Forum

Poprawność polityczna w Gwiezdnych wojnach

Możliwe że zaczynam dość kontrowersyjny temat, zapewne parokrotnie podejmowany już przy okazji innych dyskusji. Wszyscy wiemy o aktualnym trendzie Hollywood (nie tylko tam), związanym z obecnością poprawności politycznej w showbiznesie. Wielokrotnie spotkaliśmy się z "wymuszonymi" zmianami w produkowanych filmach, gdzie wybierano czarnego aktora do roli, gdzie w pierwowzorze występowała postać o białej karnacji. Tego typu urozmaicenie nie ominęło również "Gwiezdnych wojen", wystarczy spojrzeć na obsadę TFA, RO i TLJ. Uprzedzę jednak zawczasu, że te zmiany mi nie przeszkadzają, jeśli są one fabularnie uprawomocnione. A w przypadku nowych filmów pod egidą Disneya, tworzone są nowe filmy, oparte na nowych historiach (no może niekoniecznie) i z nowymi postaciami. Dlatego też wprowadzanie osób o odmiennej karnacji, niż biały, mi osobiście nie przeszkadza. I tyle w kwestii "poprawności politycznej", która dotyczy naszego świata.

Z tą praktyką w uniwersum "Gwiezdnych wojen" chciałbym przejść jednak na poziom wyższy. W naszym świecie lamentuje się na temat koloru skóry, jednak uniwersum SW jest bogatszym zbiorem gatunkowym i moim zdaniem, szczytem hipokryzji ze strony Disneya (no bo ktoś narzuca politykę) jest kompletne lekceważenie obcych ras, przy planowaniu historii i głównej obsady filmów. No bo komu szkodzi obecność Twi`leków, Zeltronów, Zabraków (wiem Maul) czy każdej innej wszechobecnej rasy w galaktyce. Stop rasizmowi w "Gwiezdnych wojnach", domagajmy się większego udziału obcych w tworzonych historiach i w głównych obsadach nadchodzących filmach. Disney wstydź się, buuuuuu... .

Re: Poprawność polityczna w Gwiezdnych wojnach

Również chętnie zobaczyłbym Twi`leka, Rodianina czy nawet Weequaya jako jednego z glownych bohaterów, ale mysle ze najwiekszy problem tkwi w pieniadzach i czasie. Główny bohater zrobiony full CGI to masa wydanej kasy i czasu animatorow/grafików. A poza tym bardziej ryzykowna opcja dla wydawcy.

Re: Poprawność polityczna w Gwiezdnych wojnach

Ale kto powiedział, ze to musi być full CGI? Przecież te rasy które wymieniłeś były np. zawsze robione za pomocą kostiumów.

Re: Poprawność polityczna w Gwiezdnych wojnach

Ale nie jako glowna postac ze zblizeniami na twarz, skomplikowanymi animacjami, itd. I puppetami i CGI da sie to zrobic ale wymaga to o wiele wiecej czasu.

Re: Poprawność polityczna w Gwiezdnych wojnach

To chyba nie doceniasz charakteryzacji . Wydaje mi się, że np. Twilleków, czy inną z grubsza przypominającą ludzi rasę dałoby się bez problemu zrobić.

Re: Poprawność polityczna w Gwiezdnych wojnach

Aayla była całkiem dobrze "zrobiona" w RotS

Re: Poprawność polityczna w Gwiezdnych wojnach

Doceniam. Ale w dalszym ciągu to dużo wiecej roboty niz zrobic fryzure Rey czy Kylo.

Re: Poprawność polityczna w Gwiezdnych wojnach

Owszem więcej, ale podejrzewam, że koszta charakteryzacji takiej postaci wynoszą mniej niż np. pomniejsze potyczki, czy nawet stworzenie jednego małego pomieszczenia . Do tego weźmy pod uwagę, że Disneya po prostu na to stać. Wniosek? Taki film (jeśli chodzi tylko o kwestię kosmity jako głównego bohatera) nie sprawiłby większych problemów.

Re: Poprawność polityczna w Gwiezdnych wojnach

Koszt godziny pracy studia graficznego ~100 do 150$ czyli co najmniej dwa (do trzech) razy tyle co koszt pracy charakteryzatorki. Dlatego te wszystkie łoking dedy są sobione bez CGI. Bo taniej. A dobry charakteryzator potrafi zrobić nawet skomplikowaną postać lepiej niż CGI. Przy czym Twillekanka czy inna Togruta do skomplikowanych nie należą, o Zabraku czy Deavaronianinie to nie ma co nawet co wspominać - łatwizna.

Re: Poprawność polityczna w Gwiezdnych wojnach

Wtedy zawsze dobrze przypomnieć sobie filmy Marvela i takie postacie jak Groot czy Rocket.

Re: Poprawność polityczna w Gwiezdnych wojnach

Mały tańczący w doniczce Grootek jest przeuroczy. Ale chyba nigdy nie zrozumiem fenomenu postaci, które w kółko powtarzają jedno i to samo słowo.

Re: Poprawność polityczna w Gwiezdnych wojnach

On mówi więcej słów. Wiedziałabyś gdybyś obejrzała przed hejtowaniem.

Re: Poprawność polityczna w Gwiezdnych wojnach

Ten wątek można zakończyć przypomnieniem, że w pierwotnej wersji ANH Han miał być czarny, ale Lucas doszedł do wniosku, że widownia źle zareaguje na wprowadzony do scenariusza flirt z Leią (która notabene mogła być Azjatką).

Re: Poprawność polityczna w Gwiezdnych wojnach

Ja tam nie mam nic przeciwko takiemu filmowi. Nawet chętnie bym zobaczył z jedną taką obcą

http://www.imdb.com/title/tt6857198/mediaviewer/rm3938724352

Tylko raczej w wersji Disneya jako spin-off

PS. Polityczna poprawność to ZUO.

Re: Poprawność polityczna w Gwiezdnych wojnach

Oczywiście w znacznej części kręcone na Felucji

Re: Poprawność polityczna w Gwiezdnych wojnach

Popieram w 100%!!!
Myślę, że w końcu coś się zmieni - kropla (Valerian) drąży skałę. Podobnie było z "Piątym elementem", który miał wpływ na PT i inne filmy.

Re: Poprawność polityczna w Gwiezdnych wojnach

Tak szczerze mówiąc, to mi to zupełnie nie przeszkadza. Nawet więcej, chciałabym, żeby w głównych rolach byli tylko ludzie, a nie inne istoty. Bohaterami ludzkimi przejmuję się bardziej i bardziej do mnie przemawiają niż komputerowe istoty o dziwnym wyglądzie. Takie istoty mogą być na dalszym planie.
Ale rozumiem, że wielu fanom to może przeszkadzać.

Re: Poprawność polityczna w Gwiezdnych wojnach

Dla mnie większym problemem jest to, że co trylogia to inni obcy, a stare gatunki pojawiają się strasznie rzadko (a przynajmniej mi się tak wydaje). Ja wiem, twórcy chcą wprowadzać coś nowego, pokazać jak wiele jest ras, ale nie powinni zapominać o starych. Natomiast film w którym głównym bohaterem byłby Rodianin, czy jakiś inny Zabrak? Czemu nie, np. pasowaliby do filmu o łowcach nagród.

Re: Poprawność polityczna w Gwiezdnych wojnach

-Natomiast film w którym głównym bohaterem byłby Rodianin, czy jakiś inny Zabrak? Czemu nie, np. pasowaliby do filmu o łowcach nagród.

A, no tak, bo jak Rodianin albo Zabrak to od razu łowca nagród, tak? No nieźle...

Ale tak na serio, to kolorowi aktorzy/postacie nie sprawiają mi żadnych problemów - miałoby być ich więcej - spoko.

Co do głównego bohatera-obcego, to ile CGI jest raczej średnim pomysłem, to kostium + makijaż/charakteryzacja byłaby bardzo fajna (zawsze doceniam oryginalne, filmowe przebrania).

Re: Poprawność polityczna w Gwiezdnych wojnach

"-Natomiast film w którym głównym bohaterem byłby Rodianin, czy jakiś inny Zabrak? Czemu nie, np. pasowaliby do filmu o łowcach nagród.

A, no tak, bo jak Rodianin albo Zabrak to od razu łowca nagród, tak? No nieźle..."

Kurde to samo sobie pomyślałem, ale miałem nadzieję, że nikt nie zauważy . A tak na serio to w sumie o czym może być film SW? Tzn. wiem, że można w to uniwersum dać jakikolwiek gatunek, ale chodzi mi o to, aby się sprzedał i aby fani byli zadowoleni (np. z filmu romansie między Zabrakiem, a Rodianinem chyba by nie byli ). Łowcy, piraci, różne środowiska przestępcze itp. w SW są chyba dla większości ciekawym tematem, a ze wstawieniem tam obcych nie byłoby problemu (w sumie można by pokazać gangi które nie tolerują ludzi i walczą przeciwko nim). Z przyczyn wiadomych obcy nie mogą być głównymi bohaterami najnowszej trylogii, gdyż ci zostali już wybrani (aczkolwiek mogliby zamiast takiej ludzkiej Rose wstawić postać nie będącą człowiekiem).

Re: Poprawność polityczna w Gwiezdnych wojnach

Bardzo dobry temat, warto zbiorczo ująć wszystkie albo przynajmniej większość argumentów, które - tak jak mówisz - już się pojawiały od czasu do czasu w różnych wątkach.

To, co Disney zrobił bardzo fajnego to dodanie aktorów o azjatyckiej urodzie do Star Wars. Według mnie skrajnym niedopatrzeniem było pominięcie żółtej karnacji w filmach z serii, co naprawia Disney. Nie było bowiem żadnego powodu, dla którego akurat uroda azjatycka miała nie mieć swojej reprezentacji w Galaktyce. Stąd niesamowicie ucieszyłem się widząc tego typu postaci najpierw w "Przebudzeniu Mocy", potem w "Łotrze 1". Trend zostanie zachowany, bo jedna z ważniejszych nowych postaci "Ostatniego Jedi" też będzie miała żółtą karnację.

Jednakże oprócz plusów działania Disneya mamy też minusy... gdzie się podziały inne niż ludzie rasy w Gwiezdnych Wojnach? Mamy przedstawicieli nowych ras, ale stare rasy pojawiają się jak już to tylko w skali wręcz mikroskopijnej. Gdzie się podziały liczne w całej Galaktyce Twi`lekowie albo Rodianie? Mam nadzieję, że zostanie to naprawione w dalszych filmach, bo według mnie szkodliwym dla serii byłoby zostawienie tychże ras (kultowych przecież dla fandomu Star Wars) książkom, komiksom i serialom animowanym. Te media są także dobre, ale ignorowanie takich Twi`leków w filmach zaburza odbiór całego uniwersum u widza - w poprzednich filmach mamy wielu przedstawicieli różnych ras, w książkach i komiksach także, a nagle w najnowszych filmach są właściwie tylko ludzie, ewentualnie jacyś nowi kosmici, a przedstawiciele "starych ras" niebędących ludźmi to postaci ukazane w poprzednich filmach (np. Chewie czy Ackbar).

Re: Poprawność polityczna w Gwiezdnych wojnach

- stare rasy pojawiają się jak już to tylko w skali wręcz mikroskopijnej

I tu pojawia się pytanie w czym stare rasy są lepsze od nowych? To po prostu kwestia przyzwyczajenia w stylu inżyniera Mamonia, a po części inna forma typowego zachowania "ale jak to, czemu bohaterowie nie są białymi facetami?"

Sam wzdycham za formami życia odbiegającymi od typowo ziemskich kanonów budowy (zarówno dominujących w SW antropoidalnych, jak i innych), ale w SW to chyba byłaby zbyt wielka rewolucja.

Re: Poprawność polityczna w Gwiezdnych wojnach

Aktualny Disney/Lucasfilm wzoruje się podobno na Oryginalnej trylogii i jakoś po ilości wykorzystanych obcych tego nie widać.

Może policzmy jakie znane nam gatunki obcych pojawiały się w nowych filmach.

Re: Poprawność polityczna w Gwiezdnych wojnach

Na Oryginalnej Trylogii wzorują się tylko w zakresie fabuły.

Re: Poprawność polityczna w Gwiezdnych wojnach

Czy ja wiem. W ANH praktycznie wszystkie obce rasy pojawiały się wyłącznie na Tatooine. Po za Chewie`m, ani wśród Rebelii, ani wśród Imperium nie było żadnego nie-człowieka. Można wręcz powiedzieć, że TFA tu góruje, bo nie tylko powtórzyli scenę z kantyny, to jeszcze Ci obcy przewijają się tu i ówdzie przez cały film.

Lepsze?

bartoszcze napisał:
w czym stare rasy są lepsze od nowych? To po prostu kwestia przyzwyczajenia w stylu inżyniera Mamonia
-----------------------
A kto mówi, że są lepsze? Nie o to chodzi. Rzecz w tym, że jeśli ciągle wrzucają nowe rasy, a zero starych, to powoli siada ciągłość uniwersum, łączność z poprzednimi filmami. Może dla Ciebie to nie jest ważne, ale dla mnie na przykład bardzo. Popatrz, jak idealnie zrobił to Lucas w Prequelach, gdzie była dobra równowaga między nowo wprowadzanymi rasami, a tymi znanymi ze Starej Trylogii. I czuło się, że to jest to samo uniwersum w ten sposób. W TFA i RO jest z tym nieco biednie. Jasne, rasy to nie jedyne kryterium wrażenia ciągłości uniwersum, ale imo jedno z ważniejszych.

może to kwestia proporcji

Ale jak są "stare" to "odgrzewany kotlet, zero wyobraźni", a jak są nowe to "brak szacunku dla tradycji i ciągłości uniwersum"

A cały czas i tak dominują ludzie (w ostateczności humanoidy)

Re: może to kwestia proporcji

Tak, rozumiem, że ciśniesz po krytykach disneyowskich SW. Załapałem. Robisz to od premiery TFA, czasami trafnie, a czasami bez ładu i składu. Bez urazy.

Problem w tym, że ode mnie nie usłyszysz nigdy, że używanie starych ras to odgrzewanie kotletów i brak wyobraźni. I mam wrażenie, że od innych krytyków Disneya również, bo oni się czepiają zupełnie innych rzeczy.

A co do dominacji ludzi... W OT była to, podejrzewam, kwestia ograniczeń technicznych. W Prequelach owa dominacja była naprawdę dobrze ukryta, bo obce rasy były WSZĘDZIE i się jej nie odczuwało. W nowych filmach ona po prostu wali po oczach. A ograniczeń technicznych wszak nie ma?

Re: może to kwestia proporcji

Zróbmy może porządną wyliczankę, jak to już gdzieś było proponowane w tym wątku...

Re: może to kwestia proporcji

Adakus proponował wymienienie wszystkich starych ras w nowych filmach. To masz na myśli? Ok, nie mam nic przeciwko. Tylko mam wrażenie, że to już zostało zrobione w tym wątku w paru postach

Re: może to kwestia proporcji

Wszystkich ras, bo nowe z czasem stają się stare
i na razie jest to porozrzucane.

Re: może to kwestia proporcji

Stare rasy pojawiają się podobnie jak w Oryginalnej trylogii, jako postacie drugoplanowe np. Ackbar czy Nien Nunb, reszta raczej nie istnieje. Chewie jest ikoniczny, więc to raczej stały element, choć mało istotny.

Re: może to kwestia proporcji

I właśnie o to chodziło w mojej wypowiedzi. Mamy Chewiego, którego nie trzeba przedstawiać. Mamy też postacie drugoplanowe jak wspomniany przez Ciebie admirał Ackbar i Nien Numb, które były obecne w poprzednich filmach i odcisnęły (jako postacie drugoplanowe!) na nich swoje piętno.

Tylko, że co innego jeśli spojrzy się nawet na tło, jakie zajmują rasy zamieszkujące Galaktykę w takim "Przebudzeniu Mocy". Jak to jest, że na różnych światach w źródłach starszych (trylogia prequeli oraz materiały związane z wojnami klonów) jest tyle ras pokroju przykładowo Twi`leków na różnych światach, a w "Przebudzeniu Mocy" już w sumie ich nie ma?

Jasne, można wspomnieć, że w oryginalnej trylogii też ich nie było za dużo pomijając Tatooine, z tym, że to było zrozumiałe chociażby jeśli spojrzeć na datę produkcji filmu oraz to, że twórcy zapewne starali się dobrze dysponować funduszami.

Można także powiedzieć, że w Epizodzie VII mamy nowe planety, na których może nie ma - dziwnym trafem - żadnego przedstawiciela ras Rodian czy Twi`leków. Dziwnym trafem, bo jakim cudem knajpa Maz Kanaty na Takodanie nie ma przedstawicieli powyższych ras? Nie chcę brzmieć jak galaktyczny rasista (;D), ale wielokrotnie reprezentanci tychże ras byli związani jak nie ze światem przestępczym, to przynajmniej z tzw. "szarą strefą". Gdzie się podziali? Czemu ich nie było na Hosnian Prime (na Ryloth przecież Twi`lekowie ostro walczyli o wolność i starorepublikańskie ideały) jeśli chodzi o dobrych Twi`leków, oraz czemu ich zabrakło na Takodanie jeśli chodzi o jakichś twi`lekańskich rzezimieszków?

Tak jak wspomniał Gunfan, takie braki nie wpływają dobrze na uniwersum, bo nie zapewniają mu ciągłości jeśli chodzi o sferę sprzed TFA i tą obejmującą TFA wraz ze wszystkim, co ma miejsce po 34 ABY. Powiem więcej - to nie tylko niezapewnianie, ale wręcz burzenie pewnej ciągłości, którą można było łatwo odczuć (mimo innego podejścia artystycznego) między filmami oryginalnej trylogii i trylogii prequeli.

Re: może to kwestia proporcji

Aż muszę zapytać: to ile ras jest w odległej galaktyce, i jakie szczególne znaczenie mają w niej Rodianie i Twi`lekowie, że bez ich udziału...

Re: może to kwestia proporcji

Nie wiem ile dokładnie, ale mogę powiedzieć, że jest tych ras bardzo, bardzo dużo.

Przykład Rodian czy Twi`leków został podany w celach lepszej ilustracji problemu, który opisywałem. Jednakże nie zostały te dwie rasy wybrane bez przyczyny. W wielu miejscach w Galaktyce widzimy przedstawicieli tych ras w przeróżnych miejscach, w których owi przedstawiciele zajmują się różnymi zajęciami (zarówno jako wolni, jak i jako niewolnicy).

W poprzednich filmach częstotliwość ich występowania nie była minimalna, co sugeruje, że byli liczni w Galaktyce, gdyż pojawiali się na całkowicie różniących się od siebie planetach (w różnym celu; trudnili się także różnymi rzeczami, ale funkcjonowali na wielu światach). Rodzi to następujące pytanie: dlaczego, gdy ponownie widzimy wiele światów, w żadnym nie ma żadnego Rodianina czy Twi`leka? Tylko przypadek, czy może niedopatrzenie, albo celowe działanie?

Dziwi mnie brak głównie reprezentantów rasy twi`lekańskiej, która to rasa przecież rozpowszechniła się w całej Galaktyce - niezależnie czy spojrzymy na stary czy nowy kanon. Wystarczy spojrzeć na filmy czy też seriale animowane z uniwersum Gwiezdnych Wojen.

Re: może to kwestia proporcji

A bierze ktoś pod uwagę że galaktyka w SW jest cholernie dużym miejscem i niekoniecznie każda rasa musi być widoczna na każdej planecie?
To tak jakby zarzucać brak ciągłości serii "Boso przez świat" Wojciecha Cejrowskiego bo w odcinkach o Meksyku jest mało/nie ma wcale murzynów, a w odcinkach o Etiopii jest mało/nie ma wcale latynosów...
Różne części historii dzieją się w różnych rejonach galaktyki i nie ma w tym absolutnie nic dziwnego, że w tych miejscach spotykamy różne rasy obcych.

Re: może to kwestia proporcji

...wreszcie ktoś to napisał!

Re: może to kwestia proporcji

Porównywać Galaktykę do Cejrowskiego? Ok...

Re: może to kwestia proporcji

Raczej galaktykę do naszej planety?;p
"Boso przez świat" do filmów SW, a Cejrowskiego jak już to do Lucasa/Disneya?;p

Re: może to kwestia proporcji

Każde państwo w naszym świecie to jedna planeta w uniwersum Star Wars, ciekawa analogia.
Chciałbym jednak zauważyć, że teraz panuje ogólna tendencja do mieszania się ras, wręcz trwa propaganda. Nie żeby mnie to jakoś obchodziło, byle mieszanie się ras nie zaniżało poziomu cywilizacyjnego. A dobrze wiemy, że wymaga to jednak czasu, by ludy z krajów mniej cywilizowanych dorównały do poziomu krajów Zachodu. Choć Wschód też nie jest zły (np. Chiny).

Wracając do tematu, jeśli jesteśmy zwolennikami różnorodności i powszechności w uniwersum Star Wars, porównywalnie jak i w naszym świecie, nich to będzie przynajmniej widoczne. Dodawanie nowych ras, a jednocześnie lekceważenie tych starych, nie świadczy dobrze o rozumieniu uniwersum. Raczej jest to pęd za pokazaniem koniecznie czegoś nowego. A ukazanie takiego Twi`leka (jeden był obecny "Łotrze"..., tylko jeden), Rodianina czy Zabraka, to zawsze puszczenie oka do starych fanów.

Re: może to kwestia proporcji

Trwa propaganda mieszania ras? A nie chodzi bardziej o fakt, by te rasy były po prostu reprezentowane?

O dystrybucji starych ras w uniwersum to chyba można dyskutować po kilku filmach, a nie dwóch, gdzie akcja każdego toczy się w jakichś dziurach zaśmierdłych ;p

Re: może to kwestia proporcji

Może nie tyle państwo co dany rejon świata... A wg Ciebie ta analogia jest niesłuszna?
Zgodnie z Star Wars: Uprising ludzie pochodzą z Coruscant, i to stamtąd wyruszyli na "podbój" innych planet.
Mieszanie się ras jak najbardziej w SW ma miejsce, ot choćby wspomniane wyżej Coruscant. A jak już jesteśmy przy mieszaniu się ras, to chyba naturalne, że rasy emigrują w miejsca gdzie mają lepsze perspektywy - w SW właśnie Coruscant, światy Jądra czy stolice przestępcze jak Tatooine, a nie na zacofane zadupia typu Jakku?

Tylko ta różnorodność i powszechność nie może być źle rozumiana;/ A taka jest teraz w Waszym przypadku ;/
Przypomina mi to trochę zarzuty wobec Wiedźmina 3 któremu oberwało się za brak postaci czarnoskórych, mimo iż ciężko było o takie w średniowiecznej europie na której wzorowany jest ten świat;p
Tak samo tutaj, nie żądajmy na siłę wciskania jakieś rasy, w środowiska które niekoniecznie muszą tym rasom pasować. Co dziwnego/złego jest w tym, że w różnych częściach galaktyki występują różne rasy??
I czego jak czego, ale "puszczania oka do starych fanów" to w tych filmach czasem jest wręcz za dużo ;p

Re: może to kwestia proporcji

Nawet Nolana się czepiają za zbyt "białą" Dunkierke.

A twillekanki są po prostu popularne w galaktyce, w końcu to taka z natury "frywolna" rasa to czemu się dziwić. Nawet w RO jak w wolnej chwili terroryści coś oglądają to tańczącą twillekankę.

Re: może to kwestia proporcji

Fakt, są popularne. To jednak dalej nie tłumaczy dlaczego w każdej galaktycznej dziurze miałaby być przynajmniej jedna
Te, które są wolne raczej wybiorą bardziej cywilizowane światy, a niewolnica swoje kosztuje, w związku z tym byle kto nie może sobie na taką pozwolić

Re: może to kwestia proporcji

No wiesz, każdy działa jak umie i według możliwości. IMHO Ryloth jest ludne a biedne (i wyniszczone wojną), i najbardziej popularną szansą na polepszenie sobie życia jest wyrwanie się z tego łez padołu. Z tym że podróże międzygalaktyczne kosztują, utrzymanie się na zadupiu jest tańsze niż na Coruscant, no i każda galaktyczna dziura, nawet najbardziej zapadła ma swoich bogatych. Może i nawet im bardziej zapadła tym dysproporcje są większe.

Twillekanki to takie Bułgarki / Ukrainki naszego świata (w pewnym sensie), też niby powinny wybierać "bardziej cywilizowane kraje", a spotkamy je praktycznie wszędzie.

Re: może to kwestia proporcji

W dzisiejszych czasach czasem te "bardziej cywilizowane kraje" są mimo wszystko mniej cywilizowane;p

Weźmy również poprawkę na to, o jakich zapadłych dziurach w SW mówimy:
Jakku - planeta złomowisko, walutą jest jedzenie, prawie całkowity brak zajęć poza zbieraniem złomu
D`Qar - nie ma kompletnie nic poza bazą Ruchu Oporu
Jedha - miasto kultu religijnego z którego Imperium zrobiło kopalnię kryształów
Eadu - nieustające burze i deszcze, placówka Imperium pośrodku niczego
Scarif - niby słońce, plaża, ale brak czegokolwiek poza bazą Imperium
Takodana - bar pośrodku niczego, w jednym z najdalszych zakątków galaktyki, poza pracą w barze brak innych możliwości
Wobani - imperialny obóz pracy, zajęć może i by się dużo znalazło, ale wątpię by ktoś chciał się tam udać dobrowolnie;p

Generalnie planety które widzimy w nowych filmach nie za bardzo sprzyjają emigracji;/ Podejrzewam że większość ras wybrałaby jak słynna rodzina syryjczyków umiejscowiona w Polsce "to ja już wolę wojnę, wracamy do Syrii" ;p W związku z powyższym nie ma dla mnie nic dziwnego w tym, że na ww. planetach spotykamy głównie lokalnych, nie widzianych wcześniej obcych.

Re: może to kwestia proporcji

Wiesz, oglądając sceny w zamku Maz czy w pierścieniu Kafrene, czułem spory niedosyt. Dopuszczam występowanie ras endemicznych, ale miejsca które wymieniłem, dopraszają się o obecność ras, które obecne były w prawie każdym źródle z Legend. Nie po to przecież tyle obcych zostało wprowadzonych w Oryginalnej trylogii, by teraz zacząć tworzyć wyłącznie nowe. Aktualny trend Lucasfilmu kieruje się tworzeniem nowych ras, statków itd. (bowiem jakieś nowe zabawki należy wyprodukować), szkoda tylko że nie tyczy się to również fabuły.

Re: może to kwestia proporcji

Akurat w Kafrene Twi`lekkanka była - rozmawiała z dwójką jakiś gości

Mi nowe rasy nie przeszkadzają, ale miło byłoby zobaczyć stare też. I przede wszystkim więcej ich, więcej!

Hej, apologeci

Piszę głównie do Budziola, ale nie tylko.

Jasne, że wszystko da się logicznie wytłumaczyć. Brakuje takich a takich obcych w nowych filmach, albo ogólnie starych ras? Przecież mogło być tak, że akurat <i tu wstawiamy najrozmaitsze wyjaśnienia in-universe>.

Tyle, że ja nie patrzę teraz in universe. I Starkiller ani Adakus chyba też nie do końca. Nam chodzi o koncepcję Lucasfilmu, która póki wygląda tak, że ras dotąd znanych nie dają albo wcale (TFA), albo prawie wcale (R1). I nie chcę mówić za innych, ale ta koncepcja po prostu bardzo mi się nie podoba, z powodów, o których już w tym temacie pisałem.

Ktoś tu też napisał, że dwa filmy to za mało, by już oceniać robotę LFL na tym polu, i tego to już w ogóle nie kumam. Wg mnie dwa filmy wystarczą w zupełności.

Dla porównania, parę przykładów tego, jak to się powinno imo robić. Przykłady są ofkors z Prequeli; zakładam, że każdy sam wie, które rasy są nowe (tj. wprowadzone w Prequelach), a które były już w OT.

http://i.imgur.com/Cko5aS2.jpg

http://upload.evocdn.co.uk/cafereality/uploads/asset_image/2_429.png

http://a.dilcdn.com/bl/wp-content/uploads/sites/6/2014/11/George-and-Katie-Lucas1.png

http://www.starwars-universe.com/images/prelogie/gds_prelogie/images_E2/gds2_katieahmed2.jpg

https://lapelliculebrule.files.wordpress.com/2011/08/palpatine_on_balcony.jpg?w=723

http://fangirlblog.com/wp-content/uploads/2017/03/green-twi-lek.png

https://lumiere-a.akamaihd.net/v1/images/databank_ithorian_01_169_5974636a.jpeg?region=0%2C0%2C1560%2C878&width=768

Można? Można. A nawet wypadałoby, tak myślę.

Re: Hej, apologeci

Ja pisałam że dwa filmy. A dlaczego? Patrząc po tym co dzisiaj się toczy na forum - tak jak są zarzuty o nie dość wiarygodne przedstawianie postaci w RO czy tutaj - nie dość znanych obcych w nowych filmach - to trochę podobna parafia zarzutów. Te filmy mają dwie godziny, mają opowiedzieć historię, nakreślić jakiś stan rzeczy. Nie twierdzę że robią to bezbłędnie Wychodzą jednak z tego całkiem nieźle. Pokazują inne skrawki Galaktyki, które niekoniecznie są uczęszczane przez naszych przyjaciół z poprzednich filmów. Skoro oglądam wycinek historii, to nie oczekuję że dany film odzwierciedli nagle całą Galaktykę.

Skoro już tutaj jestem to napiszę jeszcze że jak mają mi opychać obcych w SW jak w Valerianie, to wolę Gwiezdne Wojny od Disneya.

Z boku to zaczyna wyglądać jak szukanie dziury w całym na siłę (widocznie nowy content wychodzi zbyt wolno i potrzeba dwóch filmów na rok ;P), tracąc widok na całość

Re: może to kwestia proporcji

Zauważ, że mam na uwadze fakt, iż Galaktyka to olbrzymie miejsce i niektóre rasy nie muszą być dosłownie wszędzie. Nie wiemy nawet ile dokładnie ras zamieszkuje Galaktykę i pewnie nigdy się nie dowiemy.

Ciekawi mnie natomiast brak przedstawicieli ras, które w poprzednich filmach często pojawiały się w różnych kantynach czy generalnie miejscach, gdzie można spotkać wielu przyjezdnych. Nie zarzucam braku ciągłości, ale bardziej zastanawiam się, czy to celowe działanie podparte argumentami, czy też może niedopatrzenie itd. (opisałem to w poście powyżej, nie ma sensu tego powtarzać).

Przykład z programem Wojciecha Cejrowskiego jest w mojej (nie tylko zresztą, bo Lubsok także wyraził swoją dezaprobatę) opinii nietrafiony. Przede wszystkim dlatego, że trudno porównywać tak małą różnorodność wyglądu, jaka występuje w obrębie gatunku ludzi. Różnice pomiędzy - nazwijmy go - wariantem koloru skóry (oraz wszystkimi cechami fizycznymi, które są z nim związane), są czysto kosmetyczne jeśli spojrzeć na różnice pomiędzy np. takimi ludźmi a Rodianami.

Tutaj, w Gwiezdnych Wojnach, mamy do czynienia z organizmami, które są tak odmienne, że prawdopodobnie wyklucza to nawet możliwość mieszania się. Tu nie chodzi tylko o kolor skóry czy jakieś cechy antropologiczne, które w niczym nie przeszkadzają, aby ludzie o różnych kolorach skóry mieli potomstwo. Tutaj mamy już problem tego rodzaju, czy Twi`lekowie mogą mieć dzieci na przykład z takimi Sullustianami.

Mówisz, że różne historie dzieją się w różnych rejonach Galaktyki i nie jest dziwne, że nie widzimy wszędzie wszystkich ras z poprzednich filmów czy seriali. Sęk w tym, że porównaj sobie ile różnych światów w tychże filmach i serialach było pokazanych. Następnie zobacz w jakiej częstotliwości te rasy występowały w takich Światach Jądra, czy Zewnętrznych Rubieżach itd., weź pod uwagę różne rejony Galaktyki. Następnie zobacz czym się reprezentanci nie-ludzi zajmowali i gdzie przebywali.

Potem zobacz lokacje z filmów: "Przebudzenie Mocy" oraz "Łotr 1", odhaczając planety przeznaczone wyłącznie do celów militarnych (Scarif czy cała Baza Starkiller) albo te planety, które pojawiły się dosłownie na chwilę i miały na celu pokazać konkretne wydarzenie, bez wnikania w to co się dzieje w tle (np. Eadu z "Łotra 1", które nie miało pokazywać fauny na tejże planecie).

Mamy zatem następujące ciała niebieskie: Jakku, Takodana (wraz z kantyną, to ważne!), Hosnian Prime, Jedha, Yavin 4. Na żadnym z nich nie doświadczymy (pomimo że leżały w różnych rejonach Galaktyki i miały lokacje, jak kantyna Maz Kanaty, w których aż się prosi o wielu przybyszów z odległych światów) starych ras z poprzednich filmów (a jak już to w sposób mało zauważalny, co nie miało miejsca w poprzednich filmach).

Podstawowe pytanie brzmi: dlaczego tak to wygląda i czy było to zamierzone?

Co ciekawe, jakoś populacja ludzi zwiększa się w zastraszającym tempie. Wszędzie są i rządzą na dodatek dwoma potężnymi, nawzajem zwalczającymi się obozami (rządzą jako najliczniejsza rasa obecna w tychże stronnictwach).

Re: może to kwestia proporcji

Problem nadmiaru ludzi w galaktyce jest oczywisty natomiast kwestia "czemu nie ma ras X i Y" sprowadza się do "hej, chciałbym w każdym filmie widzieć X i Y". Równie dobrze można pytać, czemu w prequelach nie było Pondy, skoro mógł być w R1 i to było fajne (za to w 3 filmach nie było żadnego Wookie).

Re: Hej, apologeci

Kathi Langley napisał:

Z boku to zaczyna wyglądać jak szukanie dziury w całym na siłę (widocznie nowy content wychodzi zbyt wolno i potrzeba dwóch filmów na rok ;P), tracąc widok na całość

-----------------------

To prawda. Teraz mamy sezon ogórkowy, od premiery R1 już minęło sporo czasu, do premiery E8 też sporo czasu, a COŚ hejtować trzeba. Dwa filmy rocznie pomogłyby lepiej zachować dynamikę naszego forum, żeby w połowie roku ludzie się nie nudzili i nie wymyślali

Swoją drogą zastanawiające jest to zjawisko nagłego odwracania się ludzi od R1, przez pół roku film był superr a teraz nagle "dostrzegłem dużo problemów"... taka rada - może nie wałkujcie każdego SW po 10 razy to nie będziecie mieć takich problemów xD

Re: może to kwestia proporcji

bartoszcze napisał:
natomiast kwestia "czemu nie ma ras X i Y" sprowadza się do "hej, chciałbym w każdym filmie widzieć X i Y". Równie dobrze można pytać, czemu w prequelach nie było Pondy, skoro mógł być w R1 i to było fajne (za to w 3 filmach nie było żadnego Wookie).
-----------------------
Ten post upewnia mnie, że Ty albo nie czytasz w ogóle naszych wypowiedzi, albo nie rozumiesz ich kompletnie. Nadal nie skumałeś, że tu nie chodzi o jakieś konkretne kilka ras, tylko o ogólne umieszczanie w nowych filmach ras stworzonych przez Lucasa? Jakichkolwiek. I nie chodzi o bohaterów z imionami, jak Ponda, Ackbar czy Chewie, tylko o bezimiennych randomów w tle. Ok, widzę, że dla Ciebie ten problem po prostu nie jest istotny, bo nadal trzeba Ci tłumaczyć podstawy. Wporzo.

Do reszty: właściwie Starkiller mnie tu wyręczył totalnie, napisał bardzo dobrego posta i ja mogę jedynie udawać, że też chciałem takiego napisać, ale mnie ubiegł

Na koniec dodam, że cała kołomyja ze starymi rasami tak mnie boli m.in. dlatego, że gdzieś tam podświadomie mam pewien lęk. Lęk o to, że Disney unika starych ras celowo, bo chce się możliwie mocno odciąć od dzieł Lucasa w filmach i pokazać, że teraz oni wszystko zrobią lepsze, sensowniejsze itp. Nawet na siłę i kosztem ciągłości uniwersum. A to jest coś, czego absolutnie bym nie chciał. Zwłaszcza, że dotyczy to tylko filmów, bo reszta źródeł bez krępacji ukazuje stare rasy w NK.

Re: Hej, apologeci

Szedało napisał:
Swoją drogą zastanawiające jest to zjawisko nagłego odwracania się ludzi od R1, przez pół roku film był superr a teraz nagle "dostrzegłem dużo problemów"... taka rada - może nie wałkujcie każdego SW po 10 razy to nie będziecie mieć takich problemów xD
-----------------------
No wai! Fakt, pojawiają się jakieś marudy, ale dla mnie R1 to nadal film roku 2016, co Star Warsom nie zdarzyło się w moim rankingu od... nigdy. (tzn. OT by się na pewno załapało, ale wtedy byłem za mały). O odwracaniu się nie ma mowy, ale na brak starych ras marudzę i marudzić będę zawsze, bo jestem do nich cholernie przywiązany.

Re: może to kwestia proporcji

Panowie ładnie wszystko opisali. Dodam od siebie, że jakby skasowali wszystko po przejęciu Disneya i tworzyli nowy content, to wówczas mieli by racjonalne podstawy do takiego procederu, który aktualnie praktykują, bez oglądania się na spuściznę Lucasa.

Re: Hej, apologeci

Gunfan napisał:

No wai! Fakt, pojawiają się jakieś marudy, ale dla mnie R1 to nadal film roku 2016, co Star Warsom nie zdarzyło się w moim rankingu od... nigdy. (tzn. OT by się na pewno załapało, ale wtedy byłem za mały). O odwracaniu się nie ma mowy, ale na brak starych ras marudzę i marudzić będę zawsze, bo jestem do nich cholernie przywiązany.

-----------------------

No dobra, dla Ciebie, ale już kilka głosów tu się pojawiło ostatnimi czasy gdzie nagle ludzie stwierdzają że R1 podoba im się mniej niż się podobało. Dla mnie to syndrom "widziałeś ten film o jeden raz za dużo"


(brak starych ras też mi się nie podoba i Cię popieram w tej kwestii)

Re: może to kwestia proporcji

W całym tym wątku nie poruszona została chyba jeszcze jedna kwestia - geografii galaktyki - co myślę, że może trochę bronić nowe filmy. Póki co dzieją się one albo na światach typowo militarnych, albo na jakichś odległych od wszystkiego innego (Jakku, Takodana), nie ma w okolicy ośrodka, z którego mogłyby przywędrować jakieś popularne rasy (nie wiemy też chyba jak przebiegają trasy nadprzestrzenne i czy w ogóle z tymi planetami jest komukolwiek po drodze). A inne, większe i ważniejsze planety (np. Hosnian Prime) były pokazane tak krótko, że nic się nie dało zobaczyć "w tle".

Nie wiem czy Lucasowi wyszło to przypadkiem, czy zaplanował to od początku, ale np. Tatooine leży blisko Rodii czy Ryloth, co może tłumaczyć wielu przedstawicieli tych ras na tej planecie.

Tu poglądowa mapka (kanoniczna):
https://jedi-bibliothek.de/blog/wp-content/uploads/2016/07/9781368003063prev1.jpg

Ale oczywiście też jestem za tym, żeby się "stare rasy" gdzieś pojawiały i przewijały w tle. Mam nadzieję, że kolejne filmy (Canto Bight!) trochę odczarują to złe wrażenie. No i w Łotrze mamy 2 Twi`leków (3, jeśli policzyć "generał Syndullę"), mała rzecz a cieszy.

I całe szczęście, że książki i komiksy nie zapominają i jednak starają się jakoś te wszystkie rasy wymieszać.

Re: może to kwestia proporcji

-Ty albo nie czytasz w ogóle naszych wypowiedzi, albo nie rozumiesz ich kompletnie

Ależ rozumiem i dlatego je skwitowałem tak jak skwitowałem. Gdyż, masz rację:

dla Ciebie ten problem po prostu nie jest istotny

bo dla percepcji nowych filmów SW jest dla mnie trzeciorzędny. Dla Was jest ważniejszy i dlatego chcieliście tego drobiazgu (choć po co z tego robić "podstawy", to już Wasza sprawa).

A że w E8 czy E9 mogłyby się i stare pojawić, to druga sprawa.

PS Jak w R1 była holo-Twi`lekanka to się liczy jako tło czy nie? (bo nie chce mi się przeglądać całego wątku, czy się do tego wprost odnosiliście)

Re: może to kwestia proporcji

Dobra, mamy Twi`leków w Łotrze, super, i co dalej.

Re: Hej, apologeci

Ja napiszę w skrócie to, co odpisałem na post Evening. Fani SW mają do RO pretensję, że jest to film dla fanów SW

Re: może to kwestia proporcji

Co dalej to się okaże w TLJ, Solo i E9
W kasynie na Canto Blight (nie przekręciłem?) może się wiele pokazać.

Re: może to kwestia proporcji

Darth Vadera widzę...

I krupierem w kasynie będzie pułkownik Gascon

Re: może to kwestia proporcji

Serio Gascon będzie krupierem?? To cudownie, uwielbiam go.💞 Doceniam że Mysza nie zrobiła z niego klauna jak JJ. 😤

Ale właściciel kasyna musi być finansowym samobójcą.

Re: może to kwestia proporcji

A przypadkiem Johnson nie mówił, że to inna rasa?

Re: może to kwestia proporcji

Princess Fantaghiro napisał:
Serio Gascon będzie krupierem??
-----------------------

Nie.

Damn.

Te linki nastrajają pesymistycznie. Starych ras zero (choć ten wysoki psowaty na pierwszym zdjęciu nieco wygląda jak Bothanin bez futra), a jeszcze te postacie są jakieś... mało starwarsowe. Ale to subiektywne wrażenie i może się zmienić.

Oby były tam jeszcze jakieś inne istoty.

Re: może to kwestia proporcji

To są jacyś sami ę ą goście, a gdzie cała obsługa?
Czekamy, chociaż rozumiem.

Re: Hej, apologeci

Fakt, większość obcych ras w nowych filmach powstała na potrzeby filmu lub została wprowadzona do kanonu już po przejęciu SW przez Disneya. Dalej mamy tam jednak:

TFA:
Kyuzo - wprowadzona w TCW
Wookiee
Sullustan
Stennes Shifter
Ottegan (mała wariacja Ithorian)
Mon Calamari

RO:
Aqualish
Dressellian
Twi`lek
Mon Calamari

9 starych (jak wyrzucisz Otteganów to 8) ras to chyba nie do końca olewanie uniwersum?

Pragnę zauważyć że projekty niszczycieli czy myśliwców były krytykowane za małą oryginalność ;p (pomimo sensu in-universe takiego stanu rzeczy). Rasy z kolei są za bardzo oryginalne?;p No ludzie, weźcie się zdecydujcie;p

Re: Hej, apologeci

Właściwie, to udowodniłeś tylko że tych starych ras jest mało. Trylogia prequeli (jakikolwiek byłby jej poziom), bardzo dobrze ukazała proporcje stare vs. nowe. Wystąpiły prawie wszystkie stare rasy wprowadzone w Oryginalnej trylogii, ale dostaliśmy też nowe. Nie mieliśmy wrażenia, że nagle zostaliśmy wrzuceniu do innej galaktyki, co może być odczuwalne w TFA.

Co do modeli statków, to już inna broszka, umotywowana raczej budowaną historią, która np. Najwyższy Porządek upodabnia do Imperium. Twórcy są leniwi i wolą zmienić trochę to co już znane i zostało kupione, i sprzedać to ponownie.

Re: może to kwestia proporcji

bartoszcze napisał:
Problem nadmiaru ludzi w galaktyce jest oczywisty natomiast kwestia "czemu nie ma ras X i Y" sprowadza się do "hej, chciałbym w każdym filmie widzieć X i Y". Równie dobrze można pytać, czemu w prequelach nie było Pondy, skoro mógł być w R1 i to było fajne (za to w 3 filmach nie było żadnego Wookie).
-----------------------
Cóż, chyba nie rozumiesz co ja i kilka osób chcieliśmy przekazać, albo nie doczytałeś naszych postów do końca.

Tutaj nie chodzi o to, że brakuje nam jakichś pojedynczych, skonkretyzowanych przedstawicieli określonych ras z określoną historią. Chodzi tutaj o przedstawicieli zbiorowości, którą bardzo trafnie nazwał Gunfan mianem "randomów w tle". Chodzi o samą możliwość zobaczenia tych dawnych, starych ras, które się przewijały przez Epizody I-VI oraz przez seriale animowane ("Wojny klonów", "Rebelianci"). Chodzi po prostu o ciągłość, o poczucie, że to jest to samo uniwersum, a nie jakaś alternatywna rzeczywistość.

Swoją drogą, bardzo dziękuję za słowa uznania, Gunfanie.

Podzielam także obawy Gunfana, co zresztą zawarłem w swoim poście zadając pytania, czy rezygnowanie w nowych filmach ze starych ras jest zamierzone czy raczej jest efektem zaniedbania. Także mam podświadomy lęk o to, że stare rasy - mimo pojawiania się w wielu innych źródłach, typu seriale, książki, komiksy - będą odsuwane w nowych filmach. Martwię się, że (cytując Gunfana): "[...] Disney unika starych ras celowo, bo chce się możliwie mocno odciąć od dzieł Lucasa w filmach i pokazać, że teraz oni wszystko zrobią lepsze, sensowniejsze itp. Nawet na siłę i kosztem ciągłości uniwersum [...]". Takie rozwiązanie absolutnie i mi by się nie spodobało. Uważam ponadto, że całe uniwersum by na tym straciło.


bartoszcze napisał:

bo dla percepcji nowych filmów SW jest dla mnie trzeciorzędny. Dla Was jest ważniejszy i dlatego chcieliście tego drobiazgu (choć po co z tego robić "podstawy", to już Wasza sprawa).
A że w E8 czy E9 mogłyby się i stare pojawić, to druga sprawa.
PS Jak w R1 była holo-Twi`lekanka to się liczy jako tło czy nie? (bo nie chce mi się przeglądać całego wątku, czy się do tego wprost odnosiliście)

-----------------------
(obciąłem w cytacie przerwy w wierszach, które były w Twoim poście, żeby ładniej się tutaj komponował )
Dla mnie to jest ważna sprawa, bo dotyka rdzenia uniwersum i tego, co odpowiada za wielokrotnie powtarzaną tutaj ciągłość. Zilustruje to roboczym przykładem: co sprawia, że oglądając "Nową nadzieję", następnie "Mroczne widmo", a potem "Łotra 1" wiesz, że akcja tych filmów rozgrywa się w odległej Galaktyce? No pewnie z napisu, ale jeśli skupić się na cechach charakterystycznych to na pewno będą to przede wszystkim miecze świetlne i powszechne wykorzystanie skrajnie futurystycznych z naszego punktu widzenia technologii.

Potem masz elementy, które spajają różne rejony Galaktyki, a które zostały zasugerowane wcześniej. Tymi elementami są np. częstotliwość występowania określonych ras (co opisałem we wcześniejszym poście, więc nie ma potrzeby pisać tego drugi raz i łączyć z motywem przedstawicieli tychże ras jako "tła"), czy struktura społeczna na danych planetach. Skoro wyjaśniłem pierwszy z powyższych elementów, to przejdę do drugiego. Co byś powiedział na to, żeby w dajmy na to Epizodzie XI planeta Tatooine była porośniętą zielenią i błękitnymi jeziorkami rajską krainą dla wszelkiej maści artystów i uczonych? Pewnie powiesz, że to szaleństwo - Tatooine to piach, Tuskeni, typy spod ciemnej gwiazdy w kantynach, farmerzy wilgoci.

Ja mogę za to powiedzieć, że Galaktyka jest długa i szeroka, obfituje ponadto w wiele różnorodnych światów. Skąd pewność, że Tatooine zawsze jest piaskowa? Może jakieś fantastyczne (ale nie fantastyczno-naukowe, bo sam koncept jak już wspomniałem jest roboczy i mnie samego śmieszy jako niedorzeczny) zjawiska pogodowe sprawiają, że przez 80 standardowych lat Tatooine jest wielką pustynią, a potem przez kolejne 80 lat zmienia się całkowicie, tak samo jak społeczeństwo? Naiwne, ale skoro wyjaśniony wcześniej problem przedstawicieli konkretnych ras, mimo presupozycji zawartej w częstotliwości ich występowania, a obecnej w poprzednich filmach czy książkach, komiksach, serialach animowanych, nie jest tak istotny, to czemu by nie potraktować podobnymi argumentami światów, które same przez się stały się synonimami siły pewnych zjawisk. Słyszysz Tatooine - widzisz piach; słyszysz Hoth - widzisz śnieg i lód; słyszysz Mustafar - widzisz lawę i opary gorącego powietrza.

Co do Twi`lekanki, to nie, nie liczy się jako tło, bo jedna jaskółka wiosny nie czyni. Szczególnie, że owa Twi`lekanka to hologram, na dodatek ledwo zauważalny.

Re: Hej, apologeci

Shedao Shai napisał:

Swoją drogą zastanawiające jest to zjawisko nagłego odwracania się ludzi od R1, przez pół roku film był superr a teraz nagle "dostrzegłem dużo problemów"... taka rada - może nie wałkujcie każdego SW po 10 razy to nie będziecie mieć takich problemów xD

-----------------------
Zależy kto. Moja opinia na temat "Łotra 1" jako bardzo dobrego filmu się nie zmieniła. Owszem, jak emocje opadną po seansie i człowiek zobaczy film drugi raz, to może zwrócić uwagę na więcej rzeczy niźli wtedy, gdy oglądał to wszystko po raz pierwszy. Niemniej jednak, widząc obok plusów także minusy, jakie miał "Łotr 1" (bo nie ma filmów idealnych), moje zdanie jest mniej więcej takie samo jak po obejrzeniu tego filmu po raz pierwszy w kinie.

Na stare rasy jestem łasy

Na początek zasugeruję, żebyśmy przenieśli całą dyskusję dotyczącą starych/nowych ras i zrobili z niej osobny wątek, bo to średnio pasuje do poprawności politycznej, a rozmowa się całkiem rozrosła.

Po drugie, kontynuując kółko wzajemnej adoracji ze Starkillerem (), muszę rzec, że napisałeś kolejnego dobrego posta, mój drogi Patrzysz na sprawę identycznie jak ja, ale masz przy tym więcej cierpliwości, by wyłożyć argumenty łopatologicznie dla opornych Zdecydowanie więcej cierpliwości, niż ja

I mów mi Gufi

Ok, teraz Budziol.

Budziol napisał:
Dalej mamy tam jednak:

TFA:
Kyuzo - wprowadzona w TCW
Wookiee
Sullustan
Stennes Shifter
Ottegan (mała wariacja Ithorian)
Mon Calamari

RO:
Aqualish
Dressellian
Twi`lek
Mon Calamari

9 starych (jak wyrzucisz Otteganów to 8) ras to chyba nie do końca olewanie uniwersum?

Pragnę zauważyć że projekty niszczycieli czy myśliwców były krytykowane za małą oryginalność ;p (pomimo sensu in-universe takiego stanu rzeczy). Rasy z kolei są za bardzo oryginalne?;p No ludzie, weźcie się zdecydujcie;p

-----------------------
Z tym Dresselianinem to pojechałeś, zią. Zabawka Jyn? Musiałem sprawdzić, gdzie ten Dresselianin był, bo w filmie nie idzie go rozpoznać

Ze Stennes Shifterem to bardzo interesujące, nie wyłapałem go, to niezbyt znana rasa i niezbyt często widywana. Jako że rasy (głównie starokanoniczne) to jeden z moich koników, to widzę, iż muszę się dokształcić. Dzięki za info.

Kyuzo nie ogarniam, bo słabo znam TCW, ale doceniam.

Ottegan faktycznie nie liczę.

I teraz tak: bohaterów imiennych znanych z poprzednich filmów nie wiem czy liczyć. No bo mi chodzi, jak już tu było mówione, o randomów z tła, lub postacie nowe. Jasne, dobrze wiedzieć, że Disney łaskawie dopuszcza w swoim uniwersum istnienie Sullustian, Wookieech, Mon Calamarich i Aqualishów. Raddus pokazał, że nawet potrafią nowe postacie tworzyć w obrębie tych ras! Wow.

No i zostają Twi`lekowie, którzy faktycznie są w R1 pokazani tak, jak się to imo powinno robić. Czyli raz w tłumie, raz w bazie Sawa (ten wychudły z dziwnymi lekku) i holograficzna tancerka. No i spoko. Wincyj, pliz!

Podsumowując: coś tam się trafia czasem, ale w porównaniu do Prequeli to jest bieda straszna, a połowa to i tak znane postacie. Za to dominacja ras nowych (i ludzi) jest przytłaczająca. Popatrz na wczorajsze linki od Adakusa... Nie o take Starłorsy nic nie robiłem

Ale wiem: wszystko zależy od tego, na ile dla kogo ta kwestia jest istotna, bo to wpływa na oczekiwania.

A projekty statków to zupełnie osobny temat, rządzący się osobnymi zasadami. Btw, nie mam żadnych zastrzeżeń do statków w nowych filmach.

Re: Na stare rasy jestem łasy

Gunfan napisał:
Podsumowując: coś tam się trafia czasem, ale w porównaniu do Prequeli to jest bieda straszna, a połowa to i tak znane postacie. Za to dominacja ras nowych (i ludzi) jest przytłaczająca. Popatrz na wczorajsze linki od Adakusa... Nie o take Starłorsy nic nie robiłem

-----------------------

Dobrze że dostrzegasz że mimo wszystkie te stare rasy jakąś reprezentację w filmach mają

Co do znaczącego wzrostu dominacji ludzi (a przynajmniej w stosunku do prequeli) - mimo braku oficjalnego prawa na ten temat, w trakcie panowania Imperium ludzie byli rasą uprzywilejowaną, nic więc dziwnego że rozprzestrzenili się na praktycznie całą galaktykę. To trochę jak w II RP z Kresami, gdzie prowadziliśmy politykę kolonialną w myśl zasady "Polak Pan, a Ukrainiec cham". W związku z tym tak częsty widok ludzi w czasach imperialnych i post-imperialnych jest jak najbardziej logiczny i sensowny z punktu widzenia in-universe.

Jeśli zaś chodzi o nowe rasy, to wynika przede wszystkim z tego iż akcja nowych filmów dzieje się w nowych miejscach, dodatkowo te nowe miejsca są dosyć specyficzne i w zdecydowanej większości są obiektami militarnymi i/lub totalnymi zadupiami. To również ma sens z punktu widzenia in-universe, chociaż rozumiem że nie każdemu musi się to podobać. Ja tam mimo wszystko wolę treść nad formą

Re: Na stare rasy jestem łasy

Sądzę jednak że nowy wątek nie jest potrzebny. Niby trochę odchodzimy od idei tematu, ale nadal tyczy się on dominacji jednej grupy ras nad innymi. Choć niekoniecznie jest to związane z poprawnością polityczną, a raczej niekonsekwencja twórców.

Zostawiam to już do oceny moderatora.

ja wiem że upał, ale...

Zarzucacie mi, że nie czytam Waszych postów, po czym klarujecie mi dokładnie to co piszę.

1. Zgadzamy się co do tego, że mamy odmienne podejście do znaczenia obecności "starych ras". Ja to uważam za trzeciorzędne, Wy za ważne, czyli "hej, w każdym filmie chciałbym widzieć rasy X i Y". Czy ma to poważniejsze uzasadnienie...

2. Tu pojawia się kwestia, czy obecność określonych ras (jako ważnych bohaterów, randomów w tle lub plakatów na ścianach) jest uzasadniona w uniwersum filmowym (seriale, pozwolicie, pominę). Jak sięgam pamięcią, to nie znajduję tych "powszechnych" ras na Naboo, Kamino, Geonosis, Utapau, Kashyyk, Endorze..
(że pominiemy takie mało gościnne miejsca jak Hoth, Dagobah czy Mustafar). Nie ma ich także w typowych bazach wojskowych, imperialnych czy rebelianckich. Gdzie występują? Na Coruscant, Tatooine (w pewnych skupiskach), nie jestem pewien czy na Bespinie.
Gdzie zatem można byłoby się ich spodziewać w "nowych filmach"? Na Takodanie, zgadzam się. Na Kafrene. Bo na Jedhie już były... Na Hosnian Prime była taka krótka sekwencja, że właściwie szkoda gadać. Na Jakku musiałoby się znaleźć odpowiednie skupisko, a nie tylko obozowiska tubylców.
Dlatego "stałość obecności starych ras" jako spoiwo uniwersum przemawia do mnie umiarkowanie.

3. Rozumiem obawy Gunfana, niemniej mamy 4 kolejne filmy, żeby wśród nowych ras i bohaterów doczekać "starych". Budziol już wyliczył, że wcale się ich tak bardzo nie pomija...

PS Czy ktoś, kto oglądał E3 i R1, uwierzy że Alderaan tak bardzo się zmienił?

Re: może to kwestia proporcji

Lord Budziol napisał:
To tak jakby zarzucać brak ciągłości serii "Boso przez świat" Wojciecha Cejrowskiego bo w odcinkach o Meksyku jest mało/nie ma wcale murzynów, a w odcinkach o Etiopii jest mało/nie ma wcale latynosów...
-----------------------

Cejrowski to jeden z największych cymbałów w historii Polski, więc porównywanie czegokolwiek do tego cymbała...
Ja wiem, że nowe SW potrafią wkurzyć w baaaardzo wielu kwestiach - tutaj kwestia olewania starych ras w SW - ale obrażać je poprzez porównywanie do Cejrowskiego?

Re: może to kwestia proporcji

Co?? Pan Cejrowski jest wybitnie inteligentny. 💞😛

Re: może to kwestia proporcji

Nawet nie mów takich żartów, bo jeszcze wezmę to na serio i mi ciśnienie skoczy

Re: może to kwestia proporcji

Cejrowski to przemądrzały kato-fanatyk. Głupi nie jest, ale to wciąż arogancki cwaniak. No ale swój program podróżniczy prowadził przynajmniej bardzo fajnie - chociaż tyle.

Re: może to kwestia proporcji

No, ten jego religijny fanatyzm i antyhomoseksualizm to jakieś wady są.
Ale kto ich nie ma?

Re: może to kwestia proporcji

Cóż, trzeba oddzielać życie zawodowe od prywatnego. Może i pierdzieli głupoty, ale program zawsze prowadził bardzo profesjonalnie.

Re: może to kwestia proporcji

Kiedyś widziałem dwa fragmenty jego programu i uznałem, że to było przeraźliwie durne - Cejrowski w biednej wiosce z biednymi czarnymi dziećmi, a on wyskoczył z tekstem o jednym dzieciaku "Nawet taki mały murzynek chciałby mieć fajną fryzurę".

"Taki mały murzynek"? Tekst o fryzurze w przypadku wioski ubogich dzieciaków? Facet chyba na głowę upadł, ale na szczęście widziałem tylko ten fragment oraz inny bzdurny, w którym twierdził, że żadneego przeludnienia planety nie ma, bo "sam znalazł się w wyludnionym miejscu". No bardzo miarodajne

Re: może to kwestia proporcji

No żartami urozmaicał program. xD

Re: może to kwestia proporcji

-jeszcze wezmę to na serio i mi ciśnienie skoczy

Pan Cejrowski jest wybitnie inteligentny

Re: może to kwestia proporcji

Wreszcie ktoś o poprawności politycznej!

Gdybyś jeszcze napisał o SW, to by było w temacie

Re: może to kwestia proporcji

Vergesso napisał:
"Taki mały murzynek"? Tekst o fryzurze w przypadku wioski ubogich dzieciaków?
-----------------------
A próżność (niekoniecznie w sensie negatywnym, mam na myśli po prostu chęć zadbania o siebie w ten czy w inny sposób by być `ładnym`) i ochota na przypodobanie się jest ekskluzywna dla osób zamożnych? Myślisz że dlatego iż wioska jest uboga (uboga według ciebie...) to jej mieszkańcy nie mogą chcieć wyglądać fajnie?

Re: może to kwestia proporcji

🌷 Dokładnie!

Re: Na stare rasy jestem łasy

Też uważam, że zakładanie nowego wątku byłoby niepotrzebne. Może jednak warto by zastanowić się na zmianą nazwy tego obecnego? Coś w deseń "Stare rasy w nowym kanonie"?

Re: może to kwestia proporcji

Poleciłbym (głównie Vergowi) taki bardzo sympatyczny film "Queen of Katwe".

Re: może to kwestia proporcji

Ale to przecież nie o to chodzi. Nie w tym rzecz, że ubodzy nie mogą chcieć wyglądać fajnie - bo jak najbardziej mogą chcieć, piramida Maslowa to wszak nie jest nauka ścisła - tylko w prostackim sposobie i uczuciu wyższości względem innych, w jaki przedstawił to "kowboj Czacza". Gdyby to była jednorazowa wpadka albo u kogoś bardziej ogarniętego to nie byłoby sprawy, ale jak kwestia dotyczy takiego kogoś, a w dodatku ksenofoba (co jest zaskakującą cechą na podróżnika) to sprawa nabiera dodatkowych rumieńców. To propo "fajności" jego programu.

Lubsok powyżej stwierdził, że to żarty urozmaicające program. Ja nie dostrzegłem w tym jednak niczego zabawnego.

Idźcie mi w pi*du

z tym offtopem o Cejrowskim. Nie wnosi nic kompletnie do tematu, za to teraz się zacznie niepotrzebnie rozwlekłe pierdololo. Verg, serio? Naprawdę musiałeś? Wszyscy znamy Twoje poglądy i oczywistym jest, że nie lubisz Cejrowskiego (ja zresztą też nie), ale wziąłbyś czasem trzymał swoje przemyślenia na wodzy.

Nie chcę nikomu niczego narzucać, ale wywaliłbym cały ten offtop od posta Verga w dół.

Re: Idźcie mi w pi*du

Pawełe, skąd w Tobie tyle złości i jadu w związku z panem Cejrowskim?

Cho no na spotkanie z nim jak będzie w BB!

o/

Re: Na stare rasy jestem łasy

Chyba rzeczywiście niefortunną nazwę tematu wybrałem. Prosiłbym o zmianę na

"Rasizm" w Gwiezdnych wojnach

Pasuje?

Re: Idźcie mi w pi*du

Marciniu,

na spotkanie z posłem Piętą też mnie zaprosisz?

Re: Idźcie mi w pi*du

Tak, nawet na koncert Sepultury czy mecz Podbeskidzia.

Re: może to kwestia proporcji

Pan Cejrowski jest wybitnie inteligentny

Re: Idźcie mi w pi*du

Od kiedy to jawne obrażanie kogoś to poglądy?

Gufi

jak ty mnie teraz zaimponowałeś

Re: Gufi

Bart napisał:
jak ty mnie teraz zaimponowałeś
-----------------------
Cieszę się. Choć nie bardzo wiem, czym

Na stare rasy u Di$neya łasym

serial Rebels oobejrzeć bym zalecał

Główny bohater - Twillekanka i na dodatek fajna i zielona.
Poza tym:
Devaronianin, Rodianin, Ithorianin, Wookie (bieda-wookie, ale zawsze), Weequay, Chiss, Togruta

I to wszystko ten zły, niedobry Di$ney, co starych ras nie pokazuje.

Re: Na stare rasy u Di$neya łasym

Ale to serial animowany. Nam chodzi o to, że o ile stare rasy są widoczne w serialach animowanych, książkach czy komiksach, tak nie są zbytnio eksponowane w "dużych filmach", z naciskiem na filmy należące do trylogii sequeli.

Re: Na stare rasy u Di$neya łasym

Z "trylogii sequeli" widzieliśmy raptem JEDEN film. Więc ten tego...

Re: Na stare rasy u Di$neya łasym

Więc ten tego chyba nie doczytałeś mojego posta do końca. Napisałem przecież: "[...] tak nie są zbytnio eksponowane w "dużych filmach", z naciskiem na filmy należące do trylogii sequeli."

Z "dużych filmów" mieliśmy jak dotąd dwa: TFA i "Łotra 1". Podkreśliłem jednak, że nacisk nałożyłem na filmy z trylogii sequeli jako te, które kontynuują gwiezdnowojenną tradycję (bo w trylogiach głównie poszczególne filmy wychodziły; przy czym w tej kwestii spin-offy to coś nowego, bo oprócz nich mieliśmy kinową wersję animowanych "Wojen klonów", a wcześniej był ten nieszczęsny telewizyjny "Holiday Special").

Stąd zasugerowałem nie wprost, ale jednak, że szczególnie brak starych ras boli w filmach należących do kolejnej trylogii. Na razie mieliśmy TFA, ale materiały związane z TLJ, które możemy zobaczyć od czasu do czasu, nie napawają w temacie "starych ras w nowym kanonie" optymizmem.

Re: Na stare rasy jestem łasy

Dobrze Gufi. Miło mi.

Hmm, jeśli chodzi o tych Twi`leków to tak, teraz sobie przypominam, że tam w filmie była nie tylko holograficzna tancerka, ale jeszcze kilku Twi`leków. Niemniej jednak podtrzymuję swoje stanowisko, że to za mało. Byłbym skłonny powiedzieć, że "tak te rasy powinno się przedstawiać w nowych filmach" gdyby była większa różnorodność wśród starych ras w nowych filmach.

Co mi po nawet kilku ledwo widocznych (oprócz tancerki, rzecz jasna ) Twi`lekach, skoro nie widzimy przedstawicieli innych ras, które się często przewijały przez trylogię prequeli? Na dodatek obecność tych Twi`leków, jakkolwiek mnie cieszy, to niejako "topi się" wśród przedstawicieli nowych ras oraz ludzi, którzy dominują właściwie wszystkie inne rasy, a "w sojuszu" z nowokanonicznymi rasami skutecznie sprowadzają rasy znane ze starego kanonu do roli kwiatka przy słoniu. Niby jest, ale i tak każdy patrzy na słonia, który zajmuje pokaźną część terenu.

Re: ja wiem że upał, ale...

Finster, przecież my tu kilka razy jasno określaliśmy, że chodzi nam o filmy kinowe, bo w innych źródłach z NK stare rasy są... Co notabene jest podwójnie dziwne, ta niekonsekwencja.

bartoszcze napisał:
Jak sięgam pamięcią, to nie znajduję tych "powszechnych" ras na Naboo, Kamino, Geonosis, Utapau, Kashyyk, Endorze..
(że pominiemy takie mało gościnne miejsca jak Hoth, Dagobah czy Mustafar). Nie ma ich także w typowych bazach wojskowych, imperialnych czy rebelianckich. Gdzie występują? Na Coruscant, Tatooine (w pewnych skupiskach), nie jestem pewien czy na Bespinie.

-----------------------
A to akurat jest ciekawy argument, dający do myślenia i proszący się o analizę. Więcej takich proszę

Naboo - widzimy puste ulice podczas inwazji Federacji, pałac królewski (dominacja ludzi), bagna, podwodne miasto Gungan, łąki na pikniku... Nie ma miejsca na zbiorowiska różnych ras.

Kamino, Geonosis, Utapau, Kashyyk - planety, gdzie żyje sobie głównie jedna inteligentna rasa obcych. Dominująca wśród wszelkich istot inteligentnych. Wszystkie są też raczej niegościnne, nie są na pewno żadnymi hubami dla ruchu czy handlu. Nie widzimy żadnych miejsc, gdzie rasy mogłyby się mieszać, za to na większości z nich obserwujemy tylko działania wojenne.

Endor? No tu to w ogóle nie ma o czym mówić, bo póki nie weszły Imperium z Rebelią, to tam cywilizacji porządnej nie było

Co do baz wojskowych, to w imperialnych oczywiście takich ras nie ma, a w rebelianckich... różnie. W ANH technika nie pozwalała. W TESB też jakoś tak dziwnie nadal było słabo, tzn. sami ludzie chyba. W ROTJ wreszcie się poprawiło, na naradzie byli Dresselianie, Sullustianin, Ishi-Tibowie, Calamarianie.

Tylko po co my o OT rozmawiamy? Wtedy te rasy były dopiero wprowadzane. Ja bym tu na Prequele patrzył, i jak tam wyglądają te rasy z OT. Tam popatrz na knajpy, senat, widownie na eventach typu Boonta Eve czy opera na Coruscant... Chyba że mieszamy tu dwa tematy, tj. stare rasy w nowych filmach i dominację ludzi w Galaktyce.

Gdzie zatem można byłoby się ich spodziewać w "nowych filmach"? Na Takodanie, zgadzam się. Na Kafrene. Bo na Jedhie już były... Na Hosnian Prime była taka krótka sekwencja, że właściwie szkoda gadać. Na Jakku musiałoby się znaleźć odpowiednie skupisko, a nie tylko obozowiska tubylców.
-----------------------
Takodana - oczywiście. Nie mogę tego Abramsowi wybaczyć, heh, choć Budziol dorzucił do puli jedną mało znaną rasę... Na Kafrene jest pomarańczowy Twi`lek w tle. Jedha to drugi Twi`lek, trzeci Twi`lek holo, no i Ponda Baba. Hosnian Prime - kolejna zmarnowana okazja, aż się prosi. No i Jakku: wg mnie skupisko, jakie tam dostajemy, w zupełności wystarczy, by dać tam całkiem sporo starych ras. Też się, imo, prosi.

Konkluzja jest oczywiście taka, że... zobaczymy. Chętnie pochwalę Disneya za ten aspekt w następnych filmach, obym tylko miał za co Bo na razie screeny z TLJ pokazują co innego.

Re: może to kwestia proporcji

Koszmarnie to wygląda... Nie czuję klimatu Star Wars, bardziej wygląda mi to na jakąś psychodeliczną wersję rodziny Addamsów w kosmosie.

Z tych ras to trochę znajomo wyglądają dwie postacie:
- ten jegomość z pierwszego zdjęcia, co przypomina trochę Bothanina, ale nie wiemy, czy to jest rzeczywiście Bothanin, czy może jakaś nowa rasa (dodam, że zdjęcia po raz pierwszy zobaczyłem kilka dni temu i piszę to z pamięci, bo pierwszy link nie przestał jakoś działać, przynajmniej w chwili pisania mojego posta)
- wielki futrzak w tle, który przypomina mi przedstawicieli pewnej rasy, którzy pojawiali się we wcześniejszych filmach (nie pamiętam jaka była jej nazwa, ale oczywiście to nie były Wampy, lol)

Mam nadzieję, że to kasyno nie odegra większej roli w TLJ ...

Re: Poprawność polityczna w Gwiezdnych wojnach

Pozwolę sobie na lenistwo i przeklejenie mojego posta z fejsa:

Wczorajsza dyskusja o Phasmie uświadomiła mi, jak bardzo dżedajkowicze czerpią swoją wiedzę o świecie z jakiś g*wnoportali pokroju kwejka. A jako, że Dżedajka bawi i edukuje (a mi nie chce się za każdym razem pisać kolejnemu mądremu inaczej tego samego) kleję tego posta w ramach pasty na przyszłość. Jeżeli uderza cię lewactwo tego posta to twoja niezależna.pl gdzieś tam ->

Wielu z was narzeka, że Star Warsy padły ofiarą disnejowskiej poprawności politycznej. Bo Aftermath, bo Phasma, bo Rey, bo Jyn, bo czarni/Azjaci i tak dalej. Wielu ludzi razi to, że w uniwersum pojawia się coraz więcej postaci tego typu, co miałoby rzekomo wypierać dumnych reprezentantów białych, męskich i obowiązkowo hetero.

No, to jak już wspomniałem takie osoby to osoby o których intelekcie mam bardzo niskie mniemanie i nazywajmy rzeczy po imieniu xD

Po pierwsze, psioczenie na poprawność polityczną. Mistyczna i zła siła, spajająca lewactwo całego świata. To przecież ona odpowiada za to, że w Hollywood i popkulturze widzimy coraz więcej bohaterów homoseksualnych, `silnych i niezależnych` kobiet i całej reszty obrzydlistwa tego świata. Prawda?

No problem w tym, że g***o prawda xD
Powyższe zjawisko nie ma nic wspólnego z poprawnością polityczną xD Skoro już musisz czerpać swój światopogląd z internetów to robimy szybki risercz w googlach - co daje nam odnośnik do Słownika Języka Polskiego, który określa ją jako

>unikanie wypowiedzi lub działań, które mogłyby urazić jakąś mniejszość, np. etniczną, religijną lub seksualną

A teraz wytłumacz mi, jak stworzenie takiej Phasmy czy innego Sinjira miałoby być UNIKANIEM jakiegoś działania. Jeżeli w jakimś filmie zostaje wycięta scena wyzywania od części rowerowej/asfaltów/żółtków to fakt, jest to poprawność polityczna. Jeżeli producenci blokują w jakiejś komedii pomysł pokazania stereotypowego geja w stroju sado-maso który mówi cieniutkim głosem i najlepiej ma dildo na czole - tak, to jest poprawność. Jeżeli w filmie o Bronxie złodziejem roweru jest jakimś cudem biały to tak samo. I tak dalej, i tak dalej.

A jako protip dodam tylko, że to co cię tak boli nazywa się diversity, po polsku różnorodność - chociaż chyba częściej używa się równouprawnienia. Co można w skrócie zdefiniować jako tendencję do ukazywania w popkulturze reprezentantów wszystkich powszechnych grup.

Czym płynnie przechodzimy do kwestii tego, że Disney niszczy markę stawianiem na róznorodność.
Ty tak na serio? xD Ale rly, wytłumacz mi dlaczego uderza cię akurat to, że Phasma to kobieta a Sinjir to gej - bo nie potrafię znaleźć racjonalnego wytłumaczenia. Ich postacie (a nawet taka Rey czy Jyn) nie wypierają tego, że na pierwszym planie nadal mamy wiodące role hetero-męsko-białe. Ktoś zapewne zaraz napisałby

>eee yyy no ale Phasma to postać na siłę i bez znaczenia, wcisnęli kobietę tylko po to żeby była

No prosze cię xD W takim razie czemu nie zaczniemy psioczyć na usilne wstawianie hetero męskiego Fetta (inb4 jest mandogejem) albo czemu nie zaczniemy obwiniać Luke`a czy Anakina o bycie Mary Sue (Marian Sue?) bo biali mężczyźni musieli oczywiście mieć swojego reprezentanta. Czy to byłoby głupie? No, jeszcze jak.

I tu docieramy do clue całego problemu - jeżeli postać ma jakieś wady czy jest ch*jowa to nie ma akurat NIC wspólnego z tym jakiej jest rasy, płci czy orientacji. A ch*jowo odegrane role mają w Star Warsach naprawdę długą tradycję. Tak samo jak mają długą tradycję kompletnie nieistotnych, czasem wk*rwiających postaci.
Więc weź się dwa razy zastanów, zanim znowu napiszesz tego typu kocopoły xD

No, tyle.

Re: Poprawność polityczna w Gwiezdnych wojnach

SroQ napisał:

I tu docieramy do clue całego problemu - jeżeli postać ma jakieś wady czy jest ch*jowa to nie ma akurat NIC wspólnego z tym jakiej jest rasy, płci czy orientacji. A ch*jowo odegrane role mają w Star Warsach naprawdę długą tradycję. Tak samo jak mają długą tradycję kompletnie nieistotnych, czasem wk*rwiających postaci.

-----------------------
Problem w tym, że nie masz racji, bo wystarczy wziąć na tapetę człowieka który popełnił Aftermath i jego stękanie, że ludzie nie zrozumieli geniuszu jego książki bo są homofobami i rasistami. Co z tego wynika? Spróbuj skrytykować film/powieść/kapustę w którym występują motywy "nowoczesności", a zostaniesz nazwany nazistą i hitlerowcem. Przykładów jest więcej, chociażby Moonlight czy Kraina Lodu 2

Re: Poprawność polityczna w Gwiezdnych wojnach

Jak tak czytam tego posta, to zastanawiam się czy jest on skierowany serio do mnie, bo chyba się poniosło w nadinterpretacji moich "kocopołów".

Re: Poprawność polityczna w Gwiezdnych wojnach

Polityczna Poprawność to ZUO. To taki sam rak, jak appertheid.

Postacie w filmach mają być CIEKAWE. Mam gdzieś że ktoś chce "50% parytetu". Niech będzie i 100% kobiet , ale niech nie będą takie jak Phasma w TFA. Nie dlatego jej nie chcę że jest "kobiecą postacią", tylko dlatego że jest po prostu nudna i fatalnie napisana.
Tak samo jest z "Diversity".

I naprawdę chciałbym zobaczyć film z jakimś fajnym "obcym" w roli głównej SW - jak Chewbacca w OT. Tutaj akurat podobają mi się FoD - bo na 7 (chyba?) bohaterek dwie to ogoniaste. I dobrze. A najbardziej to chciałbym serialu namiarę "Republic", z doskonałym zbalansowaniem ras, płci i czego tam jeszcze.

W realnym życiu jest jeszcze gorzej. Czy jak mam w dziale 5 samców to musze dwóch zwolnić (lub trzech) żeby zatrudnić kobiety? Bez oglądania się na kompetencje? musze wywalić na buk Azjatę, ojca rodziny, bo mam ich "nadreprezentację" a brakuje kogoś "latino"? Powinny decydować tylk okompetencje, a nie jakieś durne ideologie. Na dodatek sprzeczne ze sobą - bo skoro "płeć nie istnieje" (genetyka do kosza, w końcu to "jakiś klecha" wymyslił) to po co parytety czegoś, co nie istnieje?

Nb. to działa też w drugą stronę - bo ludzie potem mówią "nic nie umie, przyjelli ją/jego tylko odlatego że parytety / diversity"

Re: Poprawność polityczna w Gwiezdnych wojnach

PP traktowana jako "ma być wszystkiego proporcjonalnie" to Zuo, ale mniejsze niż "jak może być czarny szturmowiec lub złomiarka wymiataczka".

Re: Poprawność polityczna w Gwiezdnych wojnach

Mi akurat czarny/żółty/pomarańczowy w zielone gwiazdki szturmowiec nic a nic nie przeszkadza, a wymiatajacej złomiarki kilkakrotnie broniłem.

Re: Poprawność polityczna w Gwiezdnych wojnach

Finster Vater napisał:
Postacie w filmach mają być CIEKAWE. Mam gdzieś że ktoś chce "50% parytetu". Niech będzie i 100% kobiet , ale niech nie będą takie jak Phasma w TFA. Nie dlatego jej nie chcę że jest "kobiecą postacią", tylko dlatego że jest po prostu nudna i fatalnie napisana.
Tak samo jest z "Diversity".

W realnym życiu jest jeszcze gorzej. Czy jak mam w dziale 5 samców to musze dwóch zwolnić (lub trzech) żeby zatrudnić kobiety? Bez oglądania się na kompetencje? musze wywalić na buk Azjatę, ojca rodziny, bo mam ich "nadreprezentację" a brakuje kogoś "latino"? Powinny decydować tylk okompetencje, a nie jakieś durne ideologie.

-----------------------
I to wyczerpuje temat

Stop dyskryminacji obcych

Różnorodność, o której pisze SroQ nie przeszkadza mi absolutnie. Niech będą kobiety/Azjaci/Murzyni/Latino itp. itd. Jest git. Na upartego nawet niech LGBT dadzą, byle nie na siłę i bez epatowania. Wszystko spoko.

Ale właśnie cholernie mi przeszkadza, że w nowych SW rasy obce są totalnie w tle, nie ma szans jak na razie, by uczynić przedstawiciela takiej rasy kimś ważnym. A przynajmniej tak się wydaje. Sami ludzie, ludzie tu, ludzie tam. Nie o takie Starłorsy walczyłem. A jak już łaskawie dadzą jakiegoś aliena, to jest to nowa rasa, wymyślona dla nowych filmów, a nie te klasyczne. W Łotrze mieliśmy w tle Twi`leków, Aqualisha (bo easter egg) i Kalamarian, w TFA praktycznie "starzy" obcy byli tylko wcześniej znanymi postaciami. Bieda. Nie poznaję mojego uniwersum.

Tylko czy ten akurat problem powinien się znaleźć i być omawiany w temacie o "poprawności politycznej"?

Re: Stop dyskryminacji obcych

Nie żebym się jakoś strasznie czepiał, bo jak najbardziej popieram, też chciałbym, żeby Gwiezdne Wojny były pod tym względem bardziej "egzotyczne".

Tylko jak tak patrzę po epizodach I-VI to też niekoniecznie znajduję istotne postacie z innych ras -raptem jeden Chewie, no i Yoda. Reszta też zalicza raczej epizodyczne występy chyba?

Re: Stop dyskryminacji obcych

Yy, to czemu obserwuję wieczne narzekanie na rzekomo zbyt duży udział Jar Jara, Gungan lub Ewoków?

Re: Stop dyskryminacji obcych

No dobra, Jar Jara wyparłem myśląc o poważnych postaciach, mój błąd...

Re: Stop dyskryminacji obcych

Jar Jar to bardzo poważna postać, przekonasz się o tym kiedy początek spoilera okaże się, że to on jest Snokiem koniec spoilera .

Re: Stop dyskryminacji obcych

-Yy, to czemu obserwuję wieczne narzekanie na rzekomo zbyt duży udział Jar Jara, Gungan lub Ewoków?

Bo ich udział jest zbyt duży.

Re: Stop dyskryminacji obcych

Ok, na OT moim zdaniem nie ma co patrzeć, bo, jak pisałem wyżej - ograniczenia techniczne. Tam alieny musiały być w tle, bo ciężko było o skomplikowaną mimikę i wyrażanie emocji. Ale już w Prequelach to chyba było lepiej? Jeśli "ważne postacie" to nie jest dla Ciebie tylko ścisła święta trójca pod tytułem Anakin/Obi/Padme, to mamy na przykład Radę Jedi, którą zaliczyłbym do całkiem ważnych. Mamy faktycznie Jar Jara, Watto, Zam Wessel, Dextera, Taun We, Maula, Sebulbę... No to chyba nie jest tak źle? Mi o takie role też chodzi.

Re: Stop dyskryminacji obcych

Jak to pięknie pisał Pratchett w Świecie Dysku (a co dotyczy również Star Wars) - tam problemem nie jest rasizm. Problemem jest gatunkizm.

I tu tak samo - jasne widać odwrócony trend w animacjach - gdzie "stare" rasy wiodą główne role - jeśli nie w całej serii to choć w odcinkach (Twi`leki, Togruci, Rodianie, itp), ale mnie R1, który poza tym uwielbiam, zabolał praktycznie brakiem "kosmitów". Poza cudownym Raddusem i jego ekipą była bieda z nędzą (no plus Bor-Gullet i jeszcze można uznać, że Pao z jego "karabast!" łapie się od biedy na rolę mówioną).
W TFA jeszcze gorzej.

W książkach i komiksach jest lepiej, acz poza kilkoma przypadkami (Maul, Ahsoka, Hera) ciężko uświadczyć nie-ludzi w rolach głównych.

Dlatego czekam na TLJ i ekskluzywne kasyno.
I liczę, że do Lucasfilmu dotrze krytycyzm (bo brak kosmitów jest krytykowany dość szeroko) i coś z tym zrobią

Acz co to ma do poprawności politycznej to nie wiem XD

Re: Stop dyskryminacji obcych

Polać tej pani!

Ja to bym chciał takiego obcego w roli głównej lub przynajmniej bardzo drugoplanowej, jak w Arrivalu (może niedosłownie) - całkowicie i zupełnie ahumanoidalny (sprawdzić, czy nie robal)

Tak się zastanawiam, czy Rebelsi mają na tyle dużą Fanbazę, że moglibyśmy dostać kiedyś filmik spinn-offowy z Herą. Ja tam bym się nie obraził.

Re: Stop dyskryminacji obcych

Jabby jest więcej niż Boby, łapie się na epizodyczne występy?

.

Mi tam to generalnie nie przeszkadza, ale jednak robienie z Rey Mistrza Jedi już w pierwszym filmie było słabe. Luke nie był takim kozakiem w ANH.

Re: .

RodzyN jr. napisał:
Luke nie był takim kozakiem w ANH.
-----------------------

Może to jest spowodowane tym, że Rey to nie Luke, TFA to nie ANH, opowiadana historia jest zupełnie inna, zaczyna się gdzie indziej i gdzie indziej zdąża?

Re: .

TFA to nie ANH... XD rozbawiłeś mnie .

Wracając do tematu to bardziej chodziło mi o to, że jak dla mnie powinno być to pokazane tak jak w poprzednich trylogiach.

Re: .

Jak nie jak tak?

Re: Poprawność polityczna w Gwiezdnych wojnach

Mi tam ta rasowa różnorodność w filmach nie przeszkadza, ale fakty są takie, że większość ludzi podświadomie preferuje apartheid. Tak już jesteśmy skonstruowani przez ewolucję, że lubi się "swoich", a "obcych" się nie lubi.
Czy Disney celowo "dywersyfikuje" rasowo obsadę, to ciężko powiedzieć, już Imperium i Jedi wprowadziły Lando, który jest ważną postacią, a czy jego kolor skóry miał jakieś znaczenie? Po premierze pierwszych Gwiezdnych Wojen szybko okazało się, że film (co było komplernie niezrozumiałe) nie znał granic rasowo-kulturowych (w każdym razie w USA), i pomimo 100% białej obsady waliły na niego tłumy nawet w czarnych gettach.
Być może producenci nie chcą alienować dużej części publiczności USA, film ma przede wszystkim zarabiać pieniądze a dzisiejsza czarna publika lubi widzieć "swoich" w światowych hitach, co jest zupełnie zrozumiałe. I w ten sposób zwykła biznesowa zapobiegawczość Disneya jest widziana przez jednolite rasowo społeczeństwa (np Polska) jako jakiś ideologicznie podyktowany, "politycznie poprawny" manifest.

Tej dziwnej tęsknoty za obcymi rasami kompletnie nie rozumiem, obcy w Gwiezdnych Wojnach to element tła, dekoracja, nie pełnią żadnej funkcji w narracji. Nie ma dla nich miejsca w filmie tego typu (przygodowo-wojenny). Jak ktoś chce oglądać gadające dziwne stwory, zwierzaki, chodzące śmietniki, niech sobie wrzuci coś ze studia Pixar, satysfakcja gwarantowana.

Re: Poprawność polityczna w Gwiezdnych wojnach

Precz z apartheidem!
Antyrasistowskie hasło:
Jedna rasa - ludzka rasa
Brzmi w Star Wars bardzo rasistowsko!

Re: Poprawność polityczna w Gwiezdnych wojnach

Po tym, jak Han sprzelił pierwszy i z zimną krwią zamordował biednego Greedo, powinny pojawić się hasła "Rodians Lives matter"

Re: Poprawność polityczna w Gwiezdnych wojnach

Byłeś na zadymie w Charlottesville?

Re: Poprawność polityczna w Gwiezdnych wojnach

Nie, ale widziałem coś lepszego u siebie:

Afroobywatel, czarny że bardziej nie mozna
Na motorze
W hełmie poniemieckim z II wojny z jeszcze widoczną lekko zuzytą naklejką "elektryków" (dwie błyskawice)
Z Bettle Flag Army of Northern Virginia przyczepioną do sidełka. Całkiem sporą.

Takie klimaty....

Re: Poprawność polityczna w Gwiezdnych wojnach

Prowokator czy ki diabeł? A może to zdobyczne?
Heh, jak mieszkałem w okolicach Tampa Bay to też różne dziwaczne zjawiska widywałem. Z tym, że FL to dziwny stan, niby "czerwony", ale prawdziwych crackerów tam mało, zbieranina z całej Północy. Zdecydowanie nie tak konfederacki klimat jak w SC, NC, czy VA.

Re: Poprawność polityczna w Gwiezdnych wojnach

HAL 9000 napisał:
Jedna rasa - ludzka rasa
Brzmi w Star Wars bardzo rasistowsko!

-----------------------

Heh faktycznie, masz rację

Ale tak poważnie, to starwarsy nigdy kwestii rasowych czy społecznych w sposób otwarty nie dotykały, i nie powinny. To raczej dziedzina Star Trek, prawdziwego SF. Takie tematy zupełnie nie pasują do starwarsowego uniwersum.

Re: Poprawność polityczna w Gwiezdnych wojnach

Dotykały, dotykały.

Re: Poprawność polityczna w Gwiezdnych wojnach

Dotykały, acz w sposób subtelny. Tzn. kwestii rasowych w zasadzie nie podejmowano, ale już kwestie społeczne pojawiały się jak najbardziej. Nie mówiąc o aluzjach politycznych, gdzie w ROTJ zrobiono aluzję do Nixona, a w Nowej Trylogii do Busha, gdzie w obu przypadkach Lucas pozwolił sobie na ich zakamuflowaną krytykę.

Obecnie w Disneyu raczej nikt nie będzie miał odwagi na taki zabieg, także nie spodziewałbym się, aby reżyserzy TLJ i EIX pozwolili sobie na aluzje i zakamuflowaną krytykę choćby Donalda Trumpa. Di$ney to korpo, a tym samym, miękkie faje

Re: Poprawność polityczna w Gwiezdnych wojnach

Akurat "make America great again" można podciągnąć pod Snoke`a / First Order i ich chęci do powrotu potęgi Imperium
A słynne już "with fire, fury, and frankly power, the likes of which this world has never seen before" nie kojarzy się ze Starkillerem?;p

Tak więc wszystko zależy od tego co tam chcemy zobaczyć i usłyszeć

hmm

Gwiezdne Wojny to uniwersum bardzo odporne na zakusy różnych wątków politycznej poprawności, czy też ogólniej, liberalnego szaleństwa które zapanowało w Hollywood.

Po pierwsze, jest to oryginalne uniwersum - nie ekranizacje niczego, tylko filmy wymyślane od 0. Więc nie grozi nam obsadzanie murzynów w rolach białych i późniejsze wysłuchiwanie że hehe no przecież kolor skóry nie ma znaczenia a to dobry aktor.

Po drugie, Star Warsy od samego początku inwestowały w różnorodność. Nowa Nadzieja pęka od różnych ras, może kolory skóry u ludzi były dość monotonne, ale jednak ta różnorodność jest wpisana w sagę od samego początku. Więc jak najbardziej pasuje wrzucanie tu murzynów, azjatów, właściwie kogokolwiek. To się nie gryzie tak jak niektóre filmy, gdzie tej różnorodności z różnych powodów nie powinno być, a jest.

To tyle jeśli chodzi o kwestie koloru skóry. Co do proporcji płciowych: tu nie przesadzili do tej pory z udziałem kobiet, powiedziałbym wręcz że wciąż jest pole do poprawy - kobiety pełnią w SW zbyt małą rolę. Jyn w R1 to klasyczna smerfetka, Rey Sue jest ważna, ale też otaczają ją same samce. To tak jakby Lucasfilm rzucił zwolennikom pań w filmach po jednej postaci w głównej roli, i macie się nie czepiajcie, a tymczasem reszta obsady to siusiacze xD Mam nadzieję, że to poprawią. W każdym razie, problemu z pakowaniem na siłę ról kobiecych nie widzę, wręcz przeciwnie.

Kwestie polityczne, jak zauważył Verg, kiedyś w SW były delikatnie poruszane, teraz nie są i dobrze. Patrząc na to co się popiera a co potępia w postępowym Hollywood, polityczna agitka w SW mogłaby być niezłym rakowiskiem. Na szczęście Disneyowi nie opłaca się stawać wyraźnie po żadnej stronie, więc tego unika.

Co do kwestii różnorodności ras w samym uniwersum - to już nie kwestia poprawności politycznej tylko błąd twórców, myślę że z czasem się ogarną i to zmienią. A jak nie, to kij z tym - w końcu to i tak tylko fanfiki.

...

Przebudzenie Mocy było skrajnie prawicowe i ksenofobiczne. Wystarczy spojrzeć na postać Finna - Murzyn najpierw odmawia wykonania rozkazu, potem dezerteruje kradnąc statek i rozwalając przy tym cały hangar, statek ten rozbija, po czym kradnie kurtkę pilotowi, którego uznał za zmarłego, wdaje się w bójkę z kobietą, ucieka przed rządem, po czym kradnie kolejny statek. Stereotypowe do bólu.

Re: ...

Miło mi widzieć opinię podobną do moich odczuć, które czułem po seansie TFA w dniu premiery.

Żeby była jasność: nadal, niezmiennie, z niesmakiem patrzę na komentarze wrogie Finnowi tylko dlatego, że John Boyega jest czarnoskóry. Logika polegająca na tym, że "szturmowiec przecież nie może być czarnoskóry!" to przykład pozbawionego logiki rasizmu.

Jednakże mam zastrzeżenia co do tego jak pokazano Finna w filmie. Pamiętamy przecież, jak niektórzy się oburzali na postać Jar Jara, że to stereotypowy czarnoskóry z getta, podając przy tym wiele argumentów mających potwierdzać tę tezę.

Dlaczego natomiast niewiele osób podjęło tematykę postaci Finna jako takiej, która w złym świetle pokazuje czarnoskórych? Nie chodzi tutaj o jakieś jednostkowe zachowania czy przypadki, no ale nie mam zamiaru nic dodawać do postu Karasia w tej kwestii, bo w sposób pełny to wytłumaczył. Finn to przykład "stereotypowego Murzyna" (uprzedzając pewne nadwrażliwe osoby - według słownika PWN to określenie jest neutralne) rodem z różnych kawałów czy memów z postacią o imieniu Tyrone w roli głównej.

Re: ...

-Logika polegająca na tym, że "szturmowiec przecież nie może być czarnoskóry!" to przykład pozbawionego logiki rasizmu.

Rasizm jest zawsze pozbawiony logiki.

Problem leży w tym, że ludzie, którzy krytykują TFA za stereotypowe przedstawienie czarnoskórego, sami używają stereotypów. Jeżeli ktoś twierdzi, że Finn, który coś kradnie, to przejaw rasizmu, to tak jakby potwierdzał to uprzedzenie. Normalnie nikt nie powinien zwracać uwagi na takie rzeczy, bo jeśli komuś przeszkadza Murzyn-złodziej w filmie (jakimkolwiek) to sam patrzy na świat, świadomie czy nie, w sposób rasistowski.

Re: ...

To zależy. Zdaję sobie sprawę, że co do zasady rasizm jest pozbawiony logiki. Co do zasady, czyli są wyjątki. Trzeba odróżnić rasizm oparty na ślepej emocji (polegającej na nienawiści wszystkiego co inne niż rasa tego, od którego ta emocja pochodzi) od rasizmu opartego na badaniach naukowych, które mogą być - ale nie muszą - podporą dla poglądów rasistowskich.

Dla przykładu, to drugie może się opierać na badaniach naukowych, które wykazują np. naturalną wyższość rasy czarnej nad pozostałymi w kwestii sprawności fizycznej, co potwierdzają także obserwacje empiryczne (przykładowo, ciemnoskórzy zawodnicy dominują na przeróżnych zawodach sportowych w biegach). To jest neutralne, naukowe spostrzeżenie - stwierdzenie, że cechy antropologiczne pewnych ludzi są takie, a nie inne.

Naruszeniem jest jednak, gdy miesza się je z emocjami. Tutaj weźmy za przykład powyższy model rasizmu opartego na badaniach naukowych. Niech wymawiającym go będzie biały rasista, ale to się może tyczyć rasisty o każdym kolorze skóry (stąd podkreślam, że to przykład). Otóż stwierdza on radośnie, że Murzyni mają lepsze predyspozycje do aktywności fizycznej polegającej głównie na bieganiu. Dodaje jednak (tutaj dochodzą do gry emocje), że skoro są lepiej predysponowani fizycznie, to są też naturalnie mniej inteligentni. Jako swój przykład podaje Azjatów, którzy są drobnej co prawda budowy, ale jednocześnie są bardzo uzdolnieni w różnych naukach.

Tutaj pojawia się brak logiki, bo o ile cechy antropologiczne zewnętrzne są możliwe do zmierzenia w sposób naukowy, tak trudniej uchwycić inteligencje. Z inteligencją wiążą się różne inne aspekty: społeczność lokalna i ponadlokalna oraz ich wypływ na daną osobę; osobiste zainteresowanie badanej osoby w pogłębianie swej wiedzy i rozwój intelektualny; dostępność do edukacji w państwie, w którym żyje owa osoba żyje, itd. itp. Stąd powoływanie się na badania sugerujące, że czarnoskórzy są mniej zdolni, ponieważ wedle innych (tym razem wiarygodnych badań) analfabetyzm w ich grupie etnicznej był wysoki w latach `50 XIX w. w Stanach Zjednoczonych, jest nadużyciem i kpiną. Ponadto jest manipulowaniem wynikami, bo dyskryminacja jednej grupy w dostępie do edukacji nie może być wiązana z tym, że jest ona naturalnie gorzej predysponowana do działalności intelektualnej.

Dogłębne zbadanie możliwości mózgów u wielu reprezentantów biało- i ciemnoskórych nawet mogłoby okazać się niewystarczające do powiedzenia, którzy z nich są naturalnie lepsi w sprawach intelektualnych, bo dużo zależy od konkretnej osoby, a "globalnie" od warunków jakie ma oraz od tego, czy dostęp do edukacji oraz społeczeństwa nie jest zdywersyfikowany na podstawie jakiegoś kryterium (czy to rasy, czy pochodzenia, tego typu kryteria).

To tak jakby ciemnoskóry narzekał, że w biegach wygrał z nim uzdolniony zawodnik o jasnym (w domyśle - białym) kolorze skóry.

Re: ...

Tyle że rasizm oparty na badaniach naukowych to dalej jest negatywne zjawisko. To, że np. czarni (przede wszystkim z Kenii) biegają lepiej, jest faktem, naukowo potwierdzonym i wynikającym m.in. różnic genetycznych. Nie można nazwać tego rasizmem. Rasizm, właśnie ten "naukowy", opiera się głównie na pozbawionym logiki wyciąganiu wniosków, że chociażby predyspozycje fizyczne danej rasy przekładają się na jej poziom inteligencji. Rasizmem jest też ogóle stwierdzenie, że dana rasa jest "wyższa" od innej na podstawie cech fizjologicznych.

Nienawiść do wszytkiego, co inne, to zwykła ksenofobia. Poglądy rasitowskie, rzekomo oparte na nauce, to wciąż kompletne bzdury. Dostrzeganie oczywistych genetycznych różnic rasowych - to nie jest rasizm.

Mogę się zgodzić co do tego, że wspomniane badania są podstawą dla rasizmu, ale wynika to tylko z ich błędnej i skrajnie subiektywnej interpretacji.

Różnice w inteligencji poszczególnych ras to ciężka sprawa. Przekłada się na nie mnóstwo różnych czynników historycznych, kulturowych i społecznych. I ponownie - tak jak piszesz - rasizm opierający się na pseudo-naukowych badaniach i manipulacjach to głupota. Rasista wkorzystuje naukę, lecz robi to w sposób błędny i przystosowany do jego wypaczonego światopoglądu.

Więc jeszcze raz - ludzie się różnią, ale nie decyduje to w żadnym stopniu o wyższości jednych nad drugimi (zwłaszcza w sferze intelektualnej).

Rasizm jest zawsze pozbawiony logiki.

logika

Ale właśnie tutaj się w logice pogubiłeś.
Jeżeli przyjąć założenie, że rasa X jest lepsza od innych, to rasizm oparty na tym założeniu jest logiczny.
Natomiast jednocześnie mieszasz straszliwie w próbach "naukowego uzasadniania" (wiem, hipotetycznego), ponieważ całkowicie nielogiczne (i nienaukowe) jest rozciąganie wniosków wynikających z obserwacji dotyczących niektórych przedstawicieli rasy na całą rasę.

PS Mistrzem świata na 200 metrów tyle co został biały Turek Gulijew, a na 400 metrów ponownie "mieszany" Afrykaner van Niekerk.

Re: logika

Nie pogubiłem się logicznie. Rasizm ma niejedno oblicze, bo sam rasizm można zdefiniować jako zespół poglądów, które głoszą istnienie różnic i nierówności pomiędzy różnymi ludźmi. To z niego wynikać może dyskryminacja, a także z samej definicji wypływają różne odmiany rasizmu, mniej lub bardziej logiczne.

Stąd napisałem, że rasizm jest co do zasady pozbawiony logiki, ale nie, że jest pozbawiony logiki w ogóle. Trudno ignorować fakt, że chociażby dwie najszybsze sztafety 4x100 w historii składały się z drużyn, które były złożone z czarnoskórych (żeby była jasność - wśród nich byli także Afroamerykanie czy osoby o jaśniejszej karnacji, ale wciąż pozostające czrnoskórymi).

Zresztą pojawia się tutaj problem taki jeśli chodzi o rasizm oparty na antropologii, że trudno jasno stwierdzić, że na przykład czarnoskórzy są świetnymi biegaczami. No co do zasady są i mają ku temu naturalne preferencje, jednak co zrobić w przypadku, gdy coraz więcej osób o "nie-czarnym" kolorze skóry (w tym wspomniani Afroamerykanie czy ludzie z "mieszanym kolorem skóry") wyprzedza tych, co definitywnie są czarnoskórzy? Wynik takich badań się zaciera i trudniej stwierdzić, czy przewaga w budowie fizycznej, jaka bez wątpienia jest u prawdziwie czarnoskórych biegaczy, rzeczywiście wprowadza pewien brak balansu i nie daje nie-czarnoskórym szans na zwycięstwo. Innymi słowy: nie ulega wątpliwości, że czarnoskórzy są naturalnie lepiej przystosowani do wielu sportów lekkoatletycznych (tutaj np. biegania), tylko pytanie jest w jakim natężeniu owa czarnoskórość pozwala na osiąganie naturalnie lepszych wyników w porównaniu do analogicznego przedstawiciela nie-czarnoskórych ras.

Re: logika

Pomijając kwestię, że musielibyśmy zacząć od oczyszczenia przedpola i zdefiniowania sobie co na potrzeby dyskusji uważamy za rasizm (bo wygląda na niejednoznaczność), to chyba mylisz wynik logicznego rozumowania z procesem dowodzenia naukowego. O ile bowiem przy przyjęciu rasistowskich aksjomatów rasizm staje się ordynarnie logiczny (jeżeli... to..), to próba naukowego uzasadnienia tychże aksjomatów ma z logiką wspólnego tylko tyle, ile sam proces dowodzenia naukowego - który nie sprowadza się do logiki formalnej.
No, ale chyba nie ma wielkiego sensu ciągnąć tego offtopa

Re: ...

Przecież tego TIE ukradł Poe.

Re: ...

Ale niektórym chodzi chyba o to, że Finn "ukradł" kurtkę Poe

Re: ...

Co za złodziejski film!

Re: ...

Chłopaki, wy tak na poważnie

Bo to co wymienił Karaś to typowe stereotypy chłopaka z getta. Kolor nie ma znaczenia. Na warszawskiej Pradze jak pójdziesz gdzie nie powinieneś też wrócisz bez kurtki, o kradzieżach samochodów nie mówiąc. Getto muzułmańskie np. w Woippy to jeszcze gorsza patologia. Podobnie jak murzynskie getta w stanach (ale nie chodzisz tam, nie masz problemu). Finn jako chłopak z wojska należy do grupy, która się z tej patologii próbuje wyrwać.

Re: ...

Nie nazwałbym Najwyższego Porządku grupą, która wyrywa z patologii. Bardziej inaczej ją ukierunkowuje. xD

Co do naszej rozmowy, to cóż. Jeśli chodzi o mnie to wiadomo, nie jestem wzburzony postacią Finna, ba! od początku go lubię i wielokrotnie broniłem go przed głupimi argumentami "bo Murzyn nie może być szturmowcem". Pal licho, że szturmowców rekrutowano w czasach Imperium bez patrzenia na kolor skóry, więc czemu Najwyższy Porządek jako grupa tak mocno wzorująca się na Imperium miałaby postępować inaczej?

Bardziej w swojej wypowiedzi nawiązywałem do tego, jak wiele osób przez długi okres czasu miało uczucie bólu w tylnej części ciała tylko dlatego, że jednym z głównych bohaterów jest czarnoskóry, który jest na początku szturmowcem. Film nie miał premiery, kolejny teaser trailer był lepszy od poprzedniego (bo w pierwszym Finn wyglądał jak astmatyk po zaliczeniu biegu maratońskiego w upale ), a dyskusja orbitowała wokół tematu koloru skóry Finna. Niektórych nawet wspomniany ból towarzyszy do dzisiaj. Oczywiście każdy ma prawo do wyrażania swoich opinii i tak dalej, ale w takim razie oznacza to również, że opinie sprzeczne z tymiż opiniami także mogą się pojawić. Podkreślam raz jeszcze - nie chodzi tutaj o to, że komuś się postać Finna nie podobała. Mi się w kilku momentach też nie podobał jako postać. Jednakże co innego oceniać bohatera filmu jako bohatera filmu, a co innego oceniać go jako aktora z nie wiem, konkretnym kolorem skóry czy wyznawaną religią albo na podstawie innego kryterium.

Stąd post mój i Karasia. Jak już ujmować temat to w całości. Stąd opisałem problem nie tylko tego, że ktoś może nie lubić Finna przez kolor skóry, ale także tego, że sama ta postać sugeruje (nawet podświadomie) skojarzenia z różnymi, acz konkretnymi stereotypowymi sylwetkami (tu: czarnoskórych).

W każdym razie pełna zgoda, że postać Finna ma wiele ze stereotypowego chłopaka z getta, obojętnie jakiego. Jednak dużo z jego cech da się połączyć ze stereotypowym "czarnym chłopakiem z getta" i ze wspomnianymi memami, które opowiadają w zdecydowanej większości o czarnoskórym Tyronie i jego przygodach. Tyrone jest, rzecz jasna, oparty w całości na stereotypach dotyczących czarnoskórych.

Re: ...

No ale właśnie problemem nie jest to, że ktoś nie lubi Finna za kolor skóry (znaczy się, to też jest oczywiście problem ), ale za (ponoć) sterotypowe przedstawienie jego postaci. Jeżeli ludzie od razu, prawie automatycznie dostrzegają w Finnie memicznego Tyrona i mają z tego powodu ból pupy, to znaczy, że sami są, czy tego chcą czy nie, przesiąknięci uprzedzeniami.

Jak już pisałem - normalną sytuacją byłoby, gdyby nikt nie zwracał na to uwagi. Czarny kradnie - no ok, co z tego? Biali też kradną. Azjaci też. Czarny ucieka przed służbami porządku - no ok, co z tego? Biali też to robią. Azjaci też.

Ale jeżeli ktoś widząc TFA mówi: "Aha, czarny kradnie i ucieka po popełnieniu jakiegoś przestępstwa, tak? No nieźle, to jest przecież skrajnie rasistowskie i wykorzystuje krzywdzące sterotypy" - dla mnie jest to kuriozalne. To tak, jakby próbować walczyć ze stereotypami za pomocą sterotypów. Swoją drogą, udowadnia to też, jak głęboko w społeczeństwie zakorzeniły się już tego typu uprzedzenia.

Re: ...

Nie powstrzymamy naturalnych skojarzeń. Jeśli ktoś został okradziony przez Romów, to nawet przy spotkaniu wzorowej rodziny romskiej miałby wciąż skojarzenie "oho, jacyś Romowie ukradli mi kiedyś kurę, a ta rodzinka pewnie niezbyt się od nich różni", a dochodzą do tego jeszcze stereotypy.

Tutaj mamy podobną sytuację, z tym, że miałem wrażenie, iż nie próbowano przeciwdziałać stereotypom w przypadku tworzenia postaci Finna. Może się mylę, nie wiem, jednak Finn posiada większość cech wspomnianego Tyrona. Powiedziałeś, że Azjaci czy biali też kradną czy tam też są przestępcy - to nie ulega wątpliwości. Wszędzie są dobrzy i źli ludzie. Czemu tylko taki Chirrut Imwe to klasyczny stereotypowy Azjata-mnich, Finn to stereotypowy Tyrone, Lando to czarnoskóry cwaniaczek robiący przekręty, a wśród białych... no właśnie, co wśród nich? Mamy większą różnorodność postaci, są te bardzo dobre i bardzo złe. Wynika to także z liczby białoskórych w filmach spod znaku Star Wars. Na drugim miejscu, chociaż niezbyt licznie, są czarnoskórzy (tutaj mamy np. Finna, Lando, Mace`a Windu). Nowością w uniwersum są Azjaci, wprowadzeni po raz pierwszy w TFA i prawie w trylogii prequeli (patrz wycięte sceny z Bai Ling).

Ze społeczeństwa nie wykorzeni się uprzedzeń, ale można tworzyć coś zakładając, że chcemy stworzyć fajną postać, bez ukrytych konotacji. Stereotypy to część naszej natury, a polega na powiązaniu jakichś faktów, emocji, dlatego nieprędko pewne stereotypy tworzone przez setki lat mogą być zneutralizowane.

Ponownie powiem - nie wiem, czy Disney myślał w taki sposób; czy ostateczny koncept Finna został tak stworzony świadomie (aby był "memicznym Tyronem"), czy też wyszło to przypadkiem i mogło dotyczyć każdej innej postaci.

...

Ja sobie tylko zaśmieszkowałem z prawackiej paniki, że "hurr czarny szturmowiec durr lewacki disney polityczna poprawność", podczas gdy Disney przedstawił Finna w sposób daleki od jakiejkolwiek politycznej poprawności. Z resztą od pewnego czasu dominuje prawacka polityczna poprawność: pieski Pawłowa reagują na słowa-klucze typu "uchodźca, Tusk, obcy kapitał" po czym zaczynają swoje tromtadrackie, szczekliwe wynurzenia będące bezmyślnym kalkowaniem durnowatych memów z kwejka, demotów lub cytatami z jakichś jutubowych szczujeckich dziadów, aż strach czasem coś napisać. Oczywiście nie odnosi się to do tej dyskusji, bo miło się Was czyta, tylko ogólnie na marginesie tematu.

Re: ...

No niestety, to znak naszych czasów w naszym państwie (zresztą nie tylko). Wiele osób wypowiada się na tematy, o których nie ma pojęcia bądź nie ma kompetencji do wyrażania prawidłowego zdania na ich temat.

Bo mogą. Jest to dobre, bo mamy wolność słowa. Źle natomiast, że ta wolność jest przez wielu nadużywana, a merytoryczne argumenty są zastępowane jakimiś mocno nacechowanymi emocjonalnie hasełkami, rodem z jakichś portalików o żadnej wartości naukowej, opartych na "gdzieś tam zasłyszanych" informacjach bądź uprzedzeniach.

Dochodzi do tego nasza narodowa skłonność do "bycia ekspertem wszystkiego". Jak ktoś wspomni w towarzystwie o piramidach, to zastyga na nim pogardliwy wzrok towarzystwa, które ma nastawienie jakby było złożone z renomowanych egiptologów. Oczywiście to pewne wyolbrzymienie, ale zapewne większość z nas była już co najmniej raz w takiej sytuacji.

Co do Finna, to pełna zgoda, że Disney przedstawił go w sposób daleki od politycznej poprawności. Tym bardziej dziwią słowa osób będących przeciwko political correctness, którym nie przeszkadzał fakt stereotypowego Tyrona w filmie, ale przeszkadzał fakt, że w ogóle pojawił się czarnoskóry jako główny bohater, i jeszcze na dodatek był szturmowcem.

Loading..

Ustawienia


Ustaw kolejność w prawej i lewej sekcji.
Możesz przesuwać elementy również pomiędzy nimi.