, gdzie jak Yoda powiedział:
Rób, albo nie rób. Nie ma próbowania
Tak ja mógłbym dodać:
Rób coś porządnie, albo nie rób wcale. Nie na od******l
A konieczność szukania oszczędności - co w takim przypadku jest zrozumiałe - jeszcze nie oznacza robienia czegoś "na od******l", mimo że niektórzy tak to właśnie rozumieją.

Ale tak jak podkreślam - nie moja piaskownica

Re: Mieszkanie plus(czy tam +) a parkingi samochodowe

Jakim oburzeniem? Nie mówi mi, że nie wyczułeś sarkazmu. xD

Re: Mieszkanie plus(czy tam +) a parkingi samochodowe

Wiesz, ja swoje mieszkanie wybudowałem za własne pieniądze, z podziemnego zrezygnowałem (jak i inni w bloku) ze względu na koszty i wybudowaliśmy sobie garaże w oddaleniu od bloku, wcześniej parkując pod chmurką. I tak, masz rację, zrobiliśmy to w ramach własnej wspólnoty mieszkaniowej, czyli komuny

I nie było to "gówniane", jak się niektórym wydaje.

Re: Mieszkanie plus(czy tam +) a parkingi samochodowe

A wtrącę swoje 0.03PLN. ~

0.01 - Masz absolutną rację, że autko to żaden luksus, a u nas to często po prostu konieczność. ~ Samochód+/- będzie drugim, po zakupie mieszkania+, wydatkiem. No, może po lodówce. ~
No bo gdzie te osiedla powstaną? Na totalnej wichurze, gdzie grunty są tanie, bo niczego tam nie ma. I nie będzie. Sypialnie będą budowane po kosztach, więc o żłobku, przedszkolu, szkole, sklepie, usługach, opiece medycznej i rozrywce można zapomnieć lub pojechać "do miasta". Tylko czym? Busem kilometr dalej z taktem raz na pół godziny? ~ We Wrocku na pewno nie tramwajem. ~ Aha, jedna instytucja będzie na miejscu.

0.02 - Parking w podziemiu to luksus, który ma sens, ale w Centrum i który swoje musi kosztować. Choćby dlatego, że ma fatalne wykorzystanie przestrzeni. Absolutne minimum to 11.5m^2, ale trzeba do niego dojechać, zapewnić powierzchnie manewrową, wentylacje itp. to 30kPLN się nazbiera. ~ Ale bajer jest. ~ W lecie - chłodno, w zimie - ciepło; z dzieciaka nie musisz robić Eskimosa, znaczy się Innuity, gdy go gdzieś wieziesz; zakupy masz pod windą.
Tyle, że to wszystko nie na zadupiu, gdzie ziemia jest "za darmo" (Państwo ma, Państwo da). Tam na poważnie wystarczy parking/garaż na obrzeżu osiedla. I tak wszyscy będą parkować pod klatką lub na sralnikach. ~

0.03 - Nie doceniasz windy. Niby zbędny bajer, ale jak sobie ludziska pobiegają kilka razy dziennie z wózkiem, dzieciakami i tobołami na czwarte, to, hmmm, kondycja im wzrośnie bez siłki na osiedlu. ~
Aha, a propos prefabrykatów, to polecam zobaczyć np. realizacje Skanski we Wrocku, np. Green Tower, Green Day czy Dominikański to co prawda biura, ale z prefabrykatów. Wszystko zależy od jakości, hmmm, te od ceny. Aaa, no tak. ~

Ogólnie wszystko fajnie, ale obawiam, się, że wyjdzie jak zawsze. Z różnych powodów. ~:|

Re: Mieszkanie plus(czy tam +) a parkingi samochodowe

Na marginesie programów "+". Przeglądając polskojęzyczne stronki trafiłem na informację że Polacy jednak nie przepili "500+". Najdziwniejsze jednak było dla mnie bijące z artykułu rozczarowanie...

minimalna cena książki

Ponieważ czytelnictwo w Polsce jest zbyt niskie i księgarnie nie zarabiają, podnieśmy cenę książek. Krzywych popytu i podaży nikt na oczy nie widział, więc, pewnie to bzdury, których nie ma.

http://wirtualnywydawca.pl/2017/03/pik-5-proc-bedzie-mozna-obnizyc-cene-ksiazki-premiery/

jakby ktoś chciał się zapoznać ze skutkami ustawy dla różnych grup to polecam ten link:
https://geniuscreations.pl/aktualnosci/dobic-rynek-wydawniczy-czyli-jednolita-cena-ksiazki/

No i jeszcze jedno. Niestety warto pamiętać, że ustawę zaczął wprowadzać poprzedni rząd, który także podniósł VAT na książki.
http://star-wars.pl/News/12879,VATowskie_czary_Ministerstwa_Finansow.html
Tak więc, różnicy między nimi nie ma (to tak dla obrońców/wrogów obecnego/poprzedniego obozu, by nie rozmywać istoty problemu).

Re: minimalna cena książki

Nawet nie mam na to ciętej riposty...

Zwyczajnie:
https://i.ytimg.com/vi/lJAOOYhQyHg/hqdefault.jpg

Re: minimalna cena książki

Ustawa wspierana przez "Polską Izbę Książki"??????

Re: minimalna cena książki

tak. to się nazywa lobbing. Dużym wydawnictwom i sieciom ustawa jest na rękę i tego nie zmienimy. Tworzy oligopol i tyle. Dlatego małe wydawnictwa protestują, duże nie mają takiej potrzeby.

Re: minimalna cena książki

We Francji rynek książki umiera wskutek tej instytucji już 25 lat i końca nie widać.
https://en.wikipedia.org/wiki/Lang_Law

Re: minimalna cena książki

wiesz, jest duża różnica zarówno w poziomie czytelnictwa, jak i zarobkach, Polski dziś, czy Francji 25 lat temu. Niestety wciąż na naszą niekorzyść.
Problem tkwi w tym, że analogiczna ustawa nie wszędzie się sprawdziła. Zrobiła spustoszenie na rynku w Izraelu. U nas samo wprowadzenie VATu na książki dość mocno odbiło się czkawką.

Re: minimalna cena książki

Oczywiście, nie musi się sprawdzić, ale nasz rynek książki jest dotknięty już wieloma patologiami.
Patrzę na to w taki sposób: na jesieni na rynku pojawiła się książka dość popularna w pewnej interesującej mniej niszy. We wrześniu można ją było promocyjnie zamówić za 30 zł, w październiku pojawiła się w księgarniach w cenie 40 zł, w grudniu już była najwyżej po 30 zł (zwłaszcza w Matrasempikach), w tej chwili jest dostępna poniżej 25 zł (plus koszty wysyłki). Czy ci, którzy kupili w cenie "okładkowej" to po prostu frajerzy? Otóż mam podejrzenie, że cena "okładkowa" jest obecnie kalkulowana z uwzględnieniem tych wszystkich promocji, natomiast gdyby była gwarancja stałej ceny przez rok czy ile tam ma być, to wydawca ustaliłby ją raczej na 30, niż na 40. Oczywiście, mogę się mylić...

Oczekiwania kupujących są jakie są, jako użytkownik projektu Bookrage widzę jak tanio ludzie kupują, kiedy im pozostawić decyzję, a przecież rynek książki musi "wyżywić" i sprzedawcę, i wydawcę, i autora.

W Izraelu się nie sprawdziła, w połowie Europy funkcjonuje, w ćwierci Europy się z niej wycofano, i nikt nie ma pewności czy jest dobra, czy zła.

Re: minimalna cena książki

A jesteś pewien, że wiesz jak działają promocje i wolny rynek? Raczej nie tak, że windujesz cenę i szukasz frajerów. Choć oczywiście można to i tak odebrać. Zasada popytu i podaży cechuje się tym, że kupisz produkt za tyle ile Ty jesteś w stanie go kupić, a sprzedawca sprzedać. Ale to jest teoria. Praktyka jest taka, że sprzedawca, a jeszcze częściej producent, czasem ma problemy z płynnością i szybko potrzebuje gotówki. Stąd robi promocję na coś. Dobry przykład to LOT i loty relacji Wrocław - Bukareszt. Normalnie kosztują koło 900 PLN. Jakieś zainteresowanie jest, ale jeśli w zeszłą środę LOT sprzedaje je przez jeden dzień po 500 PLN to nie dlatego, że one zawsze tyle kosztują. Chodzi o szybki zastrzyk gotówki, na trasie, która jest dla nich istotna, ale nie jakoś specjalnie się zwraca. Czemu w ramach Szalonej Środy nie robią promocji na oblegane kierunki? Właśnie dlatego, że one się sprzedają. Natomiast jak już robią na oblegany kierunek to od razu jest o tym głośno w mediach, a potem okazuje się, że bilet w podanej cenie można kupić np. o 24, bo jest ich tyle, że już o 1 w nocy ich nie ma.

Natomiast problem z ceną książki niestety nie leży po stronie wydawców, a całego rynku. Tą regulacją, która obniżyłaby cenę książki jest ograniczenie prowizji księgarzy i dystrybutorów (podobnie jak wprowadzone ograniczenie intercharge dla operatorów kart). Ale jednak uwaga. To zabiłoby kompletnie małe księgarnie, a i Empik dostałby po głowie.

Zobacz co kształtuje dziś cenę książki choćby tutaj:
http://www.granice.pl/kultura,skad-sie-bierze-cena-ksiazki,5868

Re: minimalna cena książki

Proszę:
"Obecnie wydawcy, przy sprzedaży książek dystrybutorom muszą uwzględniać bardzo wysokie, sięgające nawet 60% zniżki naliczane od ceny okładkowej. W związku z tym wydawcy w celu zwiększenia swoich dochodów w sztuczny sposób zawyżają ceny okładkowe."
https://rezerwatyksiazek.wordpress.com/2017/03/09/jednolita-cena-ksiazki-w-polsce-i-w-europie/

Re: minimalna cena książki

drugie zdanie nie wynika z pierwszego. Skoro 60% to kwestia wymogów dystrybutorów, to znaczy, że wydawca dostaje 40%. Raczej podnoszenie ceny, by wliczyć marżę jest wymogiem sieci. Dziś niestety to Empik rządzi rynkiem, a nie wydawcy.
To już nawet zostając przy 50 % (łatwiej się liczy), mamy sytuację w której książka kosztująca 15 PLN wydawcę, kosztuje 30 PLN (lub 29 PLN po znajomości dla stałych klientów) w księgarni stacjonarnej, 28 PLN w Empiku z rabatem i 25 PLN w księgarni internetowej. Innymi słowy dystrybutorzy dostają odpowiednio 15 PLN, 13 PLN i 10 PLN, w porównaniu do 15 PLN wydawcy. To nie wydawcę powinniśmy karać, a raczej zrobić coś z dystrybutorami.

Jeśli cena we wszystkich trzech typach podmiotów będzie taka sama, czyli każdy z nich zarobi po 30 PLN, zobaczmy jak to się zmieni. Mała księgarnia nic nie zyskuje, w teorii nie powinna też wiele stracić. Sieć tylko zyskuje. Te 2 PLN od książki może przeznaczyć na reklamy własne. Wciąż jeszcze ma przewagę lokalizacji (najczęściej są w galeriach). Jednocześnie z rynku rugujemy małe księgarnie internetowe. Dziś żyją właśnie z mniejszej prowizji i mniejszych kosztów. Nie wyróżnia ich nic poza ceną. Zrównamy cenę, rynek się skonsoliduje. Z punktu widzenia sprzedaży zyskują sieci, czyli np. Empik będący członkiem PIKu. Jednocześnie brak możliwości zrobienia promocji na dany tytuł mniejszym wydawcom, którzy akurat mają problem z płynnością, spowoduje, że również te podmioty znikną z rynku. Zostaną więksi gracze.

Hipotetycznie zaś, gdyby wprowadzić ograniczenie prowizji dystrybutorów do np. 33%, to książka wszędzie kosztowałaby 20 PLN. Czytelnik za cenę 60 PLN mógłby kupić 3 a nie 2. Tyle, że takie rozwiązanie uderza w sieci. No i więcej pieniędzy idzie do wydawców. Faktem jest dość mocno dostanie się po głowie także zwykłym księgarniom, ale generalnie rozwalamy przy tym sieci.

We Francji, gdy wprowadzono analogiczną ustawę, jej celem była ochrona drobnych księgarń, zanim powstaną duże sieci. U nas w AD 2017 ustawa będzie właśnie służyć sieciom, które obecnie zdominowały dość mocno rynek. Niespecjalnie też chroni małe księgarnie, za to uderza w internetowe (polskie), które aktualnie są dużym zagrożeniem dla pozycji sieci.

Re: minimalna cena książki

Ale czytałeś tylko te dwa zdania, czy cały linkowany tekst, z którego pochodzą?
Ostatnio na rynku najgorzej miały właśnie małe księgarnie, bo to one najbardziej obrywały od internetowych (oraz od supermarketów, nie zapominajmy), sieci trzymały się dzięki hitom, dużemu obrotowi i ogólnie życiu na koszt wydawcy.
Być może bez ustawy rynek i tak by się zmienił - Matras sprawia wrażenie dogorywającego, a wydawcy inwestują w sieć mniejszych dystrybutorów - ale ustawa zaszkodzi przede wszystkim dużym (małych nie stać na wielkie promocje). W Europie w każdym razie takie ustawy nie zaszkodziły czytelnikom...

Re: minimalna cena książki

czytałem. Dlatego też podałem uzupełnienie nt. Francji, co było przyczyną powstania tamtejszej ustawy i jak to się różni względem sytuacji w Polsce. Zaś te dwa zdania, które zacytowałeś, dość dobrze obrazują pewną skrótowość treści lub błędy logiczne. Być może, gdyby było więcej faktów dałoby się tą tezę obronić, ale ich nie ma.

I jeszcze jedna rzecz. Wskazują tam na podstawie rynku brytyjskiego, Amazon jako zagrożenie dla małych księgarń itp. Tyle, że u nas Amazon byłby zagrożeniem nie dla małych księgarń a dla sieci (np. Empik, Matras itp.). One zaś już dość mocno wykończyły księgarnie stacjonarne, wystarczy zobaczyć ile ich było 10 lat temu. W zeszłym roku zamknięto jak się nie mylę ok. 500 księgarń. To nie jest wina małych księgarń internetowych, czy mniejszych wydawnictw. To jest w dużej mierze zasługa sieci, które są obecne w galeriach. Są bardziej dostępne dla potencjalnych klientów, dlatego dziś mają lwią część rynku. I tym co im faktycznie zagraża to właśnie księgarnie internetowe. Zabezpieczając rynek przed Amazonem de facto niszczymy również nasze mniejsze księgarenki. I to moim zdaniem jest kluczowy problem.

Jednocześnie artykuł, który stara się udawać obiektywny, całkowicie pomija sytuację w Izraelu. Ja się boję powtórki stamtąd. Może dlatego, że mentalnie są nam bliżsi niż Francuzi czy Skandynawowie.

Za to zgadzam się z konkluzją, tamtego artykułu. Podstawowy problem to wskaźnik czytelnictwa. Niestety w porównaniu do krajów, takich jak Francja to u nas nastąpiła "selleryzacja" społeczeństwa. To powinien być podstawowy problem do zwalczenia, o czym obecnie się zapomina.

Natomiast piszesz o promocji. Zauważ, że promocja to nie zawsze musi być rabat. To także reklama, programy lojalnościowe i inne rzeczy. Na to nadal nie będzie stać małych, sieci owszem. No i zostaje casus Biedronki, o którym też pisałem. Nie widzę w tej ustawie nic, co by w jakiś sposób zaszkodziło dużym sieciom, o czym piszesz. Wręcz przeciwnie, moim zdaniem je wzmocni. Małe księgarnie nie są dziś poważnym konkurentem dla takiego Empiku. Ta ustawa tego nie zmieni. Zagrożeniem dla sieci są księgarnie internetowe, a ich działalność ustawa zmieni.

Natomiast ja polecam artykuł pisany z innej strony, który mnie zdecydowanie bardziej przekonuje. Wcześniej również podawałem ten link.
https://geniuscreations.pl/aktualnosci/dobic-rynek-wydawniczy-czyli-jednolita-cena-ksiazki/

Re: minimalna cena książki

Sprecyzujmy jedną rzecz: na podstawie różnych tekstów, które czytałem, mam przekonanie, że gwarantowana cena jest raczej korzystnym rozwiązaniem i że na naszym rynku by się sprawdziła.
Natomiast nie ręczę za wykonanie tej idei, bo czytałem i alarmistyczne teksty księgarzy, że projekt jest wypaczeniem koncepcji i może rzeczywiście położyć wszystko (i nie zdziwię się, jeśli w Izraelu zawaliło się właśnie z takiego powodu, że zrobiono coś na kształt, ale do d..y).

Re: minimalna cena książki

Z tym że nie tak do końca z tymi cenami. Rzeczywista marża księgarska to ok. 40% (60% to po to, żeby zrobić "promocję), problemem dużo większym dla wydawcy jest to, że dostaje pieniądze PO sprzedaży i tylko OD sprzedanych egzemplarzy (dodatkowo, VAT musi zapłacić od razu) - a w przypadku EMPIK-u to jeszcze zazwyczaj kilka miesięcy musi czekać na pieniądze.
W takiej sytuacji dowolne kształtowanie ceny sprawdza sięprzy mikronakładach do 500 egz., bo wtedy zainteresowani i tak wykupią 100%, a w rezultacie nakład powyżej 10 tys. egz. uchodzi za duży (w 40 milionowym kraju!) a powyżej 100 tys. to sprzedaje się malo co poza "ambitnymi inaczej" powieściami o Szarym Panu z wieloma twarzami.

Re: minimalna cena książki

Przy czy, jak to kontrolować? Szpiegować małe księgarnie czy nie sprzedają za 6% mniej? Wysyłać tajnych agentów do EMPIKU, a potem wjazd służb skarbowych, księgarze "na glebe" i spektakularny sukces w TV? Ciekawe...

We Francji też teoretycznie ustawa jest, ale po znajomości można dostać interesującą książkę np. za 100EUR zamiast okładkowej 160EUR, a małżonce wmówić że była za 50

Re: minimalna cena książki

Wiesz, co innego sprzedać 10 osobom po znajomości, a co innego ściągnąć do siebie tysiąc oferując superzniżkę

Re: minimalna cena książki

To nie kwestia kontroli. Prawdziwy problem jest jeszcze innego rodzaju. Pamiętaj o jednym, że ta sama książka może być obecnie wydawana w różnych wydaniach. Dziś duże sieci, jak Empik negocjują sobie cenę i mogą potem dawać rabaty (wliczone w cenę). Wystarczy, że wprowadzając taką ustawę, Empik wynegocjuje od jakiś wydawców edycję Empikową książki, która będzie miała lekko zmodyfikowaną okładkę i inną, niższą cenę. Dziś w podobny sposób, acz nie na rynku książki, działa Biedronka, której część dostawców robi produkty w wersji tylko dla Biedronki.Mają one trochę inną wielkość i tyle, inaczej liczą cenę. Z książkami można zrobić dokładnie to samo, Świat Książki kiedyś działał w taki sposób. A nie zabronimy tworzenia różnych edycji, bo czasem wydawnictwa i tak robią różne wersje okładkowe itp. Czy każda musi mieć tą samą cenę? No przecież miękka i twarda okładka zawsze inaczej kosztują.

Re: minimalna cena książki

>Tak więc, różnicy między nimi nie ma

Ta ustawa była przedstawiona już poprzedniemu rządowi, ale ten miał na tyle rozumu i godności, że ostatecznie ją uwalił.

Natomiast obecny ją opiniuje pozytywnie, Gliński już zapowiedział dalsze prace nad ustawą

Re: minimalna cena książki

masz bardzo ciekawy sposób widzenia rozumu i godności, nie mówiąc już o ostatecznym uwaleniu.

Gwoli sprostowania. Jesienią 2015 ustawa była w komisji. Uwalił ją de facto poseł opozycji, swoim zachowaniem. Tym sposobem, że przedłużył pracę, więc skończyła się kadencja sejmu. Zaś posłowie, którzy ją wspierali i reprezentowali, szczęśliwie do sejmu się nie dostali po wyborach. Faktem jest, że były naciski by wycofać tę ustawę, ale ostatecznie dobił ją koniec kadencji sejmu, a nie działania rządzących. Tak więc dla mnie, różnicy między nimi nie ma.

http://swiatczytnikow.pl/prace-nad-ustawa-o-ksiazce-ponownie-odlozone/

Natomiast drugi post jak najbardziej popieram.

Re: minimalna cena książki

Faktycznie, mea culpa, uwalił ją koniec kadencji, zwracam honor!

Re: minimalna cena książki

Natomiast sam pomysł jest tak kuriozalny, że szkoda słów. Po raz kolejny jakaś grupa wpływu próbuje przemocą, prawem, zabezpieczyć swoje interesy. Najgorsze, że wycierają sobie pysk coraz popularniejszymi sloganami o "ochronie polskości". A potem taki pajac i tak idzie do Kauflanda, bo w Piotrze i Pawle mu "za drogo". Ale durr chronić polskie! Byle nie za jego pieniądze. A od gadki o "wojnach cenowych" wymiotować mi się chce, to naprawdę skandal, że ktoś konkuruje oferując niższą cenę za ten sam produkt. Powinien żądać więcej! Wtedy byłby spoko. Oczywiście dopóki sam jaśniepan-zwolennik-takich-rozwiązań nie musiałby za to zapłacić, wtedy byłby krzyk, że ceny z kosmosu.

Cóż, to nieodłączna cecha etatyzmu i interwencjonizmu w ogóle. Nieodłącznym skutkiem interwencjonizmu jest to, że najbogatsi i najbardziej wpływowi mogą narzucać korzystne dla siebie regulacje, kosztem wszystkich innych osób. Ale pożyteczne pieski na smyczy wielkiego kapitału dalej będą gardłować przeciwko wolnemu rynkowi, podnosząc przeciwko niemu za argument wady swojego własnego wymarzonego ustroju.

Ale jeszcze zabawniejsze jest to, że to i tak wcale nie ochroni ich interesu, ale to zwykła defekacja sobie do ust. To będzie przeciwskuteczne, bo mając mniej pieniędzy ceteris paribus będzie można kupić mniej. Już widzę jak polskie, podkreślam polskie, księgarnie wyrastają jak grzyby po deszczu, bo książki będą droższe. Genialne!

Wraca protekcjonizm, neoluddyzm coraz silniejszy, laborystyczna teoria wartości zdaje się też wracać na salony. Ludziom naprawdę we łbach się przewraca.

Re: minimalna cena książki

Fundacja Republikańska na swoim facebooku informuje:

Od przeszło tygodnia w Internecie i mediach trwa burza wokół projektu ustawy o jednolitej cenie książki. Wicepremier i minister kultury prof. Piotr Gliński znalazł się w ogniu oskarżeń ze strony środowisk wolnościowych, które projekt uznają za lobbing księgarń, nieuczciwą konkurencję i rozwiązanie rodem z socjalizmu. Naszym zdaniem pomysł nakazania stosowania jednolitych cen książek faktycznie jest bardzo szkodliwy. Uderza on w czytelników, na których zostaną przerzucone podwyżki cen (bo chodzi głównie o zakazanie ich obniżania, nie podwyższania!). Na pewno więc nie poprawi statystyk czytelnictwa, za to doprowadzi do upadku wiele księgarni internetowych. Bez możliwości rywalizacji ceną, stracą one rację bytu.
Jak jest więc naprawdę? Czy faktycznie Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego próbuje przepchnąć kolanem księgarski odpowiednik „apteki dla aptekarza”, przeciwko któremu również protestowaliśmy? W przeciwieństwie do dziesiątek portali, które bezwiednie powtarzały tego newsa, postanowiliśmy sprawdzić u źródła i dopytać co dokładnie dzieje się dalej z ustawą powstałą w Polskiej Izbie Książki.
Prawdą jest, że wicepremier Gliński spotkał się z jej autorami i środowiskiem wydawniczo-księgarskim – debata nad projektem odbyła się 2 marca br. Na spotkaniu przedstawiane były argumenty za i przeciw temu rozwiązaniu. Jak możemy przeczytać na stronie MKiDN*: „Wicepremier Piotr Gliński, dziękując za udział w spotkaniu, potwierdził potrzebę dalszych pilnych prac nad projektem oraz poprosił o przekazanie do MKiDN przez przedstawicieli środowisk związanych z polskim rynkiem książki i czytelnictwem uwag w sprawie ustawy w ciągu dwóch tygodni.” Nie ma mowy o przyjęciu rozwiązań z projektu PIK jako własnych przez MKiDN. Ustawa nie jest nawet wymieniona w wykazie prac legislacyjnych resortu na stronie internetowej. Taki stan rzeczy potwierdzają nasze źródła w resorcie.
Rozpowszechnianie nieprawdziwej wersji wydarzeń rozpoczął najprawdopodobniej portal RP.pl, który w artykule z 5 marca** stwierdza: „Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego oficjalnie poparło projekt ustawy o jednolitej cenie książki, przygotowany przez Polską Izbę Książki.” Wszystko wskazuje więc na to, że afera wokół jednolitej cenie książki oparta jest o manipulację i/lub celową dezinformację.


Nie wiem co się dzieje w "Rzeczpospolitej", ale najwyraźniej wzrosło tam bardzo stężenie debili.

Re: minimalna cena książki

Nie do końca mogę zgodzić się z fragmentem: Niestety warto pamiętać, że ustawę zaczął wprowadzać poprzedni rząd i jego kontynuacją. Tzn. wyjaśniłeś to na koniec, ale znaczenie ma nie tyle to, kto chciał wprowadzić dane prawo, a to, kto je faktycznie wprowadził.
Gdyby więc PSL-owi udało się przeforsować jednolitą cenę książki w czasach PO, to pretensje byłyby głównie do PO. I całkiem słusznie, w końcu sam PSL nie dałby rady przepchnąć tego sam.
Natomiast jeśli uda się przepchnąć jednolitą cenę książki teraz w czasach PiS, to pretensje będą głównie do PiS. I słusznie.

Sam natomiast do tego projektu mam neutralne podejście. Pamiętam kiedyś dyskusję na ten temat w której udział wzięliście Ty, Bart, Budziol i chyba jeszcze ktoś. Ja sam, mimo że byłem przeciwny takiej ingerencji w wolny rynek, to widziałem wtedy jeden subiektywny plus tego pomysłu który przedstawiłem w komentarzu.

Teraz perspektywa mi się zmieniła, jako że całe mnóstwo książek i komiksów zamawiam po zniżkach z Bonito czy nieprzeczytane.pl, więc teoretycznie mógłbym protestować.
Tyle że właśnie ze względu na inne punkty widzenia z przeszłości wolę się wstrzymać i ograniczyć się na razie do obserwowania sytuacji.


Natomiast bardziej zmartwiło mnie to, też związane z zamawianiem książek i ich cenami, choć nie bezpośrednio:
http://next.gazeta.pl/next/7,151003,21495696,rafal-brzoska-ostrzega-jesli-akcjonariusze-nie-sprzedadza-akcji.html

Że InPostowi udały się wyłącznie paczkomaty i nic więcej, to jedno. Ale już z powodu paczkomatów upadek InPostu byłby problemem, bo aż boję się pomyśleć, kto wtedy przejąłby paczkomaty(a pewnie ktoś by przejął).

Re: minimalna cena książki

napisałem

Tak więc, różnicy między nimi nie ma (to tak dla obrońców/wrogów obecnego/poprzedniego obozu, by nie rozmywać istoty problemu)

i myślałem, że ludzie inteligentni zrozumieją. Jednak się pomyliłem. Tak, lepiej się przerzucać czy PIS, czy PO, czy PSL. PO wprowadziło VAT na książki. "Bardzo to pomogło" rynkowi książki. I tak gwoli uzupełniania, niestety wówczas na nich głosowałem, więc mam co chciałem.

Zamiast zajmowania się partiami, chyba ciekawsze jest to, kto na tym zyskuje. Lista członków i do przemyślenia, ja kto wpływa na kształt ustawy.
http://www.pik.org.pl/pages/31/lista-czlonkow

Re: minimalna cena książki

-i myślałem, że ludzie inteligentni zrozumieją. Jednak się pomyliłem.

Ojoj Sidiousie, chciałeś być złośliwy, a zamiast tego wykazałeś się przeczytaniem posta bez zrozumienia go, i to pierwszy Bastionowicz, no kto by pomyślał

Ale już tłumaczę, co miałem na myśli:

Kogo się powinno rozliczać za wprowadzanie złego prawa? Tego, kto chciał je wprowadzić, czy tego, kto je faktycznie wprowadził? Oczywiście tego drugiego.

A że lobbyści lobbowali u jednych i drugich? Nie ma znaczenia, kto lobbuje, tylko ma znaczenie, kto takim lobbystom ulegnie.

Dlatego jeśli obecny Sejm wprowadzi jednolitą cenę książki, to siłą rzeczy pretensje powinny być do wszystkich, którzy za tym zagłosują, czyli w obecnej kadencji przede wszystkim do PiS-u.
Natomiast osoba mająca pretensje o to prawo POWINNA wziąć pod uwagę, że poprzednia koalicja, czyli PO-PSL, chciała zrobić dokładnie to samo. W związku z czym taka osoba nie powinna głosować ani na jednych, ani na drugich.

Czemu o tym piszę? Dlatego, że nie chodzi o rozmywanie istoty problemu jak zasugerowałeś, tylko o to, by w razie czego wiedzieć kogo rozliczyć ze szkodliwych dla nas działań i o to, kto w tych rozliczeniach pomoże/nie pomoże.

Bo co do tego, że w tej sprawie różnicy między rządami wcześniejszymi i obecnym nie ma to się oczywiście zgadzam. Nigdy nie sugerowałem, że PO jest przyjazne czytelnikom książek (mimo, że mi akurat podwyżka VAT-u niespecjalnie przeszkadzała, miałem raczej pretensje o ważniejsze sprawy). Jednak powtarzam - koniec końców istotne jest, kto dane prawo faktycznie wprowadzi w życie.

Re: minimalna cena książki

Wprowadzenie VAT (nie podwyżka) była morderstwem na rynku czytelnictwa w Polsce - ponieważ ów VAT trzeba było odprowadzać w momencie wystawienia faktury, a pieniądze za książki i czasopisma otrzymuje się z dużym opóźnieniem, za gotówkę księgarnie i hurtownie nie kupują.

I może nie jest to problemem na zachodzie (jak i ustawa o minimalnej cenie) - tylko że tam cena książki jest taka że zwraca się po sprzedaży ok 30% nakładu - w Polsce po sprzedaży ok 60%.

Re: minimalna cena książki

Ja się dalej będę upierał, że raczej jasno napisałem, iż nie interesuje mnie kwestia licytowania polityków czy partii, tylko kwestia ustawy i tego kto za tym stoi. A zanim przechodzisz do istotnych rzeczy, wciąż ważniejszy ten pierwszy wątek. Zwłaszcza na początku posta?

swoją drogą

Sidiousie, teraz stoisz już na dwóch... krach tego dziwnego rynku. Jedną jest kra czytelnicza, drugą - kra twórców.

Jako świeżo wydany masz przez to jakąś inną perspektywę?

Re: swoją drogą

interesujące pytanie. Prawdę mówiąc myślę, że jeszcze za wcześnie by perspektywa się zmieniła. Natomiast moje wcześniejsze doświadczenia wskazują ewidentnie po której stronie stanąć. W dodatku doświadczenie pokrywa się z moimi wolnorynkowymi zapędami

o

to jednak sprawa żyje? Ciekawe.

...

Co prawda na razie to tylko projekt PIKu, którym zajmie się MKiDN, ale warto zaprotestować już teraz, żebyśmy się potem nie obudzili z ręką w nocniku i książkami za kilkadziesiąt złotych.

Może chociaż do paru osób uda się dotrzeć.


https://www.facebook.com/events/411486275852527/

Uprzejmie informuję,

że z definicji jestem godzien zaufania, nie ma sensu tego weryfikować. Prześlijcie mi proszę swoje pieniążki


https://niebezpiecznik.pl/post/ministerstwo-ufa-bankom-bo-banki-sa-godne-zaufania-z-definicji/

Re: Uprzejmie informuję,

Re: Uprzejmie informuję,

Ale poważnie uważasz, że w dzisiejszych czasach można lokować gdziekolwiek pieniądze(nie mówie już naweto tym że państwowe) opierając się na zaufaniu i definicji? Zero badań? Poważnie? Ja serek do śniadania dokładniej sprawdzam. Podany w artykule przykład SSL jest świetnie obrazuje mechanizm - w założeniu służy on przecież do potwierdzenia autentyczności, a czyjej i przez kogo - Who cares?


Nie wspominam już nawet o czyniku "korupcjongennym" -na jakiej podstawie zaufano akurat tym bankom a nie innym?

Re: Uprzejmie informuję,

-poważnie uważasz, że w dzisiejszych czasach można lokować gdziekolwiek pieniądze(nie mówie już naweto tym że państwowe) opierając się na zaufaniu

Każdy kto ma większy zapas gotówki powiniem pomysleć o koncie. Lub kącie. W kącie pokoju odrywamy klepki, wiercimy dziurę, umieszczamy w niej sejf, przykrywamy klepkami, po czym na całości stawiamy szafę gdańską. I możemy już spać spokojnie

Re: Uprzejmie informuję,

Lorn napisał:
Ale poważnie uważasz, że w dzisiejszych czasach można lokować gdziekolwiek pieniądze(nie mówie już naweto tym że państwowe) opierając się na zaufaniu i definicji?
-----------------------

A można robić to na podstawie reklam? Bo ja nigdy nie zapomnę kampanii PKO BP z Majewskim i miniratką, fabularnie mocno średniej, ale facet zarobił tam milion złotych na pewno, chociaż niektórzy mówią, że i więcej za całość kontraktu.
I po tych reklamach PKO chwaliło się otwarciem chyba takiej samej ilości kont jakie już posiadali...

Więc?

Re: Uprzejmie informuję,

Więc myślę, że w tych czasach ignorancja jest błogosławieństwem i przekleństwem.

Między innymi dlatego Ci `nieco` mądrzejsi zawsze będą zarabiać na tych `nieco` mniej bystrych.

Re: Uprzejmie informuję,

Lorn napisał:

Między innymi dlatego Ci `nieco` mądrzejsi zawsze będą zarabiać na tych `nieco` mniej bystrych.

-----------------------

No, a potem wina PO że nie ostrzegało przed Amber Gold albo banków, że wciskały te straszne franki

Dzień Dziecka

w Polskim Sejmie. Impreza odbywa się od dawna, parę razy śledziłem bliżej, zerknąłem dzisiaj... ogólnie chodzi o to, że dzieciaki na delegacji w Sejmie są wybrane na podstawie prac o określonej tematyce, nad którą potem mają "debatować".

To że od dawna tak się nie dzieje to inna sprawa, ale w tym roku tematyką zadaną była... dekomunizacja przestrzeni publicznej. Odnalezienie miejsc, których nazwa powinna zostać zmieniona ze względu na propagowanie komunizmu lub innego ustroju totalitarnego.


Serio? Ja rozumiem, że potem "młodzi gniewni" wychodzą na trybunę i plotą banialuki o europejskiej Rzeszy czy uchodźcach-terrorystach. Wolno im, od tego jest Sejm
Ale skandowanie "precz z komuną"? Dzisiaj? Serio? Nawet jeśli partia rządząca wspiera i usprawnia tamte schematy?

Także tego... mówi się podobno, że przyszłość RP taka jakie młodzieży chowanie? To ja wybieram zabór niemiecki, rodzina tam już ustawiona, a że musiałbym się języka nauczyć? Trudno, tu znam ojczysty, a i tak wielokrotnie nie rozumiem co do mnie mówi jakiś Polak


Ale smutne to ostatecznie. Dzieci powinny zostać dziećmi jak najdłużej, nawet jeśli żyją/wychowywane są w kłamstwie, że dobro zawsze zwycięża, uczciwą pracą ludzie się bogacą itd.

Re: Dzień Dziecka

Smutne bo widać że wyuczone, nastawione na show, nijakie. Trochę żenujące, za bardzo spaczone żeby w ogóle brać na poważnie niezależnie od poglądów i reprezentowanej opcji politycznej.

Ale jak już mamy się z całego tego dramatu pośmiać, to najbardziej podobał mi się tekst o tym szczawiu co targał flagę UE na mównicy - że w ciągu 2 minut przekonał całą Polskę do likwidacji gimnazjów XD

no

to też mój idol - ostatni krzyk korwinistów
Jedyna rzecz, która się Adrianowi udała - jednym podpisem zlikwidował bazę Krula

Ale na poważnie dzieciak ciskał jeszcze coś o Popiełuszce, Przemyku i mieszał to z Rzeszą i ingerowaniem w wolny rynek... ja w jego wieku mieszałem fascynację alkoholem, dupeczkami, szybkimi samochodami i najbardziej chyba piłką nożną, jakiekolwiek polityczne spaczenie przyszło później...
Ale może to ja jestem zły Te szatańskie lata `90 i przełom tysiącleci

Nie mniej zawsze mnie korci, metodami pseudo-prawicy, zlustrować takiego gniewnego i jego rodzinę. Czy chociaż jedna osoba ciągnie dopłaty unijne z rolnictwa, które jak nic zaburzają wolny rynek i nie są uczciwą konkurencją w stosunku do rolnictwa afrykańskiego czy ajatyckiego?
Czy ktoś tam korzystał z Erasmusa, z wolności wyjazdu i pracy w EU, oczywiście pod przymusem "niebieskich komunistów" i pod ogniem muzułmańskich kałachów?

A może to tylko taki trik jak sam Korwin - rozp* znienawidzoną Unię od środka? Śpiąc na obradach Parlamentu albo hajlując



Z drugiej jednak strony można się zastanowić czy skoro istnieją podobno "resortowe dzieci"... to czy istnieją krulewskie dzieci? Pseudo-prawicowe? Coś jednak ciągniemy z tego domu, chociaż nasz własny kręgosłup powinien decydować...

Re: no

Większość osób komentujących negatywnie w internecie i tak myśli że to zwolennik PiS. Co według mnie świadczy o małej znajomości sceny politycznej w Polsce i dwupartyjnym postrzeganiu polityki.
Ja nie widzę nic złego w pobieraniu dopłat z UE itp. będąc przeciwko Unii. Jeśli już się jest nawet jak się nie chce to według mnie trzeba skorzystać, płaci się podatki i czy się chce czy nie cześć z nich trafia jako składka do budżetu Unii.

Re: no

Xalkigo napisał:

Ja nie widzę nic złego w pobieraniu dopłat z UE itp. będąc przeciwko Unii.

-----------------------

Zjeść ciastko i mieć ciastko.
"Uważam, że 500+ zniszczy naszą gospodarkę, ale dają to biorę"

Poza wszystkim, ten gówniarz na mównicy nie ma "poglądów" tylko zapamiętale wykrzykuje hasła, z których połowy nie rozumie. Smutne to bardzo bo podstawą polityki powinien być dialog, a nam rośnie kolejne spolaryzowane pokolenie "Prawdziwych Polaków"

Re: no

Z dopłatami to nie tak.

Jak płacisz podatki to dokładasz się do składki, którą Polska płaci do unijnego budżetu. Czyli korzystając z dopłat tylko odzyskujesz swoje własne (i eodziny, znajomych) pieniądze. To nie jest tak że coś dostajesz jak gwiazdkę z nieba za darmo.

Rozumiem że przeciwnik UE zrezygnował by z dotacji, gdyby miał dzięki temu obniżony podatek.

Re: no

Tak jak Pan Finster powiedział.

Co więcej, nie ma żadnego racjonalnego powodu, by rezygnować z uprawnień, które przysługują i za które się - w dodatku pod przymusem - zapłaciło. Przeciwnik Unii może brać dotacje, tak samo jak zwolennik prywatnych szkół może posłać dziecko do państwowej.

Natomiast nie będąc zwykłym obywatelem, ale bardzo znanym aktywistą antyeuropejskim zwyczajnie nie wypada takich dotacji brać, bo to czyni niepoważnym, ale to zupełnie inna para kaloszy.

DD Powtórka

Dopiero teraz to odkryłem, ale...
https://scontent-frx5-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/18881965_1340136816068536_1640399906289604730_n.jpg?oh=fe2d26db54937986248d1a34ecdfbabf&oe=59E912D9


Mam bekę z tego nawet jeśli przeczytałem HP prawie do połowy pierwszego tomu.

Re: DD Powtórka

Moje ostatnio ulubione

www.obrazki.jeja.pl/322378,pomscij-mnie.html

Szczególnie za #prayforMerryandPippin

ale

to co ma wspólnego z DD w polskim Sejmie?

Re: Dzień Dziecka

- To ja wybieram zabór niemiecki, rodzina tam już ustawiona, a że musiałbym się języka nauczyć?

Już od jakiegoś czasu skłaniam się ku temu, że Polska nie powinna być wolnym krajem. Najlepszy sposób na destabilizację i wyniszczenie kraju? Opcje niemieckie, rosyjscy szpiedzy? Nah, wystarczy dać Polakowi wolna rękę.

Re: Dzień Dziecka

Gdybym nie wiedział że król Staś brał ile wlezie z sakiewki Kasi, a różne (nie)Szczęsne Potockie et consortes* od innych dworów zaborczych, to bym się może zgodził że "wolna ręka" wystarczy bez opcji i szpiegów. Ale jednak nie.

* - tzw. "gorszy sort"

Jak to mówił Branicki po rozbiorach? Nie jestem Rosjaninem, bo się w Rosji nie urodziłem. Nie jestem Polakiem, bo Polski nie ma.

Re: Dzień Dziecka

Król Staś niekoniecznie zawsze brał z sakwy Kasi ile wlezie, a jak już spłacała jego długi, to warto wiedzieć, że zaciągał je na fundowaniu wielu instytucji i projektów z własnej kiesy (o czym niestety w Histori "bez cenzury" się nie mówi ). Natomiast od mocarstw ościennych brał każdy kto chciał mieć wpływy, Familia ze zbliżeniem się do Repnina nie miała problemu

To chyba było "Już nie jestem Polakiem. Teraz jestem Rosjaninem" Potockiego. Nie pamiętam dokładnie.

na poważnie

to ja się ku temu skłaniam od dawna. Ile się naczytałem jak to Polacy ogarnęli się w zaborach, dusili nas, ale jakoś zawsze wypływaliśmy, a nawet jak ci Prusacy okropni to Drzymała trollował ich z klasą.

A jak przyszło mieć własne państwo to zawsze psiocha i piekiełko

...

Tyle osób tak narzeka na tę Polskę, ale to naprawdę jedno z najlepszych miejsc do życia na świecie. Nie jest to poziom Niemiec ani Luksemburga, ale litości - krajów, w których żyje się świetnie, jest dosłownie kilka, a ludzie w nich żyjących to procent całej ludzkości. W Polsce nie jest kolorowo, ale dzięki wspólnemu wysiłkowi wszystkich grup społecznych razem i wszystkich jednostek osobno, znanym też pod nazwą kapitalizm, udało się nam dokonać wprost skoku cywilizacyjnego. Już sam fakt posiadania dostępu do bieżącej, ciepłej (!) wody, którą można swobodnie poświęcić na umycie się, prądu, wysokiego odsetka łazienek w mieszkaniach (czego nie ma choćby Francja), prądu, obfitości produktów spożywczych (wiem, że sporo osób nadal musi zaciskać pasa - ale te produkty są dostępne, a przez prawie cały czas istnienia ludzkości nie było mowy o czymś takim) stawia "przeciętnego" Polaka w gronie najbogatszych osób na świecie.

To, że jest dobrze, nie znaczy oczywiście, że nie może być lepiej. Wciąż palącym problemem jest rozbuchany etatyzm i wszędobylski hajsoprzepierdziulenizm, a w życie ludzi nadal wprowadzanych jest wiele zupełnie niepotrzebnych a zazwyczaj nawet przeciwskutecznych interwencji, jednak mamy gospodarkę rynkową, względną wolność i pomimo usilnych starań państwa udaje nam się z tego kapitalizmu czerpać całkiem sporo i budować w Polsce dobrobyt.

Niestety, coraz częściej dochodzą do głosu grupy, które chcą ten dorobek zaprzepaścić i cofnąć nas w mroczne czasy, gdy państwowa knaga wpychana była ludziom do gardeł aż po obojczyk. Wszechobecne stało się hurdurzenie o obcym kapitale, konieczności ochrony tego i tamtego, uregulowania śmego, zakazania ptego, strategicznych sektorach, do tego dochodzi jeszcze tona innych chochołów, mniej lub jeszcze mniej prawdziwych.

I to nawet nie lewica w tym przoduje, która - choć w skali makro nadal silnie interwencjonistyczna - to z reguły rozumie i nawet akceptuje przynajmniej podstawy zasad działania gospodarki rynkowej (od czasu do czasu rzucając kuriozalnymi, populistycznymi hasełkami o konieczności "naprawienia" czegoś, oczywiście według ich widzimisię).

W tym przoduje rozhisteryzowana prawica. Jeśli ktokolwiek w najbliższych latach zdoła wyrwać Polakom ich krwawo wywalczoną wolność i po raz kolejny podepcze nasz naród, to będą to właśnie nacjonaliści.

siopen

i święty Dżon Pol De Sekond.

I jak, podobało się? Padliście na kolana przed amerykańskim prezydentem?

...

Uderzył chyba we wszystkie nasze narodowe obiekty patriotycznej masturbacji i samouwielbienia. Niektórzy osięgnęli prawie nirwanę i uszny orgazm, słysząc słowa PREZYDENTA STANÓW ZJEDNOCZONYCH AMERYKI, wlewające się do ich słowiańskich uszu. Przepiękne.

Re: siopen

A ty padłeś?

Re: siopen

Przed Wałęsą

tak

ze zmęczenia, bo akurat dzisiaj musiałem w tych okolicach załatwiać sprawy i trzeba było kluczyć...

http://img.joemonster.org/i/2017/07/trump_polska24.jpg

A tak na poważnie to nie było żadnego powodu, może poza zdziwieniem kto mu dobrał tych "herosów"... i fajnym trollingiem Kim Dzong Una, w sensie "nie, nie jesteśmy monopolistą paliwowym (tu akurat, co rzadkie, nie skłamał, akurat paliwowym nie są), ale rakiety hehe mamy najlepsze"

I tyle.

Re: siopen

Przekaz dnia musi być jasny:

https://www.facebook.com/czlowiekbobr/photos/a.1596867123915421.1073741827.1596865993915534/1905313743070756/?type=3&theater

i pamiętajcie o tym:

Trump odwiedzi Polskę - pogłębi się izolacja
Trump nie odwiedzi Polski - dowód pogłębiającej się izolacji
Krótka wizyta Trumpa dowodem, że nie ma o czym rozmawiać
Długa wizyta Trumpa - długie rozmowy dowodem, że nie ma płaszczyzny porozumienia
Trump uśmiechnięty - nie traktuje nas poważnie
Trump poważny - nie widzi w nas przyjaciół
Krótki uścisk dłoni - Trump nie chce się bratać z "reżimem"
Długi uścisk dłoni - wyreżyserowana, sztuczna kurtuazja bez znaczenia
I tak dalej i tak dalej.

kiedyś to były wizyty:

https://www.facebook.com/czlowiekbobr/photos/a.1596867123915421.1073741827.1596865993915534/1905091153093015/?type=3&theater

Tutaj ludzie są zadowoleni, że pokazał Niemcom że nie są aż tacy ważni, jak się im wydaje.

:D

Uśmiałem się. Dzięki.

DOBRE, BO POLSKIE!

Re: siopen

Finster Vater napisał:

Trump odwiedzi Polskę - pogłębi się izolacja
Trump nie odwiedzi Polski - dowód pogłębiającej się izolacji
Krótka wizyta Trumpa dowodem, że nie ma o czym rozmawiać
Długa wizyta Trumpa - długie rozmowy dowodem, że nie ma płaszczyzny porozumienia
Trump uśmiechnięty - nie traktuje nas poważnie
Trump poważny - nie widzi w nas przyjaciół
Krótki uścisk dłoni - Trump nie chce się bratać z "reżimem"
Długi uścisk dłoni - wyreżyserowana, sztuczna kurtuazja bez znaczenia

-----------------------
<3

$$$$%%%%%

Re: $$$$%%%%%

"Gratuluję" żenująco niskiego poziomu poczucia humoru.

Re: $$$$%%%%%

Nie musisz sam sobie gratulować.

Re: $$$$%%%%%

Niech ktoś wytłumaczy bo nie wiem czy to ma tyle warstw ironii czy po prostu jest nieśmieszne

Kapitan Oczywisty

Już śpieszy z wyjaśnieniem. Wszystko co publikuje kwejk jest śmieszne.

RUSIS!

Rób te testy na logikę

Re: Kapitan Oczywisty

-Wszystko co publikuje kwejk jest śmieszne

Jeżeli masz 13 lat, to tak.

Re: Kapitan Oczywisty

Nie wszyscy w internecie mają 13 lat.

Re: Kapitan Oczywisty

To prawda. Ty masz mniej.

.............................

I mówi mi to chłopczyk świeżo po maturze, ciekawe...Mów dalej

Re: .............................

Aż 2 dni myślałeś nad ripostą i tylko to udało Ci się wymyślić? Rozczarowałeś mnie.

Re: .............................

Roczaruję Cię raz jeszcze. Mam lepsze zajęcia niż wymyślanie odpowiedzi randomom z internetu. Nie jesteś tak ważny jak Ci się zdaje.

Re: .............................

"Mam lepsze zajęcia niż siedzenie w internecie a ty mnie w ogóle nie obchodzisz - dlatego ciągle siedzę w internecie i próbuje ci dowalić prymitywnymi tekstami". Dobre

Re: .............................

Weźcie się umówcie na kantynę i tam trzaskajcie jednolinijkowcami, ok?

Re: .............................

Czytanie do powtórki. Praca nie na temat

Re: .............................

Czemu? Teraz wszyscy widzą jak ich masakruje za pomocą górnolotnych sformułowań i ciętych ripost

Re: Kapitan Oczywisty

O, i to do mnie trafia!

Re: $$$$%%%%%

Śmiechem żartem, ale prosze, powiedzci mi że to jest fejk:

https://twitter.com/rutkowski1PiS/status/883030900581203968

że to nie było na poważnie, że to nie mozna chyba aż tak...

Re: $$$$%%%%%

I po co mu odpisujecie?

Re: $$$$%%%%%

Reagowanie na propagowanie nacjonalizmu jest obowiązkiem każdego człowieka z solidnym kręgosłupem moralnym.

Re: $$$$%%%%%

Nacjonalizmu? Nie ograniczajmy się. A może to wręcz propagowanie nazizmu?

Re: $$$$%%%%%

Bo mają słabą silną wolę

Jeden, by wszystkimi rządzić

Jeden, by wszystkie odnaleźć,
Jeden, by wszystkie zgromadzić i w ciemności związać
W Krainie Mordor, gdzie zaległy cienie.

https://tinyurl.com/yd6spb66

Powinna być Rzeczpospolita Polska, ale nie należy tracić humoru nawet w gorszych czasach. I nadziei.

Re: Jeden, by wszystkimi rządzić

A kto ma go powstrzymac, El Alimentante?

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=259402947887407&set=p.259402947887407&type=3&theater

Czy może sutener ze smigłowcem na głowie? Czy też może idiota nawołuje do "Majdanu" - tam zginęło 100 ludzi...

Na margiesie, wczoraj sobie ponownie odpaliłem sobie BD z "Mononoke Hime". Sytuacja wypisz wymaluj jak z Polski. Jedni chca z eby bylo tak jak było, i w imię tego nie wachają się posłać na śmierć swoich pobratymców. Drudzy chcą przerabiać wszystko i wszystkich na swoją modłę. I trzeci którzy są z zewnątrz i chcą na tym ubić swój interes.

I tylko czekam, żeby pryszedł jakiś Ashitaka i każdej ze stron konfliktu zrobił tak:

https://www.youtube.com/watch?v=oqju2mB_0GE

byłem

Na protestach znaczy się. Kilku - niedzielne w Warszawie i Toruniu oraz wczorajszy w tym drugim. I co stwierdzam z ciekawością - im dalej i kolejne protesty, tym coraz większe tłumy ludzi Myślałem, że będzie na odwrót, że ludziom nie będzie się chciało na coraz to kolejne, a tu małe zdziwienie!

O ile zmiany w samym KRS-ie to jeszcze nie problem, a na Sąd Najwyższy wielu mogłoby powiedzieć "mnie to nie dotyczy", o tyle cały problem polega na tym, że po chęci odwołania sędziów SN PiS może wpaść na pomysł "A, teraz odwołamy wszystkich sędziów z apelacyjnych", a potem może przyjść kolej na sądy okręgowe...
Najlepiej to zobrazować na przykładzie słynnego radnego Piaseckiego - ów radny znęcał się nad swoją żoną, za co ma teraz problemy z wymiarem sprawiedliwości. W nowym ziobrystowskim systemie mogłoby dojść do stworzenia sytuacji, w której sąd by uznał że znęcanie się nad żoną przez Piaseckiego było słuszne, bo radny należy do partii rządzącej, a jego żona nie.
I po to właśnie jest potrzebna pełna niezawisłość sądów.

Innymi słowy - j***ć PiS, a ja w pełni stoję po stronie sędziów i trójpodziału władzy

Spokojnie, Beata.

Wygłosisz orędzie
https://www.youtube.com/watch?v=MXzSS7F3HnQ
Mistrzowskie, nawet osoba pasuje jakoś


Ale jedną podpisał... ten kraj i ci ludzie u władzy... nie są dla normalnych. Od lat się zastanawiam dlaczego?

Nie płacz Ewka

-ten kraj i ci ludzie u władzy... nie są dla normalnych. Od lat się zastanawiam dlaczego?

taka podowiedź, że może dlatego:

https://www.facebook.com/ZLewakaSok/videos/1952997108291214/

A filmik z "Upadku" zacny, passus o orędziu świetny. Zresztą, te sceny pasują do każdego, i przerabiane są na filmiki z Tuskiem , Komorowskim po wyborach czy Petru też są niezłe.

a temu co, długopis się nagle zepsuł?

Swoją drogą, dobre jaja z tymi dwoma orędziami w tym samym czasie na różnych kanałach, jeszcze zabawniejsze niż ten filmik

Natomiast faktycznie, jestem zdumiony - gwałciciel Duda, znany z gwałcenia Konstytucji nagle się obudził. Jednorazowo co prawda, poza tym nadal nie przeprosił za atak na TK i jego sędziów-elektów, więc tak czy siak czeka na niego Trybunał Stanu - ale jednak małego plusika u mnie zarobił.

Sytuacja jest ciekawa - wulgarny i wkurzony Kaczyński, Szydło z Kuchcińskim i Karczewskim próbujący stawiać ultimatum prezydentowi, przez co wiatr w żagle złapał Gowin stojący po stronie weta - mimo, że wcześniej sam głosował za ustawami rozwalającymi trójpodział władzy, gdzie smutna mina po głosowaniu niewiele tu zmienia...

Natomiast kwestia prezesów sądów (o czym głównie traktuje ta podpisana ustawa) nie jest aż takim problemem - prezes sądu nie jest "szefem" sędziego i nie może wpływać na rozstrzygnięcie wydawanych przez niego wyroków. Wielu prezesów sądów bardziej pełni funkcję administracyjną niż "kierującą", dlatego Ziobrze ci prezesi niewiele dadzą. O wiele gorsza była ta o SN, gdzie Ziobro mógłby sobie odwoływać każdego sędziego SN, co prowadziłoby do kolejnej ustawy o dowolnym odwołaniu sędziów sądów apelacyjnych, okręgowych i rejonowych, co objaśniłem na przykładzie radnego Piaseckiego.


Poza tym... Ziobro sam nie wie, który sędzia może być "jego". Dość powiedzieć, że w niektórych sądach PiS chciałoby wepchnąć na prezesów sądów takich sędziów, którzy mają bardzo negatywne podejście do PiS-u, jednak jako że w pracy nie mówią głośno o swoich preferencjach politycznych(bo sędziemu nie wolno, musi być apolityczny), to PiS o tym nie wie I ich milczenie bierze za milczące poparcie dla nich

Tym samym, ci "ziobrowi" prezesi sądów mogą jeszcze sprawić ministrowi sprawiedliwości krnąbrną niespodziankę.

Re: a temu co, długopis się nagle zepsuł?

Od kiedy są dyrektorzy w sądach to prezes za dużo nie może, czasem musi się wręcz ścierać z dyrektorem o podstawowe rzeczy, bo dyrektor z reguły nie jest prawnikiem. Co do zmian w usp, to już nasza dobra zmiana zrobiła coś co może być poparciem cwaniactwa - wyjaśniam, można zawalić swój referat tzw "syfami" , pójść na długotrwałe zwolnienie a po powrocie dostaje się nowe sprawy, a te syfy kończą inni bo nie można ich zwrócić, a poprzednie przepisy na to pozwalały. A to tylko jeden kwiatek z ustawy który rzekomo miał usprawnić wymiar sprawiedliwości. A wyjście jest jedno, wyrzucić część spraw poza sądy, wprowadzić obligacje mediacji, wprowadzić tzw przedsad na wzór niemiecki i doetatowac administracje i zwiekszyć etaty asystenckie. Poza tym dzękuję za poparcie

ech

właściwie to nie chce mi się o tym pisać... często mam ostatnio takie przeświadczenie, że jeśli czegoś żałuję to braku znajomości niemieckiego. Można by się wynieść niedaleko wcale, żyć spokojnie pośród ogarniętych i zorganizowanych ludzi, dobra płaca, jedzenie też daje radę... ten kraj i wielkie ilości jego obywatelskich decyzji, ale i codziennego życia męczą mnie jakoś. A wbrew pozorom nie mam wielkich wymagań.


Nie byłem teraz na żadnych protestach, bo... byłem na tych o TK i nic to nie dało. Teraz ludzie biegają wszędzie i cieszą się, no może cieszą się na 2/3. Wydaje im się, że coś osiągnęli, że "ulica" ma sens sprawczy, coś więcej niż ładne światełka wieczorem. Że młodzież, że kobiety, szał.

Ja kręcę głową i nie wierzę, że ludzie w to wierzą. Prawda jest taka, że gdyby ci partacze nie byli po prostu kretynami, jak 98% polskiej pseudo-prawicy, ale minimalnie chociaż ogarniali to byłyby trzy podpisy i ch.
Tak jak z TK.

Wystarczyło rzeczywiście pogadać z Adrianem, fakt że to automatyczny podpisywacz, ale nawet tacy mają swoje ego, które kumaty dyktator połechce.
Słuchaj Adrian, dobrze się hehe spisujesz, to może chcesz coś do tej trójeczki dorzucić od siebie? Żeby wyglądało, że konsolidacja, że zwarci jesteśmy i takie tam.
No to ja poproszę tutaj jedno zdanie, tutaj dwa, tutaj korektę, jakaś kosmetyka, ale wychodzi na to samo. Dobrze, Panie Prezesie?
Wporzo Adrian, Zbyszek i ja lubimy to, jest... dobrze.

I tyle.
Byłyby trzy podpisy.


A tak... ktoś najcelniej określił rządy kaczystowskie jako `gang Olsena`. Nigdy nie lubiłem tej serii, nie wiem dlaczego. Ale pasuje idealnie. Z fascynacją od lat obserwuję jak wokół JarKacza zbiera się śmietanka kretynów, matołów, partaczy i ludzi, których kiedyś pokazywaliby w zoo. Przy których autentyczny technokratyczny beton PRLu to nobliści i geniusze z MIT. Gdyby ten facet sam myślał racjonalnie i miał paru chociaż względnie inteligentnych wykonawców to ci na zimno, z wprawą zawodowego mordercy przekształciliby Polskę w skrzyżowanie Węgier, Turcji, Białorusi i z czego jeszcze czerpią wzorce.

I nikt, NIKT by nic nie zrobił. Majdan? UE z banem? Wojsko może? A może jak zawsze uszy po sobie, jakoś to będzie, część i tak skurwi się za taką czy inną kasę, a w końcu większość pracuje u prywaciarzy, sklepy są przepełnione towarem - в чем проблема?


Możemy się cieszyć tylko z tego, że ktoś jest debilem. Nawet jeśli tylko politycznym to to wystarcza.
A te dzieciaki co wyszły? Bo im jutuba zablokują i Erasmusa? Serio? Wszyscy się tym tak jarają, że kolejne pokolenie chce mieć jakąś swoją rewolucję i swoich bohaterów. Że męczy ich morda Schetyny czy Petru, że nie wiedzą kim są te solidaruchowe dziadki, kto to w ogóle Frasyniuk...
I że to jest ok.

A dla mnie to dramat. I chociaż sam marzę o życiu w Polsce, kiedy w Sejmie, Senacie, Pałacu i samorządach nie będzie ani jednego "zasłużonego" w walce z PRLem, to jednak wypada wiedzieć kim są ci ludzie, dlaczego gadają do was może trochę innym słownikiem, ale o tym samym?
Jak to jest, że 20-latki dzisiaj potrafią pop`lać w koszulkach Powstania`44, jak na to nie patrzeć lokalnego i oczywiście przegranego buntu, a nie wiedzą nic o Solidarności i traktują ją jak gniota wciskanego na siłę przez dziadków i rodziców? I nie chodzi wcale o szkolną historię (chociaż tej by się przydało w ch*), ale o IDEĘ.
A idea była taka, że chłop, robol, inteligent pracujący i inteligent uczelnianych idą ramię w ramię po coś DLA NICH WSZYSTKICH. Na tej zasadzie może być na scenie Frasyniuk razem z 30-letnią laską od Parasolek.

Ale nie, bo ich już oglądamy od lat. Ja p*, Borewicza puszczają już od 41 lat, a każde kolejne pokolenie się tym jara. Oglądanie kogoś, potem głosowanie na kogoś, a wspólny protest z kimś to trzy różne parafie. Ale nie, bo nie. Ale jak Owsiak na Łódstoku robi ten uniwerek i "dziadków" zaprasza to w namiotach jest full...


A dziennikarstwo w tych czasach? Dlaczego nikt nie ciśnie po tym, że te ustawy wymieniają kierowcę w zepsutym samochodzie, a nie jego części? Dlaczego nie mówi się, że średni rok urodzenia obecnego stanu sędziowskiego w Polsce to 1970 i ta "postkomuna" miała w `89 19 lat? Czasem słucham jakiegoś programu, rozmowa trwa już 20 minut, pozwala się kaczystom bełkotać i to jeszcze czasami kompletnie tak od czapy, a pytania jednego konkretnego i jednej konkretnej odpowiedzi nie ma?
Czytam w pt gazety, upadek demokracji, państwa prawa, a tu się okazuje, że zawetował? I trochę to głupio teraz wygląda?

Bo dziękować mu? Ale przecież łamał prawo wcześniej? Dlaczego nikt wtedy nie zadawał konkretnych pytań? Dlaczego kaczyści tak namiętnie forsują ustawy trybem poselskim, który zwalnia od konsultacji i od OSRu? Dlaczego istnieją w ogóle takie tryby, dlaczego tak naprawdę można zmieniać rzeczy opisane w Konstytucji ustawami, bo mnóstwo konstytucyjnych rzeczy precyzyjnie reguluje... ustawa. Do której potrzebna jest zwykła większość. Znowu patrz TK.
I tak dalej.



Jest mnóstwo pytań, mało odpowiedzi, mało sensu, niepewna przyszłość, a rak toczący Polskę jakim jest Kaczyński jakoś się trzyma. Zawsze czekam, że może przy którejś jego nerwowej, "mordeczkowej" akcji serce w końcu nie wytrzyma. Jedyna nadzieja. Bez niego rozpadną się i zagryzą.
Może wtedy wyłoni się prawdziwa prawica, prawdziwy polski konserwatyzm wróci do łask, a nie cyrk pazernych na władzę kretynów.

I jak ktoś mi mówi, że jestem pesymistą to ja mu mówię, że jest debilem. To racjonalizm i trzeźwy ogląd sprawy pokazuje, że raczej kciuk kieruje się ku dołowi. Bo ciekawe jak teraz będzie wyglądało pisanie tych dwóch ustaw, przecież niemożliwe do pogodzenia są postulaty "ulicy", stanu sędziowskiego, kaczyzmu i tego co siedzi w głowie Adriana.


Nowy Okrągły Stół? Smoleńscy, zdradzieckie mordy, Adrian, postkomuna, masoni, pedały, weganie i cykliści? Razem? Stalin podobno powiedział, że komunizm pasuje do Polaków jak do krowy siodło.
Ja bym raczej powiedział, że państwowotwórczość... wystarczy spojrzeć na historię.

A, no tak. Spojrzy ten kto nie przysypiał na lekcjach i kogo to w ogóle obchodzi. Czyli niewielu.



Jednak Probieren geht über Studieren. To niech próbują.

Re: ech

Się powtórzę. Jakiekolwiek porozumienie nie jest już chyba możliwe. Jedni nienawidzą drugich nienawiścią czystą i bezinteresowną (czego piękną próbkę mamy powyżej), jedni chcą żeby było jak było, drudzy żeby zmienić wszystko natychmiast, byle jak, byle szybko. Wszyscy nienawidzą tego małego konusa który od lat niszczy Polskę, tylko dla jednych mieszka on na Żoliborzu, dla drugich ma on siedzibę na Czerskiej.

Natomiast zupełnie nie rozumiem, czemu się ci z jednej strony czepiają tego Bolszewika Zandberga Adriana. Ma idiotyczne pomysły jak z tym podatkiem 70%, ale jest raczej nieszkodliwy.

Re: ech

Finster Vater napisał:
Zandberga Adriana.
Ale on Adam jest

Re: ech

Polaczkowatość ma różne objawy. Lord Bart jest przedstawicielem tego szczególnego rodzaju polaczka, którego wyróżniają dwa uczucia:
1. Nienawiść do Jarosława Kaczyńskiego ("rak toczący Polskę jakim jest Kaczyński")
2. Nienawiść do polaczka, czyli tak naprawdę do samego siebie ("często mam ostatnio takie przeświadczenie, że jeśli czegoś żałuję to braku znajomości niemieckiego. Można by się wynieść niedaleko wcale, żyć spokojnie pośród ogarniętych i zorganizowanych ludzi").
Ponadto każdego polaczka charakteryzują jeszcze dwie inne cechy: przekonanie o własnej mądrości i wynikająca stąd frustracja. Bez dwóch zdań te dwie cechy biją z posta, którego się odnoszę.

Lord Bart piszę o wielu rzeczach. Nie mam siły podważać wszystkiego co napisał. Wiele z tego to jakieś nieistotne szczegóły, co do niektórych pewnie nawet bym się zgodził. Ale generalnie nie mam czasu dyskutować o pierdołach.
Odniosę się do dwóch kwestii fundamentalnych:
(1) "racjonalizm i trzeźwy ogląd" Zabawne, że Lord Bart odwołuje się do takich wartości. Po pierwsze postawę racjonalną cechuje nieufność, spekulatywność myślenia, gotowość do odrzucenia swoich przekonań. Tymczasem większość tego co Lord Bart pisze jest po prostu powtórzeniem tego co usłyszał lub przeczytał w ulubionym radiu/gazecie/telewizji. Nie zawsze powtórzenie czegoś za kimś jest nieracjonalne, ale taka niemal bezkrytyczna postawa wobec źródeł nie ma nic wspólnego z racjonalizmem. Biorąc pod uwagę liczbę emocjonalnych epitetów, jaką umieścił w swoim poście, w ten osławiony "trzeźwy osąd" też jakoś nie mogę uwierzyć. Już pomijam fakt, że trzeźwy osąd wymaga pewnej dozy racjonalizmu racjonalizmu.
(2) "Ja bym raczej powiedział, że państwowotwórczość" To jest ciekawa teza historiozoficzna i ja się z nią nawet zgadzam. Ale to jest śmieszne, jak Lord Bart jednocześnie wygłaszając takie twierdzenie, potrafi akurat państwotwórcze posunięcie, jakim jest reforma sądownictwa uważać za totalną bzdurę, zwariowanie i jakiś przejaw tyranii. To jest właśnie czysta polaczkowatość - nienawidzę Kaczyńskiego, więc wszystko co robi jest złe i głupie. Czym to się różni od polaczka pisowskiego, który uważa, że wszystko co robi Tusk jest złe i głupie? Tu nie ma za grosz racjonalizmu, zwykły dogmatyzm. I to jest chyba istota polaczkowatości zaangażowanej politycznie.

Moim zdaniem ustawy proponowane przez PiS były oczywiście marnej jakości, ale miały jedną przewagę nad obecnym systemem - jasno wskazywały kto wybiera sędziów i kto ponosi za nich odpowiedzialność. Wszystkie błędy sędziów szłyby na konto PiS (nawet śmiem twierdzić, że bardziej przebiegła opozycja zamiast rozpętywać tę histerię mogła zagrać w taki sposób - okej zróbcie te swoje ustawy, ale my teraz wyciągniemy każde sądowe dziadostwo przeciwko wam. Jasne, nie zmobilizowałaby na chwilę mas uciśnionych przez kaczyzm, ale miała by szanse na długofalowe pozyskanie centrum).
Za to aktualnie wciąż mamy frazes o niezawisłości sędziów, z tą niezawisłością można zrobić wiele rzeczy np. napisać na kartce, że sędziowie są niezawiśli, po czym włożyć sobie kartkę w buty - będzie się wyższym (w moim przypadku to już bardzo wysokim).

PS Tak, to jest bait. Pozdrawiam cieplutko
PPS Pytanie do Lorda Barta, co to jest "prawdziwa prawica, prawdziwy polski konserwatyzm"?

sie

nie ma argumentów to sie bawi w psychologię za 5 groszy. Stare jak... Bastion. I tak samo mało celne, bo ja nikogo nie nienawidzę.


A co do Polskiej Partii Socjalistycznej to prawica to nie przypadkiem mniej państwa, więcej obywatela? Ograniczenie biurokracji rządowej? Decentralizacja? Nie uczyli w szkole?

Polski konserwatyzm? Dbałość o państwo i jego instytucje, szacunek dla prawa i własności, realizm w polityce zagranicznej?
Też nie uczyli?


No tak, nie matura lecz chęć szczera... chociaż z tym egzaminem "dojrzałości" obecnie

Re: sie

Tak, tak, te wszystkie emocjonalne epitety to przejaw glebokiego szacunku. Czysta, wydestylowana godnosc przejawia sie w tych wszystkich jakze wyszukanych "Nie uczyli w szkole?"

Ja nie jestem tak doskonale wyksztalcony, jak szanowny pan, ani na pewno tak wszechstronnie uzdolniony, ale cos tak mi sie kolacze w glowie, ze nia ma jednej jedynej absolutnej definicji "prawicy". Dajmy na to skrajna prawica nazywa sie NSDAP, a oni tam raczej by sie nie zgodzili na mniej panstwa, wiecej obywatela. Ale co ja tam moge wiedziec...
Chociaz oczywiscie ja sie zgadzam, PiS to taki pozornie pobozny PPS.

"Dbałość o państwo i jego instytucje, szacunek dla prawa i własności, realizm w polityce zagranicznej"
Przeciez to sa tak oczywiste i ogolne hasla, ze kazdy by sie pod nimi podpisal. To jest ladnie powiedziane "zeby bylo dobrze", a nie zaden program polityczny.
Zeby pan dobrze zrozumial, to przedstawie panu zaprzeczenie tych frazesow: "niedbalosc o panstwo i jego instytucje, bezprawie i zlodzejstwo, nierealizm w polityce zagranicznej". Kuriozum, nikt nie popiera czegos takiego.
Prawdziwy program polityczny ma twierdzenia, ktorym mozna sensownie przeczyc np. "Niskie podatki". Jego przeciwieństwo "wysokie podatki" nie jest z definicji nieakceptowalne.

To jest bardzo smieszne, jak ja panu wyjezdzam, ze ma pan dogmatyczny sposob myslenia, a pan na to, "nie uczyli, co?". Jak tylko przedstawiam inny poglad niz wyznawany przez pana, to automatycznie oznacza, ze jestem niedouczony. Doprawdy, urocza ta panska wiara w to, ze panskie przekonania to prawda absolutna.
Rownie dobrze moglbym dyskutowac z jakims fanatykiem religijnym, a on by mi odowiadal "nie czytalo sie swietej ksiegi, co?". Polaczkowatosc po prostu.
Dlatego szczerze i dla panskiego dobra zachecam, zeby pan cos sam wymyslil. To moze byc ciekawe doswiadczenie. Na prawde nie trzeba wiecznie powtarzac tego, czego ucza nas starsi i madrzejsi.

Pozdrawiam cieplutko

na tej

zasadzie nie ma definicji niczego, więc nie widzę sensu dalszej dyskusji o... niczym
Dlatego uważam, że jesteś niedouczony, zadajesz pytania i negujesz odpowiedzi, które nie są moim wymysłem tylko faktami, wiedzą. Pewnie dlatego można było spać na lekcjach.

A i "myśleniu i własnym zdaniu" mówią ci, którzy też powtarzają za kimś. Ale wg siebie nie, są oryginalni i logiczni.
To że zabawni to nie muszę dodawać, podobno śmiech przedłuża życie. Na zdrowie

Re: na tej

Oj przestań. Życzysz Kaczyńskiemu śmierci pewnie z miłości i szacunku? Wyzywasz ludzi od debili i tym podobnych w ramach merytorycznej dyskusji? Jedziesz po biednym Zandbergu jak po łysej kobyle i zaprzeczesz że nie kieruje Tobą nienawiść?

A na koniec, z braku jakichkolwiek merytorycznych argumentów potrafisz tylko koledz wyjechać ad personam "jesteś niedouczony". Aż strach się zapytać, jak przeuczony jest kolega Bart, ileż to on opublikował naukowych artykułów czy też ile ma patentów.

Re: na tej

"negujesz odpowiedzi, które nie są moim wymysłem tylko faktami, wiedzą" Jakie fakty? Jaka wiedza? Wiedza ma to do siebie, że jest w jakiś sposób uzasadniona [nie licząc aksjomatów, takich jak np. aksjomaty arytmetyki Peana (choć oczywiście istnieją alternatywne aksjomatyki i oczywiście istnieją także systemy wiedzy nieaksjomatyczne tylko np. koherencyjne) - ale my tu nie dyskutujemy o takich sprawach]. Natomiast szanowny pan wypisuje jakieś opinie, frazesy, których nie popiera żadnymi argumentami. Nawet do opinii podaje się argumenty, a pan po prostu stwierdza, że pańskie opinie są faktami i nie trzeba ich udowadniać. To nie jest postawa naukowa, ani racjonalna - te opierają się na uzasadnianiu głoszonych twierdzeń.

Twierdzi pan, że jestem niedouczony. To prawda, jestem niedouczony w wielu kwestiach, ale przynajmniej jestem tego w jakimś stopniu świadomy. Tak jak też jestem świadomy, że popełnia pan elementarne błędy w logice formalnej. To, że jest wiele definicji pojęcia "prawica", nie jest równoznaczne z tym, że nie ma żadnej definicji tego pojęcia. Może istnieć nawet absolutna definicja tego pojęcia, ale to już trzeba by udowodnić. Ty tymczasem nie przedstawiłeś żadnych argumentów za proponowaną przez ciebie definicją.

Jeśli nie chce pan dalej dyskutować, to rozumiem. Zawsze lepiej jest wycofać się zawczasu niż zostać zupełnie obnażonym.

Pozdrawiam cieplutko

przy okazji

polecam posłuchać (jeśli jest darmowe):
http://audycje.tokfm.pl/podcast/52106
jak gang Olsena Kaczyńskiego niszczy raczkujące OZE i powoduje bankructwo zdrowo polskich firm czy jak namawiają ludzi wszelkimi sposobami, kombinują jakieś dodatki za NIE przechodzeniem na wcześniejsze emerytury

Warto.

Re: Z prasy - część 19

"Wolność" słowa w dzisiejszych czasach:

http://img2.dmty.pl//uploads/201708/1504095944_hyol8i_600.jpg

xP

takie prawo

taka wolność wyboru

Re: Z prasy - część 19

Chrzanić ich wszystkich!

Re: Z prasy - część 19

Rozumiem, że to była prowokacja, jest jakiś ciąg dalszy, reakcja Twittera na ich politykę dwóch standardów.

Islamofobia zdemaskowana

Pod Wiedniem służby "światła i postępu" zdemaskowały nazistowski spisek znanego fashysty i islamofoba Sobieskiego Jana i przywracają prawdę na temat holokaustu uchodźców. J

http://www.heute.at/oesterreich/wien/story/Sobieski-Denkmal-am-Kahlenberg-verschandelt-46493271

Re: Islamofobia zdemaskowana

Re: Islamofobia zdemaskowana

Oj tam dewastacja pomnika czy rzucenie bekonem w budynek co to za różnica, a nie czekaj...

Loading..

Ustawienia


Ustaw kolejność w prawej i lewej sekcji.
Możesz przesuwać elementy również pomiędzy nimi.