Forum

Logika w TLJ

To dość często powtarzany argument, że TLJ jest (w większym lub mniejszym stopniu) pozbawione logiki. Kiedy jednak zapytać używających tego argumentu, co właściwie jest nielogiczne, w jaki sposób - to okazuje się często, że po prostu krytykujący woleliby inne rozwiązanie, inną koncepcję.

Proponuję więc wypisanie tych nielogiczności TLJ, żebyśmy mogli konkretnie je przeanalizować.

Re: Logika w TLJ

Kolego, daj spokój, niektórzy nie rozumieją znaczenia terminu "logika", nie mówiąc już o tym, żeby być w stanie ocenić co jest, bądź nie jest, "logiczne". Szkoda słów, szkoda wysiłku. Od tego są szkoły, uczelnie, podręczniki do logiki i tym podobne.

namierzanie w nadprzestrzeni

Rose w chwili olśnienia wyjaśnia, że to namierzanie następuje przy pomocy aktywnej wiązki wysyłanej z konkretnego statku namierzającego w kierunku konkretnego statku namierzanego.

I teraz:
- kiedy rozpoczęło się namierzanie, skoro tuż przed skokiem dreadnought przygotowywał się do zniszczenia namierzanych statków (ale można przyjąć, że Hux kazał to zrobić na wszelki wypadek)
- jeżeli rozkaz namierzania wydał Hux, to jednostką namierzającą powinien być Finalizer - dlaczego zatem Rose i Finn próbują wyłączyć urządzenie namierzające na Supremacy?

Re: namierzanie w nadprzestrzeni

Namierzaniem zajmuje się okręt dowodzenia, nad D`Qar był to Finalizer, ale gdy Hux "dał ciała" przylatuje Snoke na Supremacy i to ten okręt przejmuje dowodzenie flotą, a więc i namierzanie RO.

Re: namierzanie w nadprzestrzeni

To jest jakaś odpowiedź, choć nie tłumaczy dlaczego Snoke był.. zaskoczony możliwością namierzania floty RO był

Re: namierzanie w nadprzestrzeni

Czy Supreme Leader musi znać każdy szczegół techniczny swojej machiny wojennej? Od tego ma przecież generałów i admirałów;p
Każdy statek FO miał możliwość namierzania w nadprzestrzeni, w końcu jak mówi Finn gdyby rozwalili statek który ich namierza to to zadanie przejąłby kolejny...

Re: namierzanie w nadprzestrzeni

No akurat to dobrze o nim świadczy, najgorzej gdy przywódca polityczny wpierdziela sie we wszystkie detale techniczne, bo nie jest od tego.

A urządzenie mogło być sukcesywnie instalowane na każdym dużym okręcie FO, przecież radary też są na każdym okręcie, w systemach Aegis czy Harpoon można bez problemu przełaczać miedzy poszczególnymi okrętami gdy któryś zostanie wyeliminowany.

Re: Logika w TLJ

Jeden temat nie daje mi spokoju.

D`Qar/Crait oraz Cantonica są po 2 stronach Galaktyki.
Mapa:
https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/91EINdw1WGL.jpg

Gdy Rose i Finn wyruszają do Canto Bight flocie RO zostało paliwa na 16h, gdy wracają to paliwa jest na 4-6h. (pamięta ktoś dokładnie?).

Ile trwa lot w nadprzestrzeni na taką odległość?
Według filmu będzie to około 6h (chyba?), ma to sens w gwiezdnowojennych realiach?

Re: Logika w TLJ

Czas w Star Wars jest pojęciem bardzo względnym. Czasami podróż w nadprzestrzeni wydaje się trwać chwilę, czasami wiele godzin. I nie zależy w najmniejszym stopniu od odległości, a od tego czego w danej chwili wymaga scenariusz

Re: Logika w TLJ

To tłumaczenie Pablo znam aż za dobrze ale mam nadzieję, że ktoś oblatany w "fizyce" SW się odniesie i udowodni, że to bzdura albo że ma sens.

Re: Logika w TLJ

Poza tym w większości przypadków faktycznego czasu podróży można się tylko domyślać, bo jest cięcie i w następnej scenie bohaterowie dolatują na miejsce.

Re: Logika w TLJ

Wątpliwości co do czasu podróży w nadprzestrzeni to już były co najmniej w R1

Re: Logika w TLJ

Dokładnie to 18 godzin i 6 godzin - takie liczby podano w filmie.

Bardziej zastanawiające jest, ile paliwa pozostało po tankowaniu transportowców.

Re: Logika w TLJ

W "starym" SW to nie byłoby możliwe...
No ale może skrócenie podróży w nadprzestrzeni do zaledwie kilku godzin na drugi koniec galaktyki to własnie ten postęp technologiczny w uniwersum? W końcu nie da się wymyślić koła na nowo, ale można je jakoś ulepszać...
Dla mnie ma to sens, bo np. wydarzenia w KOTORze zajmują całe tygodnie jeśli nie miesiące. Podróże w nadprzestrzeni musiały więc trwać dni / tygodnie inaczej flota Malaka rozniosłaby całą Republikę w pył zanim znaleźlibyśmy połowę gwiezdnych map...
Czasy Ep.I-VI to redukcja czasu podróży do kilkunastu godzin z Tatooine na Alderaan, a ST to już kilka godzin w dowolne miejsce w galaktyce.

Re: Logika w TLJ

Właśnie też to sobie tak tłumaczę - niby nie ma postępu technologicznego, ale z drugiej strony nie wszystko od razu widać. Na przykład czas trwania podróży nadprzestrzennych. Według prostych obliczeń pierwsze statki kolonizacyjne hibernowały załogę, ale przecież podróż z prędkością bliską prędkości światła do najbliższego układu zajęłaby im lata, a dalej? Zanim wynaleziono hipernapęd cywilizacje praktycznie stały w miejscu. Później podróż zajmowała mniej czasu - szacuję, że podróż między odległymi systemami Światów Jądra można porównać do rejsu przez Atlantyk kilka wieków temu. Jeszcze później znana galaktyka się powiększyła, musiał się też siłą rzeczy zmniejszyć czas podróży. I tak aż do filmów, gdzie galaktykę można przebyć w kilka, najwyżej kilkanaście godzin. Zapewne podobna różnica była w sile i wielkości broni oraz wytrzymałości i lekkości pancerzy.

Re: Logika w TLJ

Podoba mi się to wyjaśnienie.
Jeszcze takie pytanie - Skąd wynika te kilkanaście godzin z Tatooine na Alderaan? To jest jakoś potwierdzone?

Re: Logika w TLJ

W Behind the Magic było powiedziane że lot z Coruscant na Alderaan trwa 16 godzin i paradoksalnie z Tatooine na Alderaan jest "szybciej" mimo iż "dalej". Dlatego przyjmuję kilkanaście godzin bo przecież Luke musiał co nieco o Mocy posłuchać i pomachać latarką;p

Re: Logika w TLJ

Nie. A np. W Rogue One skoki przestrzenne są w zasadzie natychmiastowe.

Mam kilka rzeczy

http://www.star-wars.pl/Forum/Temat/22552#705216
Nagłówek „Wątek walki FO i RO”, oczywiście jest tego więcej, ale na początek nam wystarczy.

Re: Mam kilka rzeczy

Serio?
- a gdzie mieli zatankować Raddusa? Widziałeś tam gdzieś jakąś kosmiczną stację paliw?;p
- FO nie odcięło im drogi bo takie mikroskoki mogły być trudne do wykonania w tamtych warunkach, a dodatkowo rozpraszanie sił wiązało się z większym ryzykiem
- myśliwce nie zostały wysłany bo Raddus znajdował się poza skutecznym zasięgiem wsparcia
- skok w nadprzestrzeń bez wyłączenia namierzania spowodowałby że Raddus zostałby zniszczony w "lepszym strategicznie miejscu" bo nie zostałoby mu paliwa na ucieczkę w podswietlnej
- z bombowcami chodzi Ci o atak na Starkillera? A widziałeś jak te bombowce wolno lecą? Żaden z nich nie dotarłby nawet nad oscylator;p Poza tym czy one nie brały wtedy udziału razem z Ninką w Atterra campaign?
- w filmie Rey się z Poe nie spotkała, a adaptacje nie miały być kanoniczne w "miejscach w których zgadzają się z filmem"?
- Holdo była na krążowniku Ninka?
- Raddus ma sprzęt do komunikacji na duże odległości, kontaktują się przecież z Maz. Pytanie co wtedy mogli zdziałać? Z tego co wiemy dzisiaj na tamten moment nie istniała siła zdolna przeciwstawić się flocie FO? W bazie na Crait to co innego, tam mieli siedzieć cicho, przeczekać aż FO przeleci i wezwać ewakuację?
- rozumiem że gdybyś Ty wysłał wołanie o pomoc na które nikt by nie odpowiedział to zakładałbyś że wszyscy Cię wspierają?;p

Re: Mam kilka rzeczy

- no nie wiem, też jak trzymam auto w garażu (no dobra, nie mam auta, ale hipotetycznie) to tylko na oparach
- też myślałem o mikroskokach, ale rozpraszanie sił? Dwa Resurgenty dałyby im znaczną przewagę. Co wiąże się z problemem czemu wysyłają wielką flotę za jednym statkiem? Pewnie Snoke chciał mieć pewność, co nawet ma sens, bo to tchórz i do tego niezbyt mądry.
- eeeee... a na co im wsparcie? Świetnie sobie przecież radziły. Powiedzmy że znów Snoke chce mieć pewność.
- no dobra, łapię, ale skoro pbu akcjom przewodził Poe... a o tej misji niestety niesłyszałem, i to jest naprawdę dobre wytłumaczenie
- niech będzie, zwłaszcza że z tego co wiem piszą niezbyt wiele. Adaptacja powinna przede wszystkim poszerzać film o to, czego ukazał a było
- Wciąż nie znam. Skąd to? I czy Raddus też tam był?
- niby niewiele, ale z drugiej strony na początek wystarczyłyby tankowce. Plan ukrycia się na Crait i ewakuacji po przybyciu posiłków ma jakiś sens, szkoda że wymaga poświęcenia jedynego okrętu zdolnego do stawienia czoła Resurgentom jaki mają
- nie, ale nie stwierdziłbym pesymistycznie że nikt w galaktyce nie sprzeciwia się już FO

Re: Mam kilka rzeczy

- rebelie raczej nigdy nie są najlepiej wyposażoną i zaopatrzoną armią;p w Rebels nie raz i nie dwa lecieli kraść paliwo;p i to nie tak że flota od razu była na oparach, paliwa mieli przecież na 2 skoki
- czy ja wiem czy 2 Resurgenty miałyby taką przewagę? Początkowy ostrzał Raddus wytrzymał bez większych obrażeń, a mając za przeciwnika "tylko" 2 niszczyciele miał z czego oddać, 18 ciężkich turbolaserów, 18 ciężkich dział jonowych? Resurgenty nie dysponowały taką siłą ognia.
- Resurgent dysponuje tylko 2 skrzydłami myśliwców, czy ja wiem czy tak świetnie im szło? Nie zdążyli na czas rozwalić kilkunastu bombowców? Atak na Raddusa poszedł tak dobrze tylko dzięki Kylo? No i znowu my wiemy że RO nie ma więcej myśliwców a hangar jest zniszczony, Hux nie ma takich informacji.
- https://www.amazon.com/Star-Wars-Last-Cobalt-Squadron/dp/1368008372
- o tym że Holdo była kapitanem krążownika "Ninka" słyszymy w filmie, sam krążownik w czasie ataku na Starkillera razem z bombowcami był na Atterrze po czym wrócili pomóc w ewakuacji
- czyli Twoim zdaniem rozsądny jest przylot tankowca i tankowanie będącego pod ostrzałem krążownika? A z poswięceniem Raddusa nie za bardzo mieli wtedy jakieś inne wyjście?
- z całej bazy rebeliantów zostało ich kilkunastu a Ty się dziwisz że są pesymistami?;p

Re: Mam kilka rzeczy

Mnie zastanowiło dlaczego Holdo jest na "Raddusie", a nie na "Nince", ale w sumie przemieszczania się między okrętami za bardzo do tej pory w ST nie pokazywano, więc po zniszczeniu mostka "Raddusa" mogła po prostu poza ekranem czasowo przekazać komuś dowodzenie "Ninką" i udać się na naradę na "Raddusa".

Re: Mam kilka rzeczy

- szanujmy się, Rebelia dzieli się na Sojusz i terrorystów. Sojusz miał bogatych sprzymierzńców, z tego co wiem RO też. Dwa skoki - ale jak długie? Bo chyba jest różnica między takim do sąsiedniego układu a takim na drugi koniec galaktyki?
Swoją drogą ciekawe, że czasem w różnych opowieściach statki wychodzą z nadprzestrzeni absolutnie nigdzie i wtedy zwykle coś się dzieje. Jest to jakoś wytłumaczone? Może po prostu nie ma tak długich tras nadprzestrzennych, ale ostatnio nikt przecież nie przejmuje się ich istnieniem
- wait, czyli statek sprzed 30 lat był silniejszy od dwóch statków podobnej wielkości z „dziś”? A co z tymi turbolaserami z Kyberem? I tymi wszystkimi hangarami, to dla ozdoby? Ok, rozumiem, projektant Resurgentów był idiotą (przy FO to całkiem zgrabne i logiczne wytłumaczenie). Zawsze mogli wysłać więcej tych Resurgentów, było ich tam z pięć, a Supremacy chyba dałby sobie radę z jednym... chociaż lepiej nie ryzykować
- zaczekam aż będzie po polsku, Uroboros ładnie wygląda na półce
- też to słyszałem, nie wiedziałem że Ninki akurat nie było
- mogli przygotować tankowiec w innym układzie, odpowiednio wszystko wyliczyć żeby zyskać przewagę nad FO (mieli kilkanaście godzin) i zatankować na chociaż kilka godzin, zgubić Supremacy w jakimś polu ateroid, znów dużo czasu na planowanie, zebrać resztki sojuszników z Jądra i stawić czoło tym kilku Resurgentom
- przed chwilą zniszczyli superbroń FO wraz ze znaczącą częścią ich sił (chociaż sam twierdziłem że to oni bardziej przegrali w TFA, ale ciii 😛)

Re: Mam kilka rzeczy

- masło maślane, sojusz to terroryści;p Czym innym jest finansować działalnosc jakies komórki, a czym innym ryzykować życiem w jakis akcjach by jej pomóc. D`Qar-Crait + jeszcze jeden;p
- to możliwe? Resurgent miały niby 1500 turbolaserów, ale znacznie mniejszego kalibru. Nic dziwnego w końcu NR zaprzestała produkcji nowych "capital shipów"? Do walki z takimi mieli drednoty i super niszczyciele jak Supremacy który był wyposażony w ciężkie turbolasery i to on prowadził ostrzał RO w TLJ? A w hangarach mieli masę promów i lądowników? W końcu musieli czymś transportować 8000 szturmowców. Myślisz że taki "odważny" Supreme Leader jak Snoke nie bałby się lecieć 60-kilometrowym statkiem bez obstawy przynajmniej kilku niszczycieli? Chyba go przeceniasz;p
- zauważ że FO prowadził atak jednocześnie w wielu układach w galaktyce, a czym innym jest dołączenie do bitwy, a czym innym pomoc w ewakuacji do której można użyć również cywilne jednostki (patrz Dunkierka)
- co po zniszczeniu superbroni kiedy chwilę później, z informacji przesłanych przez Iden Versio okazuje się że ich flota to nie kilka niszczycieli a cała masa, zdolna do przejęcia kontroli w galaktyce w ciągu kilku tygodni/miesięcy? Pomijam już to że prawie cała flota NR zniknęła razem z Hosnian, a prawie cały RO mieści się w Sokole Millenium... Nie wiem co bierzesz że dalej widzisz tu miejsce na optymizm ale też chcę trochę

Re: Mam kilka rzeczy

- no tak, po co ratować jeden wielki niszczyciel lepszy od Resurgentów skoro mamy ich... ej, mamy w ogóle jakieś jeszcze?
- ok, to wyjaśnienie ma sens. A Snoke... z jednej strony tchórz, z drugiej on nie da rady? ON nie da rady? Da, tylko ściągnie jeszcze dwa razy tyle statków, wcale nie boi się porażki, po prostu tak sobie...
- no dobra, ale to wciąż lepszy plan niż „lećmy sobie do przodu to może się zmęczą”. Przecież RO nie wiedział, czy FO przypadkiem nie zbiera małej floty by wyskoczyła im tuż przed nosem
- no właśnie. RO miał Raddusa, tam chyba było trochę ludzi. Podczas ewakuacji użyli kilkanaście transportowców. Na Crait obsadzili całą bazę, okopy, mieli dużo pilotów. Po bitwie zmieścili się w Sokole. Zakładając, że nikogo nie porzucili, podczas samej bitwy stracili bardzo dużą ilość sił. Chyba coś im nie wyszło z taktyką, i to bardzo.

Re: Mam kilka rzeczy

Z rzeczy, które są naprawdę"grube" i mi przeszkadzają a nikt nie zauważył, to kołowe celowniki przeciwlodnicze do karabinów maszynowych, jako główny element sytemu kierowania ogniem wieżyczek na bumbobwcach. Już nie mówię że jakieś hololasery mieli mieć, ale przynajmniej celowniki odblaskowe (refleksyjne) by się zdały, jak nie stać ich było na takie komputerowe jak na "Sokole".

Z drugiej strony to tłumaczy czemu ich tak szybko anihilowali.

Re: Logika w TLJ

Chciałam bardzo gdzieś to wstawić i mam okazję:

https://youtu.be/u0JhhQvdIYY

Nie logicyzujmy. SW to baśń, nie musi być ściśle logiczna.

Re: Logika w TLJ

To czy musi to jedno, a to czy jest to drugie

Logika w TLJ

- FO nie wykonuje skoku żeby znaleźć się przed uciekającą flotą (skoki na tak małą odległość są możliwe w nowym kanonie - vide skok przez pole ochronne w TFA)
- FO nie wypuszcza myśliwców \ bombowców, żeby zlikwidowały uciekającą flotę.
- FO zamiast walić ze swojego działa w największy uciekający statek ruchu oporu celuje w pustą bazę na planecie.
- Snoke nie ma pojęcia o technologii swojego `państwa` - namierzanie w nadprzestrzeni powinno być na tyle ważnym odkryciem, że ktoś powinien mu chyba powiedzieć?
- Snoke upokarza swojego najwyższego dowódcę wojskowego w obecności niższych rangą oficerów - chyba na wypadek gdyby morale było za wysokie.
- Mundury w wojsku czemuś wbrew pozorom służą. Holdo dowodzi flotą ubrana w suknię balową.
- Holdo ma wyjątkowo beznadziejny plan. Jeśli FO namierza tylko największy statek, czemu nie przeniosą po cichu personelu na inne, mniejsze (skoro mają promy z urządzeniami maskującymi) a później nie zarządzą skoku każdego statku w inne miejsce? Jeśli nie można przenieść załogi - niech wyślą statki z hipernapędem w różne miejsca, a załogę zostawią na miejscu w ukrytych promach, później się ich zgarnie.
- Zatajanie planu przed załogą nie ma żadnego sensu. Jeśli podejrzewamy, że na pokładzie jest szpieg - to plan i tak nie wypali, bo szpieg razem z całą załogą dostanie rozkaz ewakuacji i przekaże go wrogowi.
- Jeśli i tak poświęcamy statek dowodzenia żeby rozwalić statek Snoke`a - czemu nie zrobić tego zanim FO zestrzeli całą pozostałą flotę?
- Próżnia zazwyczaj bardzo źle wpływa na żywe organizmy.
- Jeśli znajdując się w pomieszczeniu z atmosferą otworzymy drzwi, za którymi jest próżnia, wszystko i wszyscy w tym pomieszczeniu zostaną wyssani w próżnię.
- Zwierzęta wychowane w niewoli nie poradzą sobie raczej w naturalnym środowisku.
- Głośne dyskutowanie o tajemnicach wojskowych w obecności nieznajomego, który otwarcie deklaruje, że pracuje dla tego, kto płaci najwięcej i wszystko jest towarem jest bardzo głupim posunięciem ze strony bohaterów kreowanych na przynajmniej częściowo kompetentnych.
- Poświęcenie jednego czy kilku żołnierzy w celu zlikwidowania znacznie istotniejszego celu po stronie przeciwnika to smutna rzeczywistość wojny (dotyczy zarówno statku liniowego jak szarży Finna).

Re: Logika w TLJ

Impressive. Nic z tego co napisałeś, nie dowodzi braku logiki w filmie

Re: Logika w TLJ

W matematycznym sensie - masz całkowitą rację. W potocznym, gdzie `to nie jest logiczne` ma być mądrzejszą wersją `to nie ma sensu` - chyba jednak mam

Re: Logika w TLJ

Pomijając, że to jest właśnie mylenie "to nie ma sensu" z "ja bym to widział inaczej", to ponadto popełniasz typowy błąd poznawczy i analizujesz sytuację z punktu widzenia "jak to się dalej potoczyło" zamiast z punktu widzenia momentu podejmowania decyzji.

Ile razy wytykałeś nielogiczność "jak Imperator i Vader mogli nie wybić miśków na Endorze, skoro miśki były w stanie pokonać doborowe oddziały szturmowców a potem wyłączyć osłonę Gwiazdy Śmierci?"?

Re: Logika w TLJ

Ależ mówię o prostym rozumowaniu indukcyjnym \ dedukcyjnym, a nie z punktu widzenia znajomości całej historii ucieczki floty RO. Na przykład takie rozumowanie: `Jeśli będziemy gadali o tajnym planie ucieczki przy tym geszefciarzu, to jest duża szansa, że opowie o tym naszemu wrogowi, bo jasno zadeklarował, że cokolwiek robi - robi tylko dla forsy` - wszystkie przesłanki są na miejscu (włącznie z deklaracją samego DJ), trzeba tylko je połączyć. Albo: `Jeśli możemy przeprowadzić tą operację wojskową szybko, to lepiej tak zrobić - przeciągając bitwę dajemy wrogowi szansę wymyślenia czegoś lub dotarcia do miejsca, w które prowadzi nasz pościg` - tu też wszystkie przesłanki są na miejscu, RO ewidentnie gdzieś się kieruje, nawet nie próbują negocjować.

Miśków się nie czepiam, bo: nie ingerowały w działalność Imperium \ były Imperium niechętne, więc czemu miałyby ingerować w działalność Sojuszu? Ze swoją prymitywną technologią i brakiem wsparcia ogniowego Sojuszu byłyby raczej niegroźne. Dowódca obrony Endoru musiałby przeprowadzić takie rozumowanie: `Jeśli Rebelia przyprowadzi tu kogoś, kogo Ewokowie uznają za bóstwo i ten ktoś namówi dużą grupę partyzantów do wsparcia ataku na naszą placówkę, to może nam być ciężko się obronić`. Trochę inny level bycia Sherlockiem niż w TLJ, nie sądzisz?

Re: Logika w TLJ

Ale akurat umożliwienie DJ-owi usłyszenia informacji to zwyczajny ludzki błąd, jakimi życie i historia stoją, a nie nielogiczność, nawet życiowa

A miśki stanowiły zwykły błąd oceny: skoro zakładamy na księżycu stację mającą zapewniać ochronę naszej superbroni, to należy rozważyć, czy dla tej stacji mieszkańcy mogą stanowić zagrożenie. Okazało się, że są w stanie pokonać szturmowców z ciężkim uzbrojeniem, zatem analizę przeprowadzono nieprawidłowo (co doprowadziło do klęski Imperium).

Re: Logika w TLJ

Mam wrażenie że część osób nie akceptuje ludzkiego błędu jako dobrego elementu filmowego. Wszystkie bledy ktore zrobilo RO czy Luke w TLJ to po prostu zwykle bledy ludzkie a nie jakies niescislosci i bledy scenariusza. Oczywiscie mozna nie lubic takich elementow fabuły, moze to byc nudne, nieciekawe, ale nie ma w tym żadnej niescislosci.

Re: Logika w TLJ

Mam wrażenie że nie. Świat offu aż włazi do filmu.

Re: Logika w TLJ

Ale Imperium Galaktyczne było pokojowe i nie wchodziło Ewokom w drogę? Po co było pacyfikować te prymitywne stworzenia skoro mogli współistnieć na tym księżycu?
To rebelia podsuwając im fałszywe bóstwo nakłoniła do krwawej świętej wojny w których zginęło wiele Ewoków...

Re: Logika w TLJ

Oczywiście, że było pokojowe, przecież ta stacja miała chronić typową broń defensywną
A że umieszczenie jej przy zamieszkałym księżycu mogło spowodować nie tylko ruchawkę na powierzchni, ale też zniszczenie życia na księżycu w razie dezintegracji Gwiazdy Śmierci (Endor Holocaust)...

Re: Logika w TLJ

1. Taki ryzykowny i szalony skok potrafił zrobić chyba tylko Solo, do tego mniejszym statkiem, bez setek osób na pokładzie.
2. Cele propagandowe, jak myślisz, jak czuli się ludzie Ruchu Oporu, kiedy ich koledzy ginęli?
3. Masz na myśli ten taran? Jaka jest szansa, że uda im się wycelować i uchwycić moment w którym Ruch Oporu będzie odlatywał? Pomijam już fakt, że tych statków mogło być kilka.
4. To była stara imperialna technologia, która podejrzewam, nie została dokończona za Imperatora. Być może dopiero Hux dokończył, a to dopiero była próba?
5. Releacje Snoke - Kylo - Hux nie były takie jak w normalnym wojsku, co widać gołym okiem.
6. Cóż Leia też nie nosiła munduru, podobnie jak wiele innych postaci. Podejrzewam, że nie było takiego obowiązku dla osób z wysoką rangą, tym bardziej dla nie walczących bezpośrednio.
7. Nie mieli statków z hipernapędem, inaczej nie uciekaliby tylko transportowcami.
8. Liczy się czas, lepiej żeby FO dowiedział się jak najpóźniej, nie?
9. Bo to była akcja pod wpływem impulsu, która cudem (może to była moc?) się udała.
10. Człowiek może przetrwać około minutę w próżni bez trwałych obrażeń, dodajmy do tego, że Leia mogła zrobić bąbel mocy czy coś podobnego.
11. I zostali wyssani.
12. Może nie poradzą, a może poradzą cholera te koniki wie, zresztą tu chodziło przede wszystkim o odwrócenie uwagi, nie pomoc zwierzakom.
13. A powiedzieli coś bardzo ważnego? Zresztą on był złapany, mogli go zabić w dowolnym momencie.
14. Zarówno szarża, jak i ocalenie Finna były akcjami bez ingerencji dowództwa.

Re: Logika w TLJ

1. Dlatego nie mówię o szalonym skoku przez pole siłowe i zatrzymanie się nad samą powierzchnią planety, tylko o skoku części floty, powiedzmy, kilometr do przodu i złapanie RO w dwa ognie.
2. Propagandę stosuje się wobec cywilów, ewentualnie własnego wojska. Wojsko wroga się niszczy.
3. Mam na myśli działo zamontowane pod `statkiem liniowym`. Hux wydaje rozkaz zmiany celu kiedy jest już za późno i RO skacze w nadprzestrzeń.
4. Montował to w swojej sypialni przed snem? Nawet gdyby - to niesamowita technologia, Snoke powinien o czymś takim wiedzieć.
5. Przed żołnierzami należałoby jednak zachować pozory i nie wycierać ich dowódcą podłogi (dosłownie). Przecież każda normalna osoba później musiałaby hamować śmiech na sam widok Huxa
6. Masz rację, zarówno Leia jak Holdo były ubrane jak na `bal u senatora`, a nie akcję wojskową. Sam mundur poza funkcją praktyczną (rozpoznanie swoich, rozpoznanie rangi, odróżnienie wojskowych od pracowników cywilnych) ma też funkcję psychologiczną - nosimy te same ciuchy, jesteśmy jedną drużyną. Osobiście wolałbym słuchać poleceń \ rozkazów od osoby w mundurze niż w sukni balowej.
7. Oczywiście, że mięli. Cała flota wykonała skok i została po tym skoku namierzona, wszystkie te statki (były tam Mon Calamari i Nebulon-B, być może leciało tam coś jeszcze) mają hipernapęd już w OT.
8. Dowiedział się już w trakcie ewakuacji, a wciąż zadał poważne straty.
9. Dowódca działający pod wpływem impulsu to zły dowódca a wcześniej uparcie trwający przy złym planie.
10. Leia zaczynała się już pokrywać lodem (tak to przynajmniej wyglądało). Przypuszczam, że sama nagła zmiana ciśnienia by ją zabiła.
11. Ekipa, która pobiegła wciągać Leię na pokład ma się później bardzo dobrze.
12. Jeśli podchodzimy do tych zwierzaków utylitarnie i narażamy je na poważne zranienia biegając z nimi po mieście - to po co wywody o ich złym traktowaniu? Finn i Rose zrobili to samo, co poprzedni właściciele - użyli ich i zostawili samym sobie.
13. Powiedział o ewakuacji załogi, w wyniku tego FO zrobił skan wykrywający zamaskowane statki, wykrył je i sporo wystrzelał. To chyba dość ważne
14. Szarża Poego miała sens z militarnego punktu widzenia (zlikwidowanie dużego i groźnego celu kosztem szwadronu bombowców) i została przez dowództwo potępiona. Ocalenie Finna nie miało sensu z żadnego punktu widzenia (obydwoje mogli zginąć przy zderzeniu; zaprzepaszczono jedyną szansę spowolnienia RO; obydwoje mogli zostać ranni i wzięci do niewoli lub zabici przez maszerujące tuż obok wojska FO) a jednak do Rose nikt nie ma pretensji (z drugiej strony, przez świetne dowodzenie Holdo i tajną misję ekipy Poego mało kto został żeby móc mieć do niej pretensje )

Re: Logika w TLJ

1. Nie wiemy czy to możliwe, może potrzeba więcej miejsca żeby się "rozpędzić" i potem wyskoczyć, bo inaczej dzieją się takie rzeczy jak z Holdo.
2. Dlaczego? Chyba zawsze warto obniżyć morale, jeśli jest taka możliwość, nie? A nawet jeśli to ewentualne nagranie tej sytuacji mogłoby skutecznie zniechęcić innych do oporu.
3. Skoro Hux wydaje rozkaz za późno to znaczy, że popełnił błąd, każdy człowiek popełnia błędy. Szczerze się przyznam, że nie pamiętam dokładnie tej sceny, ale na seansie nie dostrzegłem tam nic nielogicznego.
4. Po co miałby prezentować coś co w ogóle mogło nie zadziałać? Zresztą może i kiedyś mu wspomniał, że pracuje nad tą technologią, ale Snoke nie zwrócił na to uwagi.
5. Hmmm może to było na zasadzie, że nie ważne jak wysokiej pozycji byś nie miał i tak masz się bać Snoka? Zresztą to nie była normalna armia, to byli żołnierze szkoleni od narodzin, cholera wie co im w głowach siedziało i jakie mieli stosunki do dowódcy.
6. Ale tak jak już wspomniałem, obie panie miały wysoką rangę i nie brały udziału w walce. Natomiast mogły być takimi legendami, że sama ich obecność znacząco podnosiła morale.
7. Myślałem, że chodzi Ci o statki typu kanonierki, myśliwce itp., a nie takie wielkie. Ale i tu jest wyjaśnienie, FO mógł mieć na tyle dużo statków, że każdy dałby radę wytropić i zniszczyć.
8. To teraz pomyśl co by było gdyby dowiedział się wcześniej. Być może w ogóle nie byłoby już Ruchu Oporu.
9. Akurat w tej sytuacji i tak miała zginąć, więc było to bez różnicy czy jest to podręcznikowe zachowanie, czy też nie. Natomiast plan mógł być na zasadzie mniejszego zła.
10. Nie, samo ciśnienie nie zabija. Ja lodu tam nie dostrzegłem, zresztą to jest mit, w rzeczywistości człowiek nie zamarzłby (a przynajmniej nie od razu, nie wiem jak sprawa miałaby się z zimnym trupem dryfującym w przestrzeni ).
11. Ona doleciała aż do drzwi, do strefy gdzie już działała sztuczna grawitacja. Otworzyli drzwi, wciągnęli ją i zamknęli, pole ich "przytrzymało", żeby nie polecieli.
12. Zrobili co mogli wypuszczając je, a wywody Rose były przy okazji. Poprzedni właściciel nie zostawiał ich samym sobie, przecież "opiekował się" nimi tak, żeby mogły się ścigać.
13. Myśleli, że już go kupili.
14. Bo dowództwo to skamieliny, legendy poprzedniej wojny, które zmieniły swoje poglądy z biegiem lat. Rose działałą pod wpływem impulsu, nie myślała o konsekwencjach. Do Rose nikt nie miał pretensji bo ryzykowała tylko swoim życiem, zresztą nie było już czasu na ewentualny opierdziel ;p.

Re: Logika w TLJ

1. W OT wystarczyło obliczyć współrzędne skoku i skakać, a tu technologia powinna być na wyższym poziomie Ale w kwestii mikroskoku się poddałem pod siła argumentów (vide post poniżej).
2. Zawsze warto zniszczyć wroga szybko, skutecznie i do ostatniego żołnierza. Wtedy Twoja wersja jest jedyną i możesz ją przedstawić jak Ci się podoba a materiałach propagandowych.
3. Nielogiczne jest walenie w pustą bazę. Można ją przeszukać, można zostawić w spokoju, można zostawić w niej wojsko na wypadek gdyby RO chciał później po coś wrócić. Scena \ zmiana celu ma miejsce zaraz przed zniszczeniem statku liniowego.
4. Taki sprzęt dość łatwo przetestować (ustawić na własny statek i kazać mu skoczyć). A jeśli Snoke`a to nie obchodziło, to powinien zastąpić Finna na stanowisku woźnego, a nie być najwyższym przywódcą
5. Ale jeśli jesteś na niskiej pozycji, masz się bać \ szanować Huxa. A Snoke robi z Huxa pośmiewisko. Żołnierze, zgadza się, byli indoktrynowani od małego to totalnego posłuszeństwa (niezbyt skutecznie z resztą - vide Finn, który jest zupełnie normalnym młodym facetem). Oficerowie natomiast powinni mieć jakąś osobowość, inwencję, ambicje i własne przekonania (vide Hux, który chce zabić nieprzytomnego Kylo, a podobno wcześniej próbował wyrwać tron spod tyłka Snoke`a).
6. I dlatego mają nie nosić mundurów (strój Lei mógłby jeszcze uchodzić za jakiś galowy mundur, ale u Holdo to ewidentnie suknia balowa)? Poza tym - gdyby obecność Holdo na mostku tak podnosiła morale, Poe zostałby wyśmiany kiedy zaproponował bunt.
7. W filmie jest wyraźnie powiedziane, że FO namierza tylko Raddusa - na tym zasadzał się plan Holdo. Poza tym Finn i Rose dali radę się z Raddusa wymknąć i skoczyć w nadprzestrzeń, więc jakieś jednostki tego typu musiały dokować na pokładzie.
8. Gdyby na pokładzie Raddusa był szpieg, to Hux dowiedziałby się wcześniej - dokładnie w momencie kiedy ów szpieg dostałby rozkaz udania się do promu ewakuacyjnego.
9. Nie chodzi mi o podręcznikowe zachowanie (zdolność szybkiego dostosowania się do zmieniającej się sytuacji na polu bitwy to akurat znamię dobrego dowódcy), tylko o to, że mając do dyspozycji taką możliwość dało się zmniejszyć straty po stronie RO i zadać poważny cios FO (akcję mógł przeprowadzić nawet któryś ze skazanych na zagładę Nebulonów-, a z tej okazji nie skorzystano.
10. Nie mam zbyt dużego pojęcia o medycynie i ekstremalnych warunkach, więc wierzę na słowo - myślałem, że dekompresja rozwaliłaby Lei układ krwionośny. Co do lodu - szybka wycieczka do świata Google i: `W przestrzeni kosmicznej, w okolicach orbity Ziemi, ciała wystawione na bezpośrednie działanie promieni słonecznych rozgrzewają się do temperatury przekraczającej 100 °C, natomiast pozostające w cieniu oziębiają się nawet poniżej –180 °C`. Przyjmując, że w miejscu katastrofy panowały warunki zbliżone do ziemskich (planeta była dość podobna do Ziemi), Leia miała duża szansę zamarznąć lub się ugotować...
11. Czy grawitacja nie musiałaby być znacznie większa, żeby utrzymać atmosferę i osoby \ przedmioty nawet podczas krótkiej ekspozycji na próżnię? Tu akurat różnica ciśnień na pewno odegrałaby rolę.
12. Więc: narazili zwierzaki na zranienia podczas ucieczki; zostawili zwierzaki samym sobie; zdewastowali kasyno, żeby niewolnikom nie zabrakło ciężkiej pracy przy naprawach. Mówienie jednego i robienie drugiego powinno być raczej domeną tych złych
13. Przecież przed chwilą przemawiał do Finna o tym, że jakiekolwiek zaangażowanie po jednej stronie to głupota!
14. Film pokazuje to tak, że Leia ma rację bijąc, sztorcując i degradując Poego Rose ryzykowała życiem swoim, Finna (mógł zginąć na marne w kraksie) i wszystkich w bazie (zginęliby gdyby nie Luke ex machina).

Re: Logika w TLJ

2. Łatwiej chyba nagrać realną akcję niż sfałszować? Dodatkowo rosły morale żołnierzy FO.
3. Tutaj powiem szczerze, że dyskutować nie mogę, bo serio z tego fragmentu pamiętam niewiele szczegółów.
4. Może nie miał czasu testować na swoim? Albo miał taki zamiar, ale nie zdążył.
5. Hmmm tak w sumie to pasowałoby to do tej organizacji, jakiś ambitny żołnierz zająłby miejsce Huxa, jeśli ten by nie przetrwał.
6. A dlaczego mają nosić? Jak już mówiłem to są legendy, wszyscy wiedzą dla kogo grają, choć właściwie kogo trenują, mundury były im niepotrzebne. A mogli się zbuntować, ponieważ myśleli, że Holdo postradała zmysły (a przynajmniej do tego przekonał ich Poe), jednak wcześniej nie było powodu, aby jej nie szanować.
7. Finn i Rose wzięli ostatni, inaczej dlaczego uciekaliby tylko transportowcami?
8. Dokładnie, gdyby była cisza przez kilka godzin, a potem nagle rozkaz "macie 5 min. na spakowanie, lecimy" to straty byłoby dużo mniejsze, niż gdyby szpieg od początku znał plan.
9. A dlaczego żołnierze mieliby zgodzić się na takie poświęcenie? Podejrzewam, że wybuchłby bunt. Natomiast Holdo wpadła na to w momencie jak zobaczyła, że rozwalają transportowce, dlatego wcześniej nikt tego manewru nie wykonał.
10. Zamarza, ale nie od razu, zresztą jakieś światło tam docierało, wszakże Crait było planetą na której żołnierze normalnie biegali sobie w zwykłych kurteczkach.
11. W którymś odcinku TCW żołnierze biegają normalnie po statku (na zewnątrz oczywiście), bo działa pole grawitacyjne, więc na pewno mieli generatory zdolne wytworzyć odpowiednie przyciąganie.
12. Inaczej chcieli dobrze, ale dobrymi chęciami to piekło jest wybrukowane. Nie zastanowili się nad konsekwencjami, widzieli tylko, że koniki będą wolne.
13. Dobra, ale liczyli, że kupili go na tę akcję, po której te informacje byłyby bez znaczenia.
14. Film pokazuje, że Leia zmiękła na starość i tyle. Rose ryzykowała swoim życiem, bo mogła. Ryzykowała poświęceniem Finna, które najpewniej i tak by nic nie znaczyło. W związku z tym, że najpewniej szarża i tak by się nie udała, zagrożenie życia ludzi w bazie było takie samo, przez cały czas.

Re: Logika w TLJ

2. Łatwiej powiedzieć później, że zdeptało się RO do ostatniego żołnierza niż zadać mniejsze straty żeby zrobić lepszą propagandę.
3. Poczekajmy zatem na wydanie DVD
4. Nie miał czasu przetestować, nie miał czasu powiedzieć Snoke`owi ale miał czas zainstalować na wszystkich statkach FO coś, co może w ogóle nie działać?
5. Takie metody mogą się sprawdzać w barbarzyńskiej społeczności, gdzie najbardziej liczą się zdolności bojowe i umiejętność przeżycia walki - nie w wysoko rozwiniętej totalitarnej dyktaturze.
6. Dobra, czepiam się tego munduru z powodów estetyki; film dość jasno pokazuje, że RO to raczej kiepska organizacja wojskowa z raczej kiepskimi dowódcami, więc niech sobie nie noszą mundurów
7. Bo scenariusz jest słaby? Jeśli jest tak, jak piszesz - to akcja Poego, Finna i Rose jest jeszcze bardziej szkodliwa.
8. To z innej strony: dlaczego Holdo nie wtajemniczyła samego Poego na osobności? To gość, który wysadził Starkillera - nawet FO nie jest taki głupi, żeby wysadzić Starkillera w celu stworzenia przykrywki dla szpiega. Poe jest lojalny ponad wszelką wątpliwość.
9. Primo, mogliby uciec na transportowcach takich jak załoga Raddusa, secundo: zamiast tego zginęli rozstrzelani przez FO; załoga pierwszej fregaty mogła mieć nadzieję, że FO będzie brał jeńców, załoga drugiej wiedziała, że zginie i mimo to się nie zbuntowali. Po eskadrze bombowców wiemy, że żołnierze RO są gotowi do poświęcenia nawet wbrew rozkazom.
10. Jeśli warunki są podobne do ziemskich i docierało światło - to wg Google prędzej by się ugotowała niż zamarzła. Plus dekompresja. Plus potencjalne rany odniesione podczas zniszczenia mostka.
11. Chodzenie po statku to jedna sprawa. Różnica ciśnień między wnętrzem statku i próżnią powinna wywiać wszystko i wszystkich na zewnątrz.
12. Nie czepiałbym się ani jednym słowem gdyby nie wciśnięto tam tych moralizatorskich przemów, które jakością wykonania dorównują piaskowej przemowie Anakina z AotC
13. `Jeśli zostaniemy złapani <przyjęcie takiego założenia jest dość logiczne kiedy prowadzi się misję na terenie wroga>, to ciekawe, czy ten gość będzie wolał zginąć na torturach czy zarobić kupę forsy`.
14. A ja miałem wrażenie, że film idealizuje Leię i chwali jej postawę... Rose: albo zmarnowała szansę na spowolnienie FO, albo Finn i wszyscy wokół są głupi i nie wiedzieli, że szarża na taran nic nie da. Gdyby jednak szarża na taran coś dała, kupiłoby to załodze bazy trochę czasu na ewakuację. Dodatkowo - z niewiadomego powodu armia FO zignorowała Finna i Rose - w sensownych realiach zginęliby w miejscu, gdzie się rozbili.

Na koniec wielki plus TLJ: film strasznie mi się nie podobał, śmieszył tam, gdzie nie powinien, nie śmieszył tam, gdzie powinien, irytował przez prawie cały seans... ale w przeciwieństwie do TFA prowokuje takie właśnie dysputy, co bardzo mu się chwali.

Re: Logika w TLJ

Ad.9 e=mc2, fregata zadałaby znacznie mniejsze straty niż Raddus? I na fregatach nie ginie nikt poza kapitanem, w filmie jest scena jak załoga jest transportowana na Raddusa.

Re: Logika w TLJ

Tym bardziej można fregatę poświęcić. Zrobienie Snoke`owi dziury na wylot w jego Supremancy na pewno byłoby bolesne. Porównałbym to do wystrzelenia pocisku - nawet mały kaliber jest zabójczy jeśli odpowiednio wycelujesz.

Re: Logika w TLJ

Ja uważam, że na coś takiego wpadła Holdo i było to pierwsze tego typu użycie w historii.

Re: Logika w TLJ

2. No nie wiem, mi nadal się wydaje, że powolne zabijanie sił wroga było dobre w celach propagandowych i psychologicznych, tym bardziej, że mogli sobie na to pozwolić, nie wiedzieli, że RO ma bazę na Crait i konkretny plan.
4. Może to był ten test? Tak sobie myślę, że wcześniej mógł to przestestować, ale wiadomo co innego "labolatorium", a co innego warunki bojowe. A nie powiedział, właśnie dlatego, że nie wiedział czy się uda na statkach wroga.
5. Bardziej mam na myśli działanie podstępem i sprytem, a nie strzelenie Huxowi w łeb.
7. Dlaczego słaby? Wykorzystali wszystkie statki wcześniej, tak to bywa, statki też się kończą . A dlaczego szkodliwa? Sugerujesz, że dowództwo powinno uciec, zamiast honorowo zginąć wraz z okrętem?
8. Bo powiedziałby swoim najbliższym kolegom, oni powiedzieliby innym itd. Na dodatek został chwilę wcześniej zdegradowany, to raczej źle o nim świadczy, tym bardziej, że Holdo przedtem go nie znała, więc dla niej mógł być zwykłym gościem co ma dużo szczęścia.
10. Heh no mi Google podsunęło artykuł w którym jest napisane, że człowiek może przeżyć 90 sekund bez odnoszenia trwałych obrażeń. W sumie w tym wypadku niemożliwa jest argumentacja na 100%, ani na tak, ani na nie, ponieważ w rzeczywistości taka sytuacja się nie wydarzyła. Jeśli ta wersja Cię nie przekonuje, zawsze możesz sobie wyjaśnić to tym, że stworzyła wokół siebie bąbel mocy.
11. Z tego co pamiętam to oni chodzili, a potem Jedi zrobił dziurę w kadłubie przez którą weszli. Po prostu tamtejsze generatory są na tyle silne, że pokonują ciśnienie .
12. A no co zrobisz, Rose dobra dusza musiała jakoś to skomentować.
13. Może liczyli, że nie zostaną złapani? W końcu zawsze się udawało . A tak serio to myślę, że w momencie mówienia nawet nie pomyśleli, że DJ to wykorzysta, takie zaćmienie umysłu, najpierw mówi, potem myśli.
14.
- Idealizuje i chwali jej postawę? No nie wiem, mi się wydaje, że zmiękła na starość i zapomniała o poświęceniu za sprawę, dlatego ukarała Poea.
- Wydaje mi się, że było wspomniane, że szansa na zrobienie szkody temu taranowi jest bardzo niewielka. Jedynie głupiutki Finn chciał udowodnić jaki to on odważny.
- FO nie zareagował, bo myślał, że Finn i Rose zginęli. Potem mieli ciekawsze rzeczy do oglądania, natomiast sam Finn miał to ułatwienie, że na Crait była sieć okopów, którymi mógł w miarę niezauważenie się poruszać.

No, takie dyskusje zawsze są spoko, ale przecież po premierze TFA też takowe były i to całkiem gorące.

Re: Logika w TLJ

-- Mundury w wojsku czemuś wbrew pozorom służą. Holdo dowodzi flotą ubrana w suknię balową.

Marszałkowie - tak Blucher jaki Murat by się z Tobą zdecydowanie nie zgodzili

Zresztą Chlopicki pod Olszynką też dowodziłw cylindrze i fraku.

czemu nie mikroskok...

Horst napisał:
- FO nie wykonuje skoku żeby znaleźć się przed uciekającą flotą (skoki na tak małą odległość są możliwe w nowym kanonie - vide skok przez pole ochronne w TFA)
-----------------------
Ten temat już był wałkowany w innych wątkach, więc tym łatwiej go przenicować

Zaczniemy od końcowego błędu - w TFA skok przez pole ochronne nie jest mikroskokiem (z niczego to nie wynika) tylko wyjściem z nadprzestrzeni w bezpośrednim sąsiedztwie planety. Przywołanie tej okoliczności jest zresztą błędem logicznym, bo do tej pory uważano że taki manewr jest w zasadzie niemożliwy, a nawet jeżeli ktoś po stronie FO zdążyłby się domyślić, że Sokół parę dni wcześniej przedarł się przez osłony takim skokiem, to jeszcze nie znaczy, że podjąłby ryzyko podobnego manewru i to wielokrotnie większym Resurgentem

"Takie skoki są możliwe" - więc po kolei:
- tak teoretycznie mikroskoki na małą odległość są możliwe, co nie znaczy, że każdy potrafi je wykonać; wystarczy więc, że eskadra Resurgentów nie ma ludzi zdolnych do takiego manewru (a nie ma podstaw żeby zakładać, że byli do tego szkoleni), żeby rozważanie takiej ewentualności było bezprzedmiotowe
- ani też nie wiadomo jak wielkość jednostki wykonującej taki mikroskok ma wpływ na zdolność jego wykonania
- nadal pozostaje kwestia trasowania w nadprzestrzeni - nie wiadomo, na ile można sobie samemu wytyczyć trasę, która wypadnie "kilka kilometrów z drugiej strony" (pomijam pytanie o to z jakimi prędkościami te jednostki się poruszają w kosmosie, ziemskie prędkości kosmiczne są mierzone w kilometrach na sekundę...)

No i zostaje zasadnicze pytanie "po co". Z punktu widzenia sił FO sytuacja jest następująca:
- mamy potężną przewagę ogniową i liczebną
- wyłączyliśmy przeciwnikowi możliwość oderwania się przez skok w nadprzestrzeń (bo jesteśmy w stanie go tam namierzać)
- pozostajemy w kontakcie wzrokowym
- przeciwnik próbuje ucieczki kosztem zużycia paliwa (którego nie będzie w stanie uzupełnić), z którym my póki co nie mamy problemu.
Po co w takiej sytuacji rozpraszać siły skokami w nadprzestrzeń, skoro przeciwnik może na nie zareagować innymi manewrami, a dwie z trzech jednostek zniszczyliśmy w pościgu zgodnie z przewidywaniami? Jeżeli będzie próbował się rozproszyć, to nasze rozdzielenie sił w niczym nie pomoże...

I właśnie dlatego ten argument na "nielogiczność TLJ" leży i kwiczy
(co nie znaczy że nie da się znaleźć czegoś rzeczywiście nielogicznego, w końcu po to jest ten wątek)

Re: czemu nie mikroskok...

bartoszcze napisał:

Zaczniemy od końcowego błędu - w TFA skok przez pole ochronne nie jest mikroskokiem (z niczego to nie wynika) tylko wyjściem z nadprzestrzeni w bezpośrednim sąsiedztwie planety.

-----------------------

Tak szczerze mówiąc zastanawiam się czy w ogóle musimy tutaj mówić o mikroskoku w rozumieniu "krótkiego skoku". Zauważ, że w filmie Finn i Rose skaczą na drugi koniec galaktyki (dosłownie ) i wracając bez problemu z powrotem wprost nad flotę FO. Cała akcja zajmuje im 12 godzin, łącznie z przygodami na planecie. To ile trwał sam skok przez pół galaktyki? 4 godziny? W takim przypadku wykonanie skoku do najbliższego układu i z powrotem nad flotę R trwałoby może z pół godziny? Zasadniczo taki mikroskok by wystarczył
Nie mówiąc już o ściągnięciu okrętów z innej części galaktyki?

Re: czemu nie mikroskok...

Bo do tego raczej nawiązywał zarzut Horsta

Kwestia logiczności podróży F&R (czas, paliwo etc.) jest tematem na dłuższą dyskusję.

Natomiast nadal zostaje pytanie, co właściwie dałyby te okręty zachodzące z drugiej strony, skoro 2 z 3 okrętów RO zostały zniszczone i tak, a na rozproszenie się małych jednostek RO ani na ich lądowanie na Crait (czy innej planecie) nie miałoby to wpływu.

Re: czemu nie mikroskok...

bartoszcze napisał:

Natomiast nadal zostaje pytanie, co właściwie dałyby te okręty zachodzące z drugiej strony, skoro 2 z 3 okrętów RO zostały zniszczone i tak, a na rozproszenie się małych jednostek RO ani na ich lądowanie na Crait (czy innej planecie) nie miałoby to wpływu.

-----------------------

W idealnym scenariuszu? Zniszczenie floty rebeliantów bez utraty okrętu flagowego i szeregu niszczycieli. Uniemożliwienie ucieczki większości "elity" RO. Myślę, że to całkiem sporo.

Ogólnie zawsze można po prostu powiedzieć, że Hux był idiotą i arogantem. Po prostu postąpił głupio zapędzając RO w kozi róg, ale nie wyprowadzając natychmiast finalnego uderzenia. Pozostawił RO czas do namysłu i reakcji, bo był zadufany w sobie. To jest jakieś powiedzmy logiczne wyjaśnienie, choć robi z Huxa skończonego idiotę, a nie generała

Re: czemu nie mikroskok...

Halcyon napisał:
Zniszczenie floty rebeliantów bez utraty okrętu flagowego i szeregu niszczycieli. Uniemożliwienie ucieczki większości "elity" RO.
-----------------------
Ale to jest klasyczny hindsight bias

Gdyby nie zdrada DJ-a i rozpoczęcie ostrzału transportowców, to Holdo nie przeprowadziłaby ataku kamikadze, tylko dalej odciągałaby eskadrę FO od Crait (co i tak zakończyłoby się zniszczeniem "Raddusa").
Nikt z FO nie wiedział, jakimi małymi jednostkami ukrytymi na pokładach większych faktycznie dysponował RO. Oskrzydlenie mogło równie dobrze doprowadzić do ucieczki małych jednostek w nadprzestrzeń (w końcu F&R wydostali się na Cantonicę niezauważeni).

Re: czemu nie mikroskok...

- Ale to jest klasyczny hindsight bias


No tak nie do końca się zgadzam - oceniając sytuację z perspektywy nieznajomości późniejszych wydarzeń: FO nie ma pewności czy ktoś nie przybędzie na pomoc flocie RO. Przy czym nie mówię tutaj o pomocy w rodzaju sił, które mogłyby zagrozić flocie FO. Mówię tutaj o pomocy np. w dostarczeniu paliwa albo ewakuacji załóg. Oznaczałoby to w najgorszym przypadku ucieczkę floty RO, a w najgorszym ucieczkę załóg. Oba scenariusze oznaczałyby porażkę.

Gdyby nie zdrada DJ-a i rozpoczęcie ostrzału transportowców, to Holdo nie przeprowadziłaby ataku kamikadze, tylko dalej odciągałaby eskadrę FO od Crait (co i tak zakończyłoby się zniszczeniem "Raddusa").

I najpewniej nie zauważyliby ucieczki personelu RO na Crait i tym samym ponieśli klęskę...

P.S. Dalej nie rozumiem, czemu tak rzadko używano taranowania w SW ...

Nikt z FO nie wiedział, jakimi małymi jednostkami ukrytymi na pokładach większych faktycznie dysponował RO. Oskrzydlenie mogło równie dobrze doprowadzić do ucieczki małych jednostek w nadprzestrzeń (w końcu F&R wydostali się na Cantonicę niezauważeni).

Zakładam, że transportowce nie mogły skoczyć w nadprzestrzeń (inaczej lądowanie na Crait jest pozbawione sensu....).

Z punktu widzenia FO - jeśli R nie ma małych statków do ewakuacji to trzeba ich szybko zniszczyć nim takie przybędą. Jeśli je posiada to trzeba zaatakować zanim je załadują i użyją. Czy może się mylę?

Re: czemu nie mikroskok...


FO nie ma pewności czy ktoś nie przybędzie na pomoc flocie RO

A co jeśli przybędzie w trakcie wykonywania skoku oskrzydlającego? Wtedy FO jest osłabione w kluczowym momencie.

nie zauważyliby ucieczki personelu RO na Crait i tym samym ponieśli klęskę

Klęskę - za duże słowo. Porażkę, bo RO by przetrwał, ale pozbawiony ostatniej (jedynej?) dużej jednostki. Zresztą gdyby RO rozproszył się, wyszłoby na to samo.

Z punktu widzenia FO - jeśli R nie ma małych statków do ewakuacji to trzeba ich szybko zniszczyć nim takie przybędą. Jeśli je posiada to trzeba zaatakować zanim je załadują i użyją.

Jak?
Szybkość jednostek R nie pozwalała na proste zniszczenie ogniem, dopóki nie stracą szybkości.
FO liczył na to, że R nie chce się rozpraszać, bo na taki wariant nie miał żadnej odpowiedzi.

Re: czemu nie mikroskok...

-A co jeśli przybędzie w trakcie wykonywania skoku oskrzydlającego? Wtedy FO jest osłabione w kluczowym momencie.

Mam inne zdanie na ten temat.

Rozważmy możliwości. RO albo ma siły w galaktyce zdolne zagrozić flocie FO albo ich nie ma. Wiemy, że przelot przez pół galaktyki trwa 4-5 godzin. Zatem pościg trwający ponad 18 h oznacza, że w przypadku istnienia większej floty RO, FO powinno dążyć do zniszczenia floty RO jak najszybciej. Każda godzina zwiększa bowiem prawdopodobieństwo przybycia floty RO i konieczności odwrotu. Z kolei, jeśli RO nie ma dużej floty i może przybyć tylko z paliwem/w celu ewakuacji, to i tak lepiej uderzyć nim przybędą - ich przybycie nie zmniejszy przewagi FO.

Klęskę - za duże słowo. Porażkę, bo RO by przetrwał, ale pozbawiony ostatniej (jedynej?) dużej jednostki. Zresztą gdyby RO rozproszył się, wyszłoby na to samo.

Racja - porażkę. Tylko logicznym rozwiązaniem jest w dalszym ciągu atak oskrzydlający. Rozważmy możliwe scenariusze.
Wyczekujemy - RO nie ma floty małych okrętów na Raddusie i nie ma floty do pomocy. Efekt - pełne zwycięstwo. Wyczekujemy - RO ma flotę małych okrętów na Raddusie i nie ma floty do pomocy - porażka. Wyczekujemy - RO nie ma floty małych okrętów na Raddusie, ale ma flotę do pomocy - porażka. Wyczekujemy - RO ma zarówno małą flotę jak i flotę do pomocy - porażka. Gdyby nie zdrada hakera to ziściłby się scenariusz #2.
Oskrzydlamy - RO nie ma floty małych okrętów na Raddusie i nie ma floty do pomocy. Efekt - pełne zwycięstwo. Oskrzydlamy - RO ma flotę małych okrętów na Raddusie i nie ma floty do pomocy. Efekt - jeśli zdąży zapakować na nich ludzi to ponosimy porażkę. Skala porażki będzie mniejsza im szybciej uderzymy - mniej statków ucieknie/więcej zniszczymy. Oskrzydlamy - RO nie ma floty małych okrętów na Raddusie, ale ma flotę do pomocy. Efekt - jeśli uderzymy przed przybyciem floty to wygramy, jeśli za późno to porażka. Oskrzydlamy- RO ma zarówno małą flotę jak i flotę do pomocy. Efekt? Wszystko znów zależy od czasu naszej reakcji.

Z powyższego jasno wynika, że szybkie oskrzydlenie rokowało największe szanse na sukces.

Jak?
Szybkość jednostek R nie pozwalała na proste zniszczenie ogniem, dopóki nie stracą szybkości.


Załadunek załogi na pokłady mniejszych jednostek wymaga czasu. Z kolei mniejsze jednostki muszą "odlecieć" od floty RO. Daje to pewne okno czasu na zadanie jak największych strat.

FO liczył na to, że R nie chce się rozpraszać, bo na taki wariant nie miał żadnej odpowiedzi.
To chyba trochę naiwne, nie? Bo żeby liczyć, że R się nie rozproszy, to trzeba założyć, że R liczy na jakieś inne rozwiązanie. Ale na jakie mieliby liczyć? Rozproszenie było jedyną opcją (i zasadniczo z tej opcji R skorzystał) poza zniszczeniem. Na wariant rozproszenia była tylko jedna odpowiedź - uderzyć jak najszybciej.

Re: czemu nie mikroskok...

Z Twojego rozpisania wynika, że zwycięstwo FO następuje jedynie w przypadku, gdy R nie ma małych jednostek do ewakuacji, ani floty do pomocy - przy czym wtedy manewr oskrzydlający nie ma znaczenia
Jeżeli natomiast R (jak w rzeczywistości) ma do dyspozycji małe jednostki (choć bez możliwości skoku w nadprzestrzeń), to zaobserwowanie przez R zniknięcia części okrętów FO mogło doprowadzić do przyspieszenia manewru rozproszenia i wykonania go zanim zespół oskrzydlający zajmie pozycję.

Poza tym z czego wynika pewność, że oskrzydlenie doprowadzi do zniszczenia Raddusa, skoro ten ma wciąż możliwość manewrowania?

A że pogoń od D`Qar i obecność Naczelnego Wodza mogły spowodować tunelowanie myślenia, to inna sprawa

Re: czemu nie mikroskok...

-Z Twojego rozpisania wynika, że zwycięstwo FO następuje jedynie w przypadku, gdy R nie ma małych jednostek do ewakuacji, ani floty do pomocy - przy czym wtedy manewr oskrzydlający nie ma znaczenia

Coś w tym jest. Ale jednocześnie oznacza to, że wielce nierozważnym jest zakładać, że R nie mają ani jednego ani drugiego.

Jeżeli natomiast R (jak w rzeczywistości) ma do dyspozycji małe jednostki (choć bez możliwości skoku w nadprzestrzeń), to zaobserwowanie przez R zniknięcia części okrętów FO mogło doprowadzić do przyspieszenia manewru rozproszenia i wykonania go zanim zespół oskrzydlający zajmie pozycję.

Masz oczywiście rację. Tylko trzeba wyjść z założenia, że rozproszenie jest nieuniknione - bo jakie inne opcje wchodzą w grę? Jak widać R planowali ewakuację uchyłkiem na pobliską planetę i potem, jak sądzę, rozproszenie celem zorganizowania nowej floty. W takim przypadku przyspieszenie manewru rozproszenia jest FO na rękę - wymuszają na R przedwczesne działanie. Ogólnie odnoszę wrażenie, że lepiej jest wymusić działanie na przeciwniku niż pozwolić mu działać.

Poza tym z czego wynika pewność, że oskrzydlenie doprowadzi do zniszczenia Raddusa, skoro ten ma wciąż możliwość manewrowania?

Pewności nigdy nie ma Ale w najgorszym przypadku R straci więcej paliwa manewrując, co zawsze jest jakimś plusem. A w najlepszym wypadku zakończy się zwycięstwem.

A że pogoń od D`Qar i obecność Naczelnego Wodza mogły spowodować tunelowanie myślenia, to inna sprawa

Takie wyjaśnienie mogę jeszcze gdzieś tam kupić

Re: czemu nie mikroskok...


Tylko trzeba wyjść z założenia, że rozproszenie jest nieuniknione

Tylko to jest założenie gry "na bez jednej", w sytuacji kiedy istnieje potencjalna szansa wygrania

Re: czemu nie mikroskok...

-Tylko to jest założenie gry "na bez jednej", w sytuacji kiedy istnieje potencjalna szansa wygrania

Rozumiem, że przez szansę wygrania rozumiesz sytuację zniszczenia R, którzy nie mogą się rozproszyć? Jeśli tak, to oskrzydlenie jest najlepszym rozwiązaniem - bo jeśli R nie mogą się rozproszyć to wygrasz i tak. A jeśli mogą to zminimalizujesz porażkę.

Re: czemu nie mikroskok...

Zwycięstwem jest zniszczenie R.
Wcześniej pokazałeś, że jeżeli R nie ma możliwości rozproszenia się, to FO wygrywa w każdym wariancie.
Jeżeli natomiast R ma taką możliwość, to lepiej jest nie prowokować ich do rozproszenia się i w razie dostrzeżenia jednostek zdolnych do skoku w nadprzestrzeń - rozpoczęcie ich namierzania przez inne jednostki niż Supremacy (który koncentruje się na Raddusie). Tak więc próba oskrzydlenia raczej zmniejsza szansę na wygraną, niż ją zwiększa.

Osobną sprawą jest, dlaczego po dostrzeżeniu rozproszenia nie wydano rozkazu, żeby transportowcami zajęły się Resurgenty.

Re: czemu nie mikroskok...

-Jeżeli natomiast R ma taką możliwość, to lepiej jest nie prowokować ich do rozproszenia się i w razie dostrzeżenia jednostek zdolnych do skoku w nadprzestrzeń - rozpoczęcie ich namierzania przez inne jednostki niż Supremacy (który koncentruje się na Raddusie). Tak więc próba oskrzydlenia raczej zmniejsza szansę na wygraną, niż ją zwiększa.

Właśnie uważam, że jest zdecydowanie odwrotnie. Jeśli flota R ma możliwość rozproszenia to należy działać jak najszybciej. Bo rozproszenie wymaga czasu (zatankowania, załadowania statków na Raddusie lub przylotu statków z zewnątrz). Czekanie oznaczania, że flota R ma czas na przygotowanie się, co zmniejsza szansę na zniszczenie okrętów przed rozproszeniem. "Prowokowanie" rozproszenia jest tutaj bez znaczenia, bo nie ma co prowokować. Rozproszenie, jeśli flota R ma taką możliwość, jest nieuniknione (przynajmniej żadne inne rozwiązanie nie jest widoczne). Natychmiastowe oskrzydlenie może złapać flotę R w trakcie przygotowania do rozproszenia. Widać to nawet w filmie - oskrzydlenie od razu oznaczałoby, że transportowce są nie zatankowane i flota R jest zgubiona. A w wyniku zwłoki Holdo zdążyła zatankować i załadować wszystkie statki.

Co do namierzania nie jestem pewien jak to działa, bo film tego nie wyjaśnił za bardzo. Tylko Supremacy może namierzać inne statki (nowa technologia) czy jest to już standard na wszystkich niszczycielach? Zakładając wersję niekorzystną dla R (standard na wszystkich niszczycielach) to zdolności namierzania się ograniczone ilościowo - małych statków R jest więcej niż niszczycieli. W razie rozproszenia możliwe będzie śledzenie tylko części statków. Jeśli jednak zaatakujemy od razu to być może mniej statków ucieknie i łatwiej będzie je namierzyć.

Osobną sprawą jest, dlaczego po dostrzeżeniu rozproszenia nie wydano rozkazu, żeby transportowcami zajęły się Resurgenty.

Ja mam pewną teorię odnośnie poziomu arogancji i głupoty pewnego generała, ale nie będę pisał o kim mówię, bo niektórzy bardzo go bronią

Re: czemu nie mikroskok...

Nie wiemy ile trwało tankowanie transportowców (ale patrząc na ich wielkość ich trasę do przebycia, raczej krócej niż dłużej). W każdym razie, ten punkt jest nierozstrzygalny i mogą o nim powstawać doktoraty w Annapolis

Co do namierzania - było w tym wątku pod innym kątem rozważane, i prawdopodobnie każdy z okrętów FO był w stanie namierzać przeciwnika, ale tylko jedną jednostkę (Rose, a może Finn, tłumaczy że zniszczenie urządzenia namierzającego spowoduje przejęcie namierzania przez kolejny okręt). Zresztą, pierwotnie namierzanie prowadził Finalizer, jako obecny nad D`Qar, a po połączeniu zespołów przejął je Supremacy.

Re: czemu nie mikroskok...

Nie, robi z Huxa rozsądnego generała. Kamikaze Raddusa i interwencja Luka to rzeczy nieprzewidywalne.

Tak jak piszesz "finalne uderzenie" na zakończenie w sumie udanej kampanii Wildernes - Overland (udanej, czyli zrealizowanie zamierzenia przy stratach porównywalnych do wielkości armii przeciwnika) to przeprowadził Grant po Cold Harbor. Nie był to najlepszy z pomysłów tego generała, ale nikt go nie nazywa skończonym idiotą.

Re: czemu nie mikroskok...

Finster Vater napisał:
Nie, robi z Huxa rozsądnego generała. Kamikaze Raddusa i interwencja Luka to rzeczy nieprzewidywalne.

Tak jak piszesz "finalne uderzenie" na zakończenie w sumie udanej kampanii Wildernes - Overland (udanej, czyli zrealizowanie zamierzenia przy stratach porównywalnych do wielkości armii przeciwnika) to przeprowadził Grant po Cold Harbor. Nie był to najlepszy z pomysłów tego generała, ale nikt go nie nazywa skończonym idiotą.

-----------------------

Średnio z niego rozsądny dowódca skoro mógł zmiażdżyć RO od razu, a tak dał im czas na zareagowanie i skończyło się to jego klęską. Nawet gdyby nie nastąpiły "nieprzewidywalne" okoliczności to personel RO najpewniej uniknąłby zagłady i Hux poniósłby klęskę.

Re: czemu nie mikroskok...

No tego nie wiemy, to tylko spekulacje. Możliwości zmiażdzenia RO nie miał, to co proponujesz jest obarczone na tyle dużym ryzykiem, że zywkłą analiza ryzyka eliminuje ten wariant z możliwych do zrealizowania.

Brdziej ineresujące jest, kto był odpowiedzialny w FO za wyłączenie "anti-cloaking devices" - bo przecież je mieli i jak włączyli to bez problemu zlokalizowali te transportowce. - i jeżeli Holdo wiedziałą że FO je ma, to jej plan był dużo gorszy od tego wymyślonego przez Poe. Tutaj przypuszczam, że też musiały być w jakiś sposób tajne.

Re: czemu nie mikroskok...

OK, poddaję się w sprawie mikroskoku, przekonałeś mnie.
Więc czemu nie wezwać innej floty, czy chociażby jednego niszczyciela, w celu odcięcia drogi ucieczki?
Po co? Bo RO to partyzantka - ich taktyka opiera się na sprycie, szybkości i wprowadzaniu przeciwnika w błąd. Jeśli taki wróg gdzieś mnie prowadzi, to najpewniej nie chcę się tam znaleźć. Jeśli mam takiego wroga w zasięgu wzroku i `na widelcu`, to chcę go jak najszybciej zniszczyć.

Re: Logika w TLJ

Nie ma logiki bo czy jest wytłumaczone dlaczego Kylo ma inaczej położoną ranę? Albo dlaczego Rey nagle na statku Snoka przytyła ?

Widzicie, udowodniłem wam, że nie nie ma logiki.

HAHAHAH, szkoda mi was dzieciaczki.

Re: Logika w TLJ

Którą ranę? Bo mogłeś przegapić sceny z aparatem medycznym

A przytyła to Twoja stara

Re: Logika w TLJ

O, witaj Darth Sebulba. Dla odmiany tym razem "dyskutujesz" o SW?

Re: Logika w TLJ

Pewnie zapakowali jej coś smacznego jak ją wysyłali Sokołem do Luke`a, a potem piła to zielone mleko, zakąszając gwiezdnym halibutem. W końcu prawdziwe żarcie zamiast przeterminowanych imperialnych racji wojskowych.

Poza tym nie tyle przytyła co się zrobiła bardziej przypakowana.

zniikający koc

https://justarandomfangril.tumblr.com/post/169430969603/so-i-was-watching-this-scene-closely-on-repeat-i

Koc nagle zniknął. I wątpię, żeby go zrzuciła, gdy kamera na nią wraca, jeszcze siedzi i już go nie ma.

to nie jest

wątek o pomyłkach filmowych
https://www.moviemistakes.com/film1226/pageall

Re: Logika w TLJ

Po co FO przyleciał nad D`Qar?

Moim zadaniem aby _zniszczyć_ LaResistance. Nie negocjować (cokolwiek), nie wyłapać (kogokolwiek), nie tworzyć propagandę (jakąkolwiek), ale właśnie całkowicie zniszczyć przeciwnika. Raz i na zawsze. Jeśli tak, to działania, jakie FO podejmuje lub nie podejmuje po przylocie, są nielogiczne, ponieważ utrudniają i/lub nie prowadzą do osiągnięcia zakładanego celu. Oczywiście jeśli cele wycieczki nad D`Qar były inne (np. nakręcenie SpaceOpery ~), to działania mogły być logiczne.

Jeśli celem pojawienia się FO nad D`Qar jest zniszczenie LaResistance, to:
1. FO nie podejmuje ochrony własnych jednostek, np. nie wyrzuca myśliwców. IMHO logika działania, nakazuje zabezpieczenie własnych sił, aby te mogły zrealizować cel nadrzędny.
2. FO podejmuje próbę negocjacji/rozmowy/wysłuchania Poe. Po co? Logicznym byłoby natychmiastowe ostrzelanie obcego X-Winga, skoro już przyleciał w zasięg i gratulowanie sobie, że nie trzeba się za nim uganiać. ~ Przy realizacji pkt1. do pkt2. nawet nie powinno dojść.
3. FO nielogicznie dobiera cele ataku. Po przylocie zastaje stacjonarną bazę na planecie oraz mobilną małą flotę na orbicie. Jeśli FO nie posiada środków do jednoczesnej eliminacji obu celów, to powinien zająć się celem mobilnym, który może podjąć kontrakcję lub spróbować uciec. Oba zagrożenia prowadzą lub mogą prowadzić do niezrealizowania celu nadrzędnego - eliminacji LaResistance.

To tak na już. ~

Re: Logika w TLJ



1. A gdzie w SW są stosowane myśliwce osłony, przecież w każdej bitwie one są wypuszczane dopiero po rozpoczęciu ataku przez przeciwnika

2. To prawda, tutaj to ewidentnie pyszałkowatość Huxa zawiniła Albo słabe wyszkolenie w zakresie ochrony plot, w końcu jak sobie przypomnieć ucieczkę TIE w TFA...

3. Tu mamy dylemacik: nie wiemy w chwili rozpoczęcia akcji, co się znajduje na stacji naziemnej, a co już może być na orbicie. Jak skupimy się na celu mobilnym, to damy czas przeciwnikowi w bazie stacjonarnej (patrz zresztą Hoth). A co zniszczymy w bazie stacjonarnej, to już nie odleci (a to co odleci, właśnie zaczęliśmy namierzać, czego przeciwnik się zupełnie nie spodziewa...)

Re: Logika w TLJ

1. Ot, choćby w EIV. Wskakuje Sokół w resztki Alderaan i natyka się na myśliwiec. ~ Jak było w EI ciężko powiedzieć. Za pierwszym razie Nubian czmychnął, ale czy N-1 nie natknęły się na osłonę?
2. Ha! TLJ jest nielogiczne. ~
3. Czyli jeśli zniszczy się co lata, to nie odleci i nie trzeba będzie ganiać (oszczędność czasu i środków). A naziemnych się spokojnie wytłucze. Czy to z orbity, czy to desantem (sprawdzić, czy w trójkątach było coś więcej niż kiszonka, pomidory i drewno na opał).

Z innych beczek np:
1. LaResistance też dziwnie trzyma się w kupie. OK, nie wiedzą, że FO ma "Hyperspace tracking device" z RO (choć panna Tico błyskawicznie łapie o co loto). Zatem możliwe, że to chciejstwo, a nie brak logiki, ale IMHO powinni czmychać w różnych kierunkach. W innych częściach (np. EV) tak robili, a potem się zbierali w jakimś punkcie zbornym.
2. I wcale nie łapię dlaczego wycofano Kylo. "Brak możliwości udzielenia wparcia." Yyy co?

Re: Logika w TLJ

1. A Ty nie myl zwiadu z osłoną!
3. To co lata, miewa osłony A to, co na ziemi, może mieć czym odlecieć.
1. Nie pamiętam teraz jak to było na orbicie D`Qar, ale czy "Raddus" nie leciał na spotkanie z "Ninką" i tym trzecim?
2. Poza zasięg własnej artylerii wyszedł

Re: Logika w TLJ

Artyleria nie ma zasięgu.

Re: Logika w TLJ

Gwiezdnowojenna ma. Ja to sobie zawsze tłumaczyłem tym, że te wszystkie (turbo)blastery strzelają zjonibumbizowanym gazem tibanna, który rozprasza się w trakcie blastu, więc gdzieś się kończy. Za to jak w coś trafi do odrzuci ofiarę, wybuchnie lub zrobi coś, co ładnie wygląda.

Re: Logika w TLJ

1. To była osłona. Zwiad ma czarne malowanie maskujące. ~
3. Zatem im wcześniej zacznie się je przeciążać... to to, co na ziemi już nie będzie mieć czym odlecieć.
1. Miałem iść jutro, ale kumpel zrejterował, a samemu to jakoś dziwnie (jeśli to nie ANH lub RO). Nie pamiętam ile czego było na orbicie, ale mara mi się, że więcej niż jeden. Ale jak pisałem, to może być chciejstwo. W EV taki manewr przyniósł Rebelsom ocalenie większości, Tym bardziej, że Vader ze śniegowcami mieli sporo bazy do zwiedzania.
2. Hmmm, to się powinien cieszyć. ~

Re: Logika w TLJ

2. Nic nie zawiniła. Jak emisariusz przylatuje i nie strzela, to się go słucha. Choćby po to, żeby mu powiedzieć, że negocjować to nie ma tu czego, ale wysłuchać go należy, tak się po prostu robi. Oni chcą zachować chociaż pozory poszanowania jakichś zasad sztuki wojennej - choćby po to, żeby jak kiedyś oni wpadną w jakąś zasadzkę, to żeby mieć szanse na negocjacje.

Emisariuszy się słucha i już!

Re: Logika w TLJ

W cywilizowanym świecie pewnie tak. Tamże przed wypowiedzeniem wojny też się wysyła ambasadora, oddaje honory i takie tam pierdoły. Bandyci i sukinkoty, aby nie powiedzieć gnoje, z zaskoczenia, bez ostrzeżenia i możliwości ewakuacji, wysadzają kilka układów gwiezdnych, w tym stolicę, z cywilami, droidami, dzieciami i takimi tam. Na szczęście FO nie ma, nie miało i nie będzie miało niczego wspólnego z takimi praktykami. W każdym razie, gdy już wygra, to taką historię napisze.

Aha, emisariusz przylatuje nieuzbrojonym statkiem, najlepiej cywilnym, radośnie machając białą flagą, a nie zakrada się z nienacka ciężkozbrojnym i opancerzonym myśliwcem wyposażonym w pozanormatywne i nieudokumentowane urządzenia dodatkowe. No i powinien wiedzieć z kim chce emisariuszować. Nieprzygotowanych emisariuszy (nawet w cywilizowanym świecie) gotuje się w oleju, aby nie zepsuli się w drodze powrotnej.

Re: Logika w TLJ

Jak nieprzygotowany? Przyleciał małym, lekkim myśliwcem do trzech krowiastych niszczycieli, przedstawia się imieniem, nazwiskiem i stopniem i prosi o rozmowę z generałem Huxem. No to chyba przygotowany?

Że Hux gadać lubi, to odpowiedział. Czy to było mądre czy nie - zrobił tak, jak w sumie zrobić powinien.

Re: Logika w TLJ

To nie był mały, lekki myśliwiec. To była unowocześniona wersja najgroźniejszego (pokazanego w filmach, bo lepszy by T/D) myśliwca w Galaktyce, który jedną salwą potrafi zniszczyć np. Gwiazdę Śmierci. Aha, ten wariant, który przyleciał, potrafi zniszczyć nieGwiazdęŚmierci z działem wielkości Kanady. Co mu trzy trójkąty? Tym bardziej powinni strzelać.

A to, że Hux zaczął gadać, zamiast jedynie wydać rozkaz "OGNIA, cała naprzód i włączyć wycieraczki" dowodzi nielogiczności działania. Oni tam przybyli dokończyć rzeź, umazać się krwią pokonanych przeciwników, z resztek zrobić wisiorki, a nie gadać.

Re: Logika w TLJ

W działo wielkości Kanady trafić łatwiej, poza tym przypominam, że w szyb Gwiazdy Śmierci trafił Jedi. A Moc daje +10 000 do wszystkich statów Starkillera zniszczyli właściwie Finn, Han i Chewie, podkładając ładunki - a Moc była z nimi, więc też gigantyczne perki z tehi tytułu. Poe i jego koledzy latali jak głupi i ginęli jak muchy, zanim "w oscylatorze pojawiła się fajna, nowa dziura". Ale w normalnym życiu kompania ratunkowa nie miałaby szans do owego dotrzeć, tam jest w cholerę szturmowców, oficerów i droidów!

Nie można mieć do Huxa pretensji, że nie zna zasad rządzących wymyślonym przez kogo innego uniwersum - według jego wiedzy prawdopodobieństwo, że choćby rozwalą mu bazę, było mikroskopijne.

Re: Logika w TLJ

Moc była z nimi, ale tak nie działała, przypominam!

Re: Logika w TLJ

Z Jedi na DSI to był płaszcz, buty i brudne gacie, drugi Jedi spożywał korzeniuszki gdzieś na bagnach Dagonah, o czym nikt żywy nie wiedział. Trafił nieopierzony młokos, pierwszy raz za sterami najniebezpieczniejszego myśliwca. Jedi, to on został ładnych kilka lat później. Na razie uwierzył uczuciom.

Moc? A gdzie była Moc, gdy DSII wysadzał niejak i Wedge Antilles? Zdaje się zajęta przeciąganiem kogo się da na różne strony. A czym Wedge latał? O rany, X-Wingiem. ~

I nie, ekipa lądowa nie zniszczyła nieGwiazdyŚmierci z działem wielkości Kanady. Umożliwiła wlecenie Poe gdzie trzeba, a tam X-Wing dokonał zniszczeń. Moc przebudziła się trochę później.

Tak więc X-Wing 3, DS 0. I takiż X-Wing przylatuje przed lufy trójkątów Herr Huxa. Możliwe, że Hux w czasie przelotu oglądał sobie "Piratów" i dowiedział się, że istnieje coś takiego jak "parley", i postanowił sprawdzić jak to działa w praktyce. No nie działa, co udowodnił X-Wing niszcząc wszystkie działa. ~

A Hux powinien czytać historię swojego świata, a przynajmniej scenariusz. Jakoś brak znajomości zasad nie przeszkodził mu barbarzyńsko wymordować miliardy dżentelistot, droidów i dzieciów. Taki Tarkin przy nim, ze swoją bazą na Scarif i Alderaanem, to pikuś, taki zwykły, nie pan. ~

Re: Logika w TLJ


Możliwe, że Hux w czasie przelotu oglądał sobie "Piratów" i dowiedział się, że istnieje coś takiego jak "parley", i postanowił sprawdzić jak to działa w praktyce

I tak udowodniłeś, że TLJ jednak jest logiczne!

Re: Logika w TLJ

Podałem jedynie możliwy powód, dla którego jest głąbem, gdyż kodeks to jedynie sugestie. Proszę o dowód, że okręty FO były wyposażone w dyskografię "Piratów". Jakieś faktury, w najgorszym razie logi z proxy dokumentujące nielegalne pobieranie materiałów z Sieci. ~

Re: Logika w TLJ

Dowód prosty i niepodważalny: "Piraci" to seria Di$neya!

Re: Logika w TLJ

A tyle było opowieści, że Lucasfilms to niezależne studio pod opieką firmy do^H^Hna D., coś jak jakiś Marvel, czy jakoś tak. Że tylko dulary musi przynosić w pyszczku, najlepiej dużo. A tu proszę, muszą korzystać z i promować inne marki. Smutne. ~

Re: Logika w TLJ

Bo Hux to kulturalny generał, i jak Poe przyleciał rozmawiać z generałem Hugsem to chciał wyjaśnić ze to pomyłka.

Re: Logika w TLJ

Dokładnie

(chociaż tu się kłania mój brak słuchu, zupełnie nie słyszę różnicy w tym, jak Poe przekręca "Hux" na "Hugs" )

Re: Logika w TLJ

Ale słychać, słychać, zwłaszcze że Hux odpowiada "This is General HuKS".

A co do logiki - no dał się wkręcić Dameronowi, ale po fiasku ze starkillerem znów chciał się poczuć jak zwycięzca i to tak, żeby ten wróg wiedział, jaki jest Groźny i Bezwzględny

Re: Logika w TLJ

Takie nieporozumienia najlepiej mógłby wyjaśnić przy pomocy salwy, dziobowej, ster- i bakburtowej, z poprawką rufową, na wszelki wypadek. ~
I może Poe przyleciał porozmawiać, ale Hux przyleciał tam niszczyć, palić i bombić. Każde inne jego działanie (nawet wywołane kulturą osobistą) jest nielogiczne, a o tym ten wątek.

Re: Logika w TLJ

A może po prostu chciał usłyszeć, jak Dameron (albo najlepiej sama Leia) go błaga o litość?* No bo wiesz, zabić wroga to jedno. Upokorzyć go, to drugie. W końcu, jak mówi słynne meme:
"Jaka jest najlepsza rzecz w życiu? - zapytał Prosiaczek.
- Zniszczenie Twoich wrogów, picie miodku z ich czaszek i słuchanie lamentu ich kobiet - odpowiedział Puchatek".
Lament jest ważnym elementem zwycięstwa!

Dalej przypominam - trzy. krowiaste. niszczyciele. Każdy po trzy kilometry długości. I drednot, JESZCZE WIĘKSZY. Oni tam, wedle wszelkich ocen (mieli wielkiego Raddusa, który miał dobrą obronę ale chyba słabe możliwości ataku i mnóstwo malizny), powinni robić po nogach ze strachu!

Jedyną nielogicznością tutaj jest to, że jeden bombowiec dał radę drednota rozwalić. To się nie powinno wydarzyć, ten statek był za wielki, żeby to tak łatwo poszło. Mógł się przedziurawić, ale nie rozpaść. No i że działa przeciwlotnicze wspomnianego nie działają na lotnictwo (!). Ale zrzucam to na kolejne prawo filmów przygodowych - źli zawsze mają pod górkę. "Słońce musi się nagrzać"

Co do czytania historii Galaktyki, przypominam, że według lore Hux ma ogromną teoretyczną wiedzę wojskową - ale żadnego doświadczenia praktycznego. Poza tym, prawdopodobnie poznał "odpowiednio zmodyfikowaną" wersję historii, więc co on sądzi, że stało się z Gwiazdami Śmierci, to tak naprawdę nie wiemy.

*(no właśnie, zgadzam się z vilkalą Trudno argumentować, jak się musi pół godziny czekać po każdym poście.)

Re: Logika w TLJ

No logiczne że się nie strzela do komara z armaty (acz wiersze się o tym pisze), a wypuszczenie chmary tajfajterów tylko by przesłoniło pole ostrzału.

przy pomocy salwy, dziobowej, ster- i bakburtowej, z poprawką rufową, na wszelki wypadek.

No, Benek tak wuja potraktował, beż żadnego "dzień dobry" czy "pocąłuj mnie w organizm". Też logiczne to nie było.

Re: Logika w TLJ

BTW

To się nie powinno wydarzyć, ten statek był za wielki, żeby to tak łatwo poszło.

Nie, nie ma za wielkich statków, są tylko źle trafione

Re: Logika w TLJ

Ja nie wiem, co tam chodziło Huxowi po głowie. Cel był jasny - zniszczyć LaResistance. Podejmowanie jakichkolwiek innych czynności, które nie prowadzą do realizacji są sprzeczne z logiką. A takie sprzeczności prowadzą do tego, co zostało pokazane w filmie. I już.

To ja też przypomnę: DSI 160km w cholerę różnych giwer, DSII 200km cholera wie ile giwer, nDS 660km i jeszcze więcej wszystkiego i za każdym razem jeden X-Wing. Gdyby Hux miał tą wiedzę, to powinien na widok czegoś takiego robić po nogach ze strachu. ~

A że trzeba czekać, no cóż tak działa Sieć, a z drugiej strony trzeba dom ogarniać, gary myć, dzieci karmić. A nie, ja nie mam dzieci, zatem co ja karmiłem???

Re: Logika w TLJ

No jak Ty wynajdujesz nielogiczności. ~

Ale przynajmniej nowy supermarketlider czegoś się nauczył: Najpierw strzelać, potem rozmawiać. A że wuja nie ma. No cóż zwiad i rozpoznanie, to nie są dziedziny, w których FO ma jakąkolwiek wiedzę. ~

Re: Logika w TLJ

-To ja też przypomnę: DSI 160km w cholerę różnych giwe

Tam że różnych giwer, jak nie trafiają. Pińć tysi tajfajterów tam było, toć to ze 100 stardestrojerów miało by ich mniej. Ot, "logika"* w ANH

z drugiej strony trzeba dom ogarniać, gary myć, dzieci karmić. A nie, ja nie mam dzieci, zatem co ja karmiłem???
Hints: Ogarniamy za pomocą droidów/taniej siły roboczej z zadupia galaktyki; zmywa zmywarka; dzieci żywią się same - wystarczy zrobić przelew czy wypisać czek. Karmimy zazwyczaj koty

* Cel był jasny - zniszczyć LaRe-belle i chonić Gwiazdeczkę. Podejmowanie jakichkolwiek innych czynności, które nie prowadzą do realizacji są sprzeczne z logiką. A takie sprzeczności prowadzą do tego, co zostało pokazane w filmie [ANH]. I już.

Re: Logika w TLJ

Bo Benek logicznie nie postępuje, a to mieczem da po konsolach, a to znaoczonej lasce nocą w ciemnym lesie powie że "potrzebuje nauczyciela" i dziwi się że został źle zrozumiany.

Re: Logika w TLJ

To nie jest wątek o logice w Gwiezdnych Wojnach. ~

Droid z zadupia chodzi po głowie MZLP, ale jeszcze z niej nie wyszedł, o zmywarce było, a karmiłem siebie. ~ Na sierście mam za miękkie serce.

Re: Logika w TLJ

Krótko mówiąc trzeba mu kobiety, która sprawi, że nie będzie mu w życiu za lekko. W końcu czemu ma mieć lepiej? ~

Re: Logika w TLJ

- Na sierście mam za miękkie serce.


Ale pomyśl tylko, wstaniesz o 4 nad ranem, ile rzeczy możesz zrobić o poranku będąc tak rześkim i wyspanym

Re: Logika w TLJ

O tej porze zdarza mi się (jeszcze!) kłaść. Wstawać nigdy. I żaden kicanek tego nie zmieni. ~ Może w innym miejscu.

No i gdzie jest Millicent? (aby nie być w 100% OT ~)

R

Czytam ten wątek i jestem z Was dumny moi drodzy

(chętnie bym się przyłączył do dyskusji, ale w tej chwili moje zdolności intelektualne na to nie pozwalają początek spoilera padam na ryj koniec spoilera)

Re: Logika w TLJ

Kłaść też OK. Ważne żeby biedne zwierzątko nakarmić.

A Milicent przecież była, tylko offscreen. A Ty jak myślisz, kto tak podrapał Benka po twarzy?

Re: Logika w TLJ

Hidalgo przyznał przecież, że rana po mieczu się całkiem zagoiła i jej nie ma. Blizna Kylo w TLJ jest od czego innego. (pod tweetem dał zdjęcie zadowolonej z siebie Millicent)

Re: Logika w TLJ

Czyli dochodzimy do sedna: Brak Millicent to podstawowy błąd TLJ! Czy kotka przetrwała ostatnie zniszczenia floty FO? Gdzie jest jej kuweta? I drapak?

Re: Logika w TLJ

Gdzie jest tajna baza Millicent?!?

Re: Logika w TLJ

Drapak został supremelidem

Re: Logika w TLJ

Kuweta na Finalizerze razem z hełmem Vadera w niej, drapakiem, jak już ustaliliśmy, jest Benio, a Hidalgo ostatnio nas poratował zdjęciem ulubionej karmy https://mobile.twitter.com/pablohidalgo/status/951119905176326144

Re: Logika w TLJ

Niemożliwe, żeby Hux karmił Millicent takim badziewiem. Millie na pewno dostaje precyzyjnie spreparowany BARF i ma własnego droida odpowiedzialnego za czesanie.

Re: Logika w TLJ

W komentarzach też to podnieśli - że Hux pewnie jest ekspertem od kociej duety i moderatorem pięciu różnych forów w holonecie
...insynuują też, że, no cóż, Snoke się nie zmarnował ._.

Re: Logika w TLJ

Hux wygląda na chytrusa, więc pewnie leci SPAM.

Re: Logika w TLJ

Dokładnie, co zresztą ładnie by się zgrywało z postem Vilkali na temat wspólnych zainteresowań najlepszej pary ST w "Reymitage"

Zostawie to tu

Ja to tu tylko zostawie.

https://i.redd.it/lnyg0y41hh901.jpg

Re: Zostawie to tu

O której on mówi scenie? xD Bo wiesz, w samym statku masz zapewne mnóstwo przypadków, w których para mogła się wydostać: uszkodzone/nagrzane rurociągi, systemy chłodnicze czy cokolwiek podobnego. Także rozumiem ideę przyświecającą brakowi logiki w filmie, ale przykład nietrafiony. Szczególnie jeśli porówna się do TLJ

Re: Logika w TLJ

Dzisiaj, no, wczoraj ~, rozbawił mnie fakt, że Rey umie pływać. ~

Re: Logika w TLJ

Może kiedyś "tonęła" w piasku (jak tajfajter) i się nauczyła techniki.

Re: Logika w TLJ

Nie, nie i nie. ~ To tak nie działa. No i TIE został zjedzony.
Oczywiście furteczką (taaaką malutką) jest to, skąd się na Jakku wzięła, ale jeśli Kylo nie kłamał, to za stara jest, aby wyjść z głębokiej wody.

Re: Logika w TLJ

No nie mów że na Yakku nie ma ruchomych piasków

Poza tym, jak to mówili w NKWD, jak ktoś ma talent, do do wszystkiego.

Re: Logika w TLJ

Indiana pływać umie, ale w piaskach utonął by, gdyby nie wąż.

To oni badali słuch muchy? Czy amerykańscy naukowcy?

Re: Logika w TLJ

Nie widzę innego wyjścia jak urozmaicić życiorys Rey o pochodzenie od jakichś dajmy na to rebeliantów, którzy po kilku latach spędzonych z córką na jakiejś planecie z jeziorami byli zmuszeni ją oddać do szkoły kształcenia trudnej młodzieży na Jakku.

Re: Logika w TLJ

Gdzieś wyżej wspomniałem furteczkę. Póki co, oficjalnie, rodzice Rey, to lokalni złodzieje z Jakku. ~

Re: Logika w TLJ

Czekałem aż ktoś z tym wyskoczy

Otóż Rey nie umiała pływać, wpadła do wody i się nauczyła - normalka.

Oświadczam publicznie, że HAL 9000 w ten właśnie sposób nauczył się pływać, z tą różnicą że nie wpadł sam, tylko go wepchnięto celowo na głęboką wodę (niestrzeżone "kąpielisko" Glinianki).
HAL 9000 mając do wyboru tonąć albo płynąć wybrał opcję płynąć
Generalnie nie polecam takiej nauki pływania - kiedyś była stosowana, ale obecnie odchodzi się od tych praktyk.
Gdy już się człowiek oswoi z wodą to w zasadzie nic nie musi robić, jak ten gagatek:
https://youtu.be/SoZiZE2Zcng?t=51

Re: Logika w TLJ

HAL 9000, na dzień dobry, widział na własne oczy, że da się, i że taka czynność istnieje. A i pewnie, z zapowiedzi, oczekiwał, że wepchnięty zostanie. O tym, że wcześniej brodził i taplał się nie wspomnę. ~

Re: Logika w TLJ

HAL 9000 widział na własne oczy że taka czynność istnieje ale nie spodziewał się że zostanie wepchnięty, bo inaczej nie dał by się wepchnąć.

Styl Rey określiłbym jako rozpaczliwy, więc wygląda wiarygodnie, o ile taka sytuacja rzeczywiście miała miejsce, bo o ile sobie przypominam to Rey opowiada ten swój mokry sen Kylo, więc może nieco fantazjować i w rzeczywistości była tam tylko zwykła kałuża.

Zresztą dziewczyna jest na tyle MOCna iż spokojne może zacząć chodzić po wodzie w E9.

Re: Logika w TLJ

-[defender mode on]Aaaale przecież mogła wskoczyć wcześniej do morza poza kadrem!!! (przecież nie będą jej pokazywali jak się kąpie, bo trzeba by było podwyższyć kategorię filmu)

Plus: skoro były sadzawki dla happaborów, to...
[defender mode off]

Re: Logika w TLJ

Jeśli już, to liczyłem na to, że się rozbierze i wskoczy do jeziora na Takodanie. I... kolejne rozczarowanie TFA. Na Ahch-To woda chyba jednak za zimna, no i wejście/wyjście trudniejsze. ~
A dla happoborów, to były koryta, a nie sadzawki. ~

Re: Logika w TLJ

A może między Jakku a Takodaną wpadli na jedzen dzień się gdzieś ogarnąć i odpocząć, i tam Han udzielił przybranej córce kilku lekcji. Przecież nie muszą wszystkiego pokazywać na ekranie. W każdym razie na Takodanie dużo wody widziała i miała czas przywyknąć.

Poza tym rycerz Świętosław herbu Łada z ziemi sieradzkiej przpłynął Dunaj (rwący i szeroki) w pełnej zbroi i z ubrojeniem (a pewnie też wcześniej nie trenował pływania zawodowo) - jak jest potrzeba i konieczność, to się bierze i płynie.

Re: Logika w TLJ

Uczyła się pływać w korycie dla tej świni z Jakku

Re: Logika w TLJ

Trzeba zapytac Pablo na Twitterze i za ~pół roku się pojawi komiks/odcinek FoD/wpis Pablo o tym, że na Jakku była taki mały zbiornik wodny w ktorym sie ludzie kąpali.

Loading..

Ustawienia


Ustaw kolejność w prawej i lewej sekcji.
Możesz przesuwać elementy również pomiędzy nimi.