Forum

Czy Jedi będą teraz samoukami?

Widzieliśmy w filmie na przykładzie Rey, czym jest tzw. Przebudzenie Mocy. Sprawdziły się pogłoski o tym, że teraz istoty Wrażliwe na Moc mogą same odkryć swój potencjał. Rey użyła Perswazji Mocą bez żadnego szkolenia, tak po prostu. Podczas walki z Renem zdołała wyrwać mu miecz, a podczas krytycznego momentu Moc całkowicie się w niej obudziła, dzięki czemu pokonała Kylo, mimo, że nigdy się nie szkoliła. Przykład Rey pokazuje, że Moc teraz sama chce, by jej używano. Powstaje więc pytanie. Czy teraz Jedi będą w stanie szkolić się sami i nie będą potrzebować mistrza. No bo skoro Rey w tak krótkim czasie stała się tak silna, to ciekawe, co będzie dalej. Jakie jest wasze zdanie na ten temat.

Sam chciałem założyć taki temat :)

Mnie się to nowe podejście nie podoba w ogóle, jestem za bardzo przywiązany do relacji uczeń-mistrz. Która to relacja jest po prostu sensowniejsza oraz daje pole do wspaniałych interakcji psychologicznych. Jeśli więc teraz nowe EU będzie zasypane nowymi Force-userami, którzy wszystkiego uczą się sami i na czuja, to podziękuję. A tłumaczenie, że "teraz Moc tak chce" jakoś do mnie nie trafia.

Re: Sam chciałem założyć taki temat :)

To są tylko moje przypuszczenia.

Re: Czy Jedi będą teraz samoukami?

To jest o tyle dobre pytanie, że nawet szkolony ponoć Kylo - który potrafi "wyciągać z umysłu" informacje, czego i Vader ani żaden z Sithów czy Jedi nie potrafił - nie potrafi po prostu podnieść ze śniegu miecza, jakby to był Excalibur. Czyżby akurat w tym zakresie był niewyszkolony? (choć potrafił zatrzymać w locie strzał z blastera, też umiejętność dotąd niewidziana...)

(BTW jaki miecz należący do kolejnych pokoleń, przecież miecz Anakina przechowany przez Obi-Wana skończył na Bespinie..)

Re: Czy Jedi będą teraz samoukami?

W starym kanonie Vader odzyskał miecz.

Re: Czy Jedi będą teraz samoukami?

Ja przepraszam bardzo, ale skąd wzięło się to powszechnie założenie że Rey jest samoukiem? W zamku Maz ewidentnie sugerowane było, że wizja mocy której doświadczyła Rey była, przynajmniej w pewnym stopniu, jej własnymi wspomnieniami. Więc bardzo prawdopodobne jest że jako dziecko, w bardzo wczesnym wieku, była nauczana przez Luke`a. Bo co do jej pokrewieństwa z rodem Skywalkerów chyba nikt wątpliwości nie ma I ewidentnie ona moc sobie "przypomina", zamiast uczyć się jej.

Pytanie tylko skąd w takim razie jej założenie że Luke jest legendą - chociaż to właściwie łatwo jest wyjaśnić młodym wiekiem kiedy zabrano ją na Jakku, miała pewnie ze 3 czy 4 lata, wspomnień świadomych niewiele się zachowuje z tego okresu.

cóż..

Mam wrażenie, że od początku rządów Imperium, odkąd zabrakło Jedi, zawsze osoby czułe na Moc mogły same w sobie odkryć nadzwyczajne umiejętności.

Z drugiej strony Przebudzenie pokazuje, że teraz Moc jest silniejsza, pozwala na inne sztuczki, tym samym to samoodkrywanie jest znacznie silniejsze. Choć na pewno pomaga fakt, że Rey jest szególnie silnym reprezentantem Mocy. (W sumie, jeśeli nie ma w galaktycer Rónowagi Mocy, bo zabrakło Jedi, może Rey jest nowym Wybrańcem?.... Tu teoria Mocy Miśka fajnie pasuje.)

I jestem przekonany, że posiadanie Mistrza-nauczyciela nadal jest w galaktyce bardzo ważne, z resztą to chyba był standard: Luke też bez nauki potrafił wiele, a drobnymi naukami Bena tak dużo więcej.

...

Jak ktoś już wspomniał, myślę, że Rey była do pięciu lat szkolona w Mocy, takie podstawy, po porzuceniu na Jakku, Moc w niej nie zanikła, lecz ją kształtowała, a po dotknięciu miecza (z kryształem z Ilumu - kanoniczne) Moc całkowicie się w niej przebudziła - nawet Snoke to mówi. Co do skopania tyłka Renowi, moja teoria mówi, że Moc nie chciała by Rey została tak szybko pokonana, i dała jej szansę.

Re: ...

Jeśli to prawda, to ciekawe, czy jakoś logicznie wytłumaczą w kolejnych epizodach czemu o tym zapomniała. Bo przecież myślała, ze Jedi i Luke to legendy.

Re: ...

Wiesz, ja też nie pamiętam za wiele jako pięciolatek.

Re: ...

Ech... Rozumiem nie pamiętać kompletnie nic mając rok czy dwa lata, ale pięć? I to zapomnieć szkolenia na rycerza Jedi? Nie rozśmieszaj mnie.

Re: ...

Luke móg celowo wymazać jej pamięć jakąś techniką Mocy. W starym EU zrobił to napewno conajmniej raz, była taka akcja z jakimis ludzmi ktorzy go rozpoznali kiedy był incognito.

Re: ...

Ojciec wymazał Anakinowy pamięć, to samo mógł zrobić Luke albo po prostu Rey cierpi na amnezję z tamtego okresu wywołaną traumatycznymi zdarzeniami.

Re: ...

Wesz tego typu akcja jest jak najbardziej możliwa. Istnieje takie zjawisko w ludzkiej psychice jak wyparcie. https://pl.wikipedia.org/wiki/Wyparcie
być może wydarzenia z masakry akademii Luka były dla niej tak traumatyczne, że gdy ją stamtąd ewakuowano i pozostawiano w miejscu gdzie będzie bezpieczna i nikt jej nie rozpozna, z automatu to wyprała z pamięci tak, że nie pozostał po tym żaden ślad. Gdy dotknęła miecza wspomnienia wróciły, tak jak czasem dzieje się to w snach osób u których takie zjawisko wystąpiło.

Re: ...

1. Ben nie chciał jej zabić
2. Ben był ciężko ranny
3. Snoke mówi, że trzeba dokończyć jego szkolenie

Sprawa Rey

Mogę się założyć, że w kolejnej części okaże się, ze odbyła trening Jedi pod okiem Luke`a, ale po masakrze została odtransportowana na Jakku i zapomniała kim jest i skąd pochodzi...

Re: Czy Jedi będą teraz samoukami?

Power of the Light Side napisał:
Widzieliśmy w filmie na przykładzie Rey, czym jest tzw. Przebudzenie Mocy. Sprawdziły się pogłoski o tym, że teraz istoty Wrażliwe na Moc mogą same odkryć swój potencjał. [...] przykład Rey pokazuje, że Moc teraz sama chce, by jej używano.
-----------------------
Można wiedzieć, skąd wziąłeś ten pomysł? Jakieś źródło?

Re: Czy Jedi będą teraz samoukami?

Scena po wizji Rey, to rozmowa ze Snokiem, który mówi Miało miejsce przebudzenie. To chyba wystarczy .

Re: Czy Jedi będą teraz samoukami?

Ta kwestia miała miejsce, gdy ustalono użycie bazy Starkiller przeciw układowi Hosnian. Po tym jak Hux odszedł, Snoke powiedział to do Kylo. Więc Przebudzenie dotyczy nie tylko Rey.

Re: Czy Jedi będą teraz samoukami?

Nie wyolbrzymiałbym tego pokonania Kylo Rena, bo ten był po prostu bardzo osłabiony i nie chodzi mi tu tylko o to, że był ranny. Przede wszystkim przed chwilą zabił swojego ojca i w żadnym razie nie spłynęło to po nim jak po kaczce, wprost przeciwnie - moim zdaniem jeszcze bardziej rozstroił się emocjonalnie, co w żadnym razie nie pomaga się skoncentrować, a koncentracja jest kluczowa gdy korzystasz z mocy.

...

Koncepcja Mocy jaka panuje w TFA pochodzi z oryginalnej trylogii, nie z prequeli, i w tym się zawiera sedno. To prequele przedstawiły Moc jako coś co jest dostępne dla nielicznych gości z odpowiednią ilością midichlorianów, Moc przestała być mistyczną energią do której użycia potrzeba po prostu chęci i wiary, zamiast tego potrzebne są jakieś mikroskopijne organizmy obecne w krwi. Oczywiście jednym będzie to wychodzić lepiej, a innym gorzej, ale na dobrą sprawę by użyć Mocy trzeba uwierzyć, trzeba ją poczuć. I w tym momencie dochodzimy do sedna. Wszyscy którzy uważają że pojedynek Rey i Kylo był zbyt naiwny, że ot zbieraczka złomu nagle pokonuje ostatniego z Rycerzy Ren, są po prostu skażeni prequelami, albo inaczej; skażeni wirusem midichlorianów . No tak, bo to prequele zeszły z wytyczonej ścieżki, a TFA po prostu na nią wróciło. Przypominam że Luke w TESB też był żółtodziobem, a jednak parę razy Vaderowi dokopał, jasne, trochę się mógł podszkolić na Hoth i później u Yody, ale Luke w TESB nie walczył z takim Kylo Renem, tylko z samym Darthem Vaderem, który takiego Kylo przerastał z kilka razy.

Re: ...

midichlorany a trening to są 2 zupełnie inne rzeczy.... Luke miał za sobą podstawy u Obi-Wana, Yody oraz trochę wolnego czasu na trening pomiędzy nimi, a Vader nie chciał go zabić.

Otóż nie...

Mylisz się. TFA nadal oferuje na takich pojęciach jak "użytkownik Mocy" czy "wrażliwość na Moc". Nie każdy może wziąć w ręce miecz świetlny i być Jedi. Najlepszym dowodem niech będzie Kościół Mocy. Kto jak kto, ale oni bardzo wierzą w Moc, a jakoś nie mogą się nią posługiwać

Nowa Era użytkowników Mocy

Chyba teraz ten temat odżyje. Przed "Ostatnim Jedi" uważało się, że to po prostu Rey jest taka wyjątkowa, lecz Temiri Blagg (ten chłopak z miotłą) odnowił spekulacje, że tzw. Przebudzenie Mocy może być szerszym zjawiskiem. Pamiętam jak przed premierą VII części krążyła teoria, iż Moc sama będzie się objawiać w osobach wrażliwych na nią, przez co sami będą mogli uświadomić sobie swój potencjał. Mam teorię odnośnie wysypu takich samouków.

Wydaje mi się, że nadeszła Nowa Era użytkowników Mocy w której każdy z nich będzie miał odtąd potencjał przewyższający Wybrańca w starej epoce, a ród Skywalkerów miał być tylko wprowadzeniem do tej nowej karty historii. Anakin co prawda miał zniszczyć Sithów, ale wcześniej miał również zniszczyć Jedi, by z Galaktyki zniknęli dotychczasowi użytkownicy Mocy. Dlatego Moc następnie zesłała Luke`a, żeby sprowadził ojca z powrotem na Jasną Stronę, aby ten mógł wypełnić przeznaczenie. Jednak próba odtworzenia Zakonu Jedi przez Luke`a również musiała zostać zniweczona, gdyż była kontynuacją Starej Ery. Dlatego Moc zesłała Bena Solo, który już miał być bezpośrednim wprowadzeniem do Nowej Ery - z tego powodu właśnie jako pierwszy został obdarzony potencjałem, który widzieliśmy u Rey w części VIII i dlatego musiał zniszczyć nowe pokolenie Jedi tworzone przez Luke`a. To wszystko zostało zaplanowane przez samą Moc.

Zauważmy jakich czynów byli w stanie dokonywać Skywalkerowie po rozkazie 66 i upadku Starego Zakonu Jedi. Darth Vader podczas Galaktycznej Wojny Domowej i w latach bezpośrednio ją poprzedzających robił takie cuda z Mocą, że zwykłe istoty brały go za Boga - rzeczy o których członkowie Starego Zakonu Jedi mogli tylko pomarzyć i których nie dokonywał jako Anakin Skywalker. Przypomnijmy sobie jego walkę z Kananem i Ezrą na Lothalu, akcję w "Łotrze 1", wybicie całego batalionu rebeliantów na Vrogas Vas, w książce "Battlefront: Kompania Zmierzch" też się popisał taką akcją - żołnierze tytułowego oddziału myśleli, iż otacza go jakieś pole siłowe (było to rozszerzenie jego pobytu na Hoth). Następnie pojawił się Luke Skywalker, który dorównał Vaderowi. Zwróćmy uwagę jak przebiegało jego szkolenie. Co prawda nadal musiał się nieco wysilać, by robić kolejne kroki do potęgi, ale już mógł szkolić się samodzielnie i wystarczyły mu jedynie ogólnikowe wskazówki od ducha Obi-Wana. Jak ktoś nie czytał książek "Dziedzic Jedi" i "Miecz Jedi" to przybliżę nieco - w pierwszej z nich zupełnie samodzielnie załapał, że do nawiązania kontaktu z Mocą trzeba oczyścić umysł i pomagał w tym sobie głębokim oddychaniem. Nauczył się też wyczuwać zagrożenie i w końcu pierwszy raz skutecznie użył Telekinezy - wszystko to osiągnął bez jakichkolwiek rad Kenobiego z zaświatów. W drugiej książce Luke nauczył się całkiem przyzwoicie używać miecza świetlnego podczas treningu na Devaronie. Wtedy to Obi-Wan udzielił mu jedynie drobnych wskazówek, że miecz świetlny dyscyplinuje umysł i ciało itp., ale ćwicząc ze zdalniakami samemu zrozumiał, iż podczas używania miecza świetlnego należy pozwolić całkowicie prowadzić się Mocy. W tym kontekście trening u Yody był jedynie po to, by wszedł na pułap w którym mógłby już stawić opór Vaderowi. Luke pobył na Dagobah góra kilka dni, ale i tak podczas walki z Vaderem na Bespinie radził sobie lepiej niż Ahsoka, Kanan czy Ezra w "Rebeliantach". Co prawda Kylo Ren (i co za tym idzie Rey) nadal nie osiągnęli potęgi na poziomie Vadera czy Luke`a, ale zapewne szczyt ich potęgi ma dopiero nadejść.

A jak miałaby wyglądać ta Nowa Era użytkowników Mocy? Odtąd nauka podstaw to będzie bułka z masłem i w ogóle nie trzeba będzie się wysilać, by wykonać proste przyciągnięcie do siebie przedmiotu - będzie starczyła sama chęć zrobienia tego, co pokazał Temiri Blagg. Do uzyskania większej siły nadal będzie potrzebny nauczyciel - i do tego będzie teraz służył Zakon Jedi. Odtąd każdy wrażliwy na Moc będzie potrafił się nią posługiwać i będzie im potrzebna na wypadek sytuacji pokroju uratowania sobie życia przez Leię, natomiast wśród Jedi każdy Rycerz od tej pory będzie posiadał potęgę pokroju np. Mace`a Windu, a członkowie Rady Jedi będą mieć siłę pokroju Luke`a czy Snoke`a, a najpotężniejsi w Nowym Zakonie Jedi ich przewyższą.

A jakie miałoby być miejsce Skywalkerów w tej Nowej Erze? Osobiście uważam, że ten ród nie skończy się na Benie Solo, a kolejni Skywalkerowie będą dostosowani do nowej epoki i nadal będą kimś wyjątkowym wśród użytkowników Mocy. Lecz kwestię kontynuacji rodu Skywalkerów rozważę w osobnym temacie, który zamierzam niebawem utworzyć.

Natomiast jeśli o Rey to wydaje mi się, że nawet jak na wspomniane zjawisko Przebudzenia Mocy jej miejsce w tym wszystkim jest szczególne. W końcu nie bez powodu jest przeciwwagą dla Kylo Rena po Jasnej Stronie. Upadła już teoria, iż może być ona córką Luke`a, ale uważam, że nadal może być dotknięta genami Skywalkerów z prawej dłoni Luke`a uciętej na Bespinie, a jeśli nie to zapewne została "naznaczona" przez Moc, która obdarowała ją potencjałem porównywalnym ze Skywalkerami.

Re: Nowa Era użytkowników Mocy

A tak dobrze się zaczynało...
Po co znowu mieszasz do tego Zakon?;p Zakon jest niepotrzebny! Tak jak mkn pisał w innym temacie, Zakon Jedi to rak na Mocy! Moc nie chce Zakonu Jedi, Moc nie chce Rady Jedi, Moc nie używa rang "mistrza", "rycerza" czy "padawana", Moc po prostu JEST.

Z samoukami mamy do czynienia już od czasów Luke`a, bo ta jego krótka przygoda na Dagobah to nawet nie namiastka szkolenia z czasów Ep.I-III... I mimo iż Luke`owi faktycznie całkiem nieźle szło, czy ja wiem czy w ROTJ dorównał Vaderowi? W mojej ocenie nie dorównał nawet Aśce i gdyby nie to że Vader był zajęty wewnętrznym konfliktem to nawet siła gniewu niewiele by mu dała... W tamtym momencie to nie potęga Luke`a zadecydowała o wygranej w pojedynku ale chwilowa słabość Vadera spowodowana jego rozterkami dot. syna...

Wracając do naszych nowych samouków - dlaczego wydają się znacznie potężniejsi niż przeciętni Jedi z czasów świetności Zakonu? Bo Zakon m.in. przez swoją sformalizowaną strukturę z rozdawanymi po znajomości tytułami i rangami "blokował" swoich uczniów. Padawani nie podnosili 40 głazów jednocześnie bo taka "potęga" była w ich mniemaniu zarezerwowana dla "mistrzów". Tymczasem jak mawiał Vader "nothing is impossible for the Force". Rey brak takich mentalnych blokad i dlatego może (przynajmniej na razie) nie robi żadnych "sztuczek" wymagających wielkiej precyzji i drobnych manipulacji Mocą, ale swoim "raw power" potrafiłaby zaskoczyć niejednego "Mistrza" z Rady Jedi z czasów Wojny Klonów...

A przyszłości Jedi nie upatrywałbym w Zakonie, ale (jak podsuwają nam same filmy) w nauczycielach, mentorach wskazujących drogę, po czym dany użytkownik Mocy będzie się samodoskonalił... w końcu Moc nie jest na wyłączność Zakonu i istnieje niezależnie od niego;p

Re: Nowa Era użytkowników Mocy

Tylko przypomnę, że wg Qui-Gona mały Anakin instynktownie używał Mocy do przewidywania zdarzeń.

Re: Nowa Era użytkowników Mocy

Tak, ale nie traktuję go jako samouka bo robił to podświadomie...
Luke natomiast usłyszał o Mocy od Kenobiego ale większość technik musiał odkrywać na własną rękę, jak choćby przyciągnięcie miecza w jaskini Wampy.

Re: Nowa Era użytkowników Mocy

Granica między samoukiem a instynktownym użytkownikiem Mocy w prostych aspektach jest niejasna.

Re: Nowa Era użytkowników Mocy

Nie chcę wchodzić w niepotrzebne offtopy jak z logiką w innym temacie;p
W każdym razie dla mnie czym innym jest świadome wykorzystywanie Mocy bez wcześniejszych nauk jak Luke z mieczem lub Rey z mindtrickiem, a czym innym robienie czegoś jak pilotowanie podracera przez Anakina czy Sokoła przez Rey i odnoszenie wrażenia że jest się w tym po prostu dobrym, gdy w rzeczywistości jest to "po prostu" nieświadome wspomaganie się Mocą.

Re: Nowa Era użytkowników Mocy

Generalnie jestem po stronie podejścia Budziola - Moc po prostu i formalizacja w postaci Zakonu z czasów Republiki nie powinna już sie pojawić. Mimo to chciałbym żeby w Star Wars pozostała dalej zależność mistrz - uczeń. I tutaj widzę pole do popisu w czwartej trylogii, o ile taka powstanie. Nie chce hipotetyzować bo nie wiemy co stanie się w 9 epizodzie, ale myśle że 4 trylogia mogłaby sie skupić na Mocy szerzej - nie tylko u paru "Wybrańców", a u wiekszej grupy.

Ciesze sie ze podobne podejscie maja tworcy. Widac ze odcinaja sie od formalizmow prequelowych i staraja sie odtworzyć Moc jako byt mistyczny i dostepny dla kazdego.

Zgodzę sie tez że Nowy Kanon zmierza ku Mocy, która poniekąd steruje wydarzeniami w galaktyce. Ta równowaga zaistniała pomiedzy Kylo i Rey pokazuje ze to nie tylko jakas tam przepowiednia a prawdziwe działanie Mocy. Pod tym wzgledem uwielbiam tytuł 7 epizodu.

Re: Nowa Era użytkowników Mocy

Ale przecież brak istnienia Zakonu nie przeszkadza w tworzeniu relacji mistrz-uczeń....
Przecież nie każdy taki potencjalny mentor musi mieszkać na pustkowiu jak Luke i być odwiedzany przez uczniów.
W końcu w Nowym Kanonie mamy już taki przykład - Kanan spotykający "przypadkiem" Ezrę i zostający jego mistrzem, gdzie później podróżują razem...

Re: Nowa Era użytkowników Mocy

No tak i wlasnie do tego zmierzam. Fajnie tylko jakby tych mentorów było wiecej niz tylko Rey (Kylo?). Na razie nie widze szansy na to zeby tak sie stało ale w dalszej przyszłości, kto wie.

Loading..

Ustawienia


Ustaw kolejność w prawej i lewej sekcji.
Możesz przesuwać elementy również pomiędzy nimi.