Forum

"Przecież w Starej Trylogii było tak samo!"

Ave. Jako, że mój wczorajszy wątek okazał się oszałamiającym sukcesem (), postanowiłem iść za ciosem.

Nad napisaniem czegoś o tym myślę od dwóch lat, od premiery TFA. Po TLJ i poczytaniu masy dyskusji, tu i gdzie indziej, zdecydowałem się w końcu poruszyć poniższy temat.

Otóż po premierze nowych Epizodów, zarówno VII jaki VIII, pojawiały się głosy, krytykujące w nich pewne rozwiązania fabularne i dozowanie (tudzież jego brak) pewnych informacji o świecie. Czyli, dla przykładu, pojawiała się krytyka braku przedstawienia sytuacji politycznej w Sequelach, braku informacji o Snoke`u (w TLJ), ustanowienia centralną postacią kolejnego młodego obiecującego przekoksa, zbytniego uproszczenia/skrócenia treningu Mocy... i wielu innych.

I odpowiedzią entuzjastów na takie krytyczne głosy regularnie jest argument pt. "Ale przecież tak samo było w OT/PT, więc czego się czepiasz?"

Nie wiemy nic o sytuacji politycznej w TFA? - Przecież w ANH było tak samo!
Nie wiemy nic o Snoke`u nawet na końcu TLJ? - Przecież w TESB/ROTJ też nic o Imperatorze nie wiedzieliśmy!
Rey jest przekoksem, wszystko umie: pilotować, naprawiać, walczyć? - Przecież Anakin był świetnym pilotem w wieku lat dziewięciu, a Luke jak miał 19 rozwalił Gwiazdę Śmierci!
Rey opanowuje Moc instynktownie i z dupy uczy się mindtricka na trooperze? - Przecież Luke był szkolony bardzo krótko (przynajmniej na oko), a ile potrafił!
W TFA/TLJ brakuje obcych ras w ważnych rolach, dominują ludzie? - Przecież przez całą OT było podobnie!
W TFA/TLJ nie ma starych ras z poprzednich filmów? - Przecież w OT też co Epizod wprowadzano nowe rasy, a stare się nie pojawiały!
Kylo jest niedojrzały, rozkapryszony i nie panuje nad emocjami? - Przecież Anakin też tak miał!
Taktyka bitewna w Sequelach to śmiech na sali? - Przecież w AOTC mieliśmy dwie armie po prostu biegnące na siebie!
Galaktyka w nowych filmach wydaje się mała i ciasna? - Przecież w OT wcale nie było więcej lokacji i wrażenie było podobne!
Klimat Sequeli zupełnie nie przystaje do poprzedników? - Przecież Prequele też zmieniły klimat całkowicie po OT!

I tak dalej, i tym podobne. Jest tego oczywiście więcej.

To wszystko jest prawda. Tak, w OT/PT też "tak było". Tylko powiedzcie mi, i tu przechodzę do sedna, czy uważacie, że to DOBRZE, iż nowe filmy nadal stosują takie same rozwiązania, jak Epizody sprzed 40, 30, 20 lat. Jesteście zdania, że argument pt. "kiedyś też tak było" ma rację bytu?

Bo wiecie, czasy się trochę zmieniły, widownia również. Mamy za sobą sześć-siedem filmów z Sagi, Lucasfilmu nie ograniczają kwestie techniczne/budżetowe jak 40 lat temu, uproszczenia fabularne rodem z lat 80-tych w dużej mierze są już niemodne... Więc czemu w SW nadal się upraszcza, nadal idzie się na skróty i powiela dawne niedoróbki?

Jeśli w AOTC (i nie tylko) taktyka militarna była z dupy, to w nowych filmach poprawmy ją, żeby miała ręce i nogi. Jeśli kiedyś (czasy OT) budżet bądź technika nie pozwalały nam na pokazanie obcych w ważnych rolach przez ograniczenia związane z jakością make-upu czy mimiki, to teraz nadróbmy to i dajmy takie postacie. Jeśli kiedyś upraszczaliśmy to, jak wyglądał trening Jedi (znów OT), to teraz dopracujmy to, żeby nie było naciągane. Jeśli kiedyś mieliśmy w fabule elementy zwyczajnie głupie, to nie powtarzajmy tego teraz, tylko starajmy się, żeby wszystko trzymało się kupy.

Itp, itd.

Chciałbym, żeby niedoróbki/uproszczenia ze starych Epizodów były w dzisiejszych czasach poprawiane, a nie kopiowane (albo wręcz pogłębiane). Bo chyba SW byłyby wtedy lepsze jako filmy? A o to przecież powinno chodzić. Dlatego argument "w OT/PT było tak samo" nie trafia do mnie, a najczęściej wręcz irytuje.

A jak Wy to widzicie?

Re: "Przecież w Starej Trylogii było tak samo!"


czasy się trochę zmieniły

Czasy się zmieniły, możliwości też, ale jedna rzecz się nie zmieniła: w dwuplusgodzinnym filmie zmieści się tyle, ile się zmieści. Dlatego uproszczenia i niedopowiedzenia są nieuniknione, bo film kinowy to nie sezon serialu HBO.

Osobną sprawą jest, że część tych zarzutów które opisujesz że na zasadzie "bo ja bym wolał inaczej" (a kto inny niekoniecznie BTW) i tu głównie pasuje odpowiedź "well, film X za to ganisz, a w filmie Y nie przeszkadza" (bezosobowo tu mówię, żeby nie było).

I last but not least - trening Jedi w PT to najgorsze co mogło spotkać sagę (ale to już może temat na osobnego flejma)

.

Moim zdaniem to zależy jak na to patrzeć. Teoretycznie mogę się zgodzić, że mamy zupełnie inną technologię, możliwości i wiele rzeczy można zrobić o wiele łatwiej. Ale duża część rzeczy, na które narzekają ludzie to elementy fabuły. I tak ja z częścią mogę się zgodzić, bo przykładowo nie rozumiem dlaczego nie ma choćby namiastki starych ras (xD), zgadzam się też z "ciasnością" galaktyki. Przy dzisiejszej technologii można spokojnie pokazać skalę.

Ale z dużą częścią zarzutów się nie zgadzam. Bo co jest w tym złego, że wiemy niewiele na temat Snoke`a? Star Wars zawsze było uniwersum, w którym są tajemnice, w którym Ci bardziej ciekawscy sięgną po komiksy, książki czy Visual Dictionary, żeby dowiedzieć się więcej. A co jeśli LFL planuje rozwinąć temat Snoke`a w jakimś spin-offie albo nawet w epizodzie 9? Jestem 100% pewien, że w najlbiższych latach dowiemy się więcej o Snoke`u, trzeba tylko poczekać. A dla fabuły wyjaśnienie jego pochodzenia nie miało tak wielkiego znaczenia. OT zrobiło to dobrze wyjaśniając Imperatora później i ST zrobi to tak samo - nie ma w tym nic złego.

Sytuacja polityczna mogłaby być zarysowana chociaż minimalnie bardziej, ale też nie jest aż tak kluczowa dla fabuły. Jeśli ktoś jest tego ciekawy to znajdzie to w Więzach Krwi czy książkach/komiksach, które jeszcze nie wyszły.

Mógłbym tak dalej, ale chyba nie ma sensu. Zwisa mi czy OT zrobiło to tak samo czy nie. Niektóre elementy fabuły, które są ważne dla fana nie są ważne dla większości widzów. Tru Fan i tak prawdopodobnie sięgnie po książkę, jeśli będzie miał ochotę się dowiedzieć nieco więcej o sytuacji politycznej. Tak jak napisał bartoszcze - mamy nieco ponad 2 godziny i trzeba zmieścić tam ważne wątki fabularne. Gdyby próbować wrzucać tam jeszcze wyjaśnienie sytuacji politycznej, pogrzeb Hana czy długie rozmowy Holdo i Poe na temat strategii walki z FO to mielibyśmy film czterogodzinny. Oczywiście, dało się wyjaśnić to lepiej w tym samym czasie, ale niestety Rian tego nie zrobił. Nie zmienia to faktu, iż oczekiwanie, że dowiemy się wszystkiego o sytuacji w galaktyce, strategii Najwyższego Porządku i Ruchu Oporu, Rycerzach Ren, pochodzeniu Rey i przeszłości Snoke`a jest trochę głupie. Bo Rian musiałby wtedy nakręcić film, który nie robi nic poza wyjaśnianiem epizodu 7.

Re: .

Może sprecyzuję, że nie wszystkie zarzuty, które dałem w poście, są "ode mnie". Pod częścią się nie podpisuję, zebrałem je by pokazać pewną tendencję w odpowiadaniu na taką krytykę.

A że 4-godzinny film? Nie sądzę, mi nie chodzi o wydłużanie czasu ekranowego, tylko o sensowniejsze wykorzystanie tego, który już jest. Film to takie medium, że wiele da się pokazać w krótkich, kilkunastosekundowych scenach bądź strzępkach dialogów. Tylko trzeba wiedzieć, jak

Re: .

Wiem, wiem, że nie wszystkie są Twoje. Może źle to ująłem w słowa, ale generalnie chciałem pokazać, że to że coś (póki co) jest niedopowiedziane podobnie jak w OT nie znaczy, że to jest złe. Nie uważam, że wzorowanie sie na OT jest musem. Komentarze pokroju "Aleeeee Imperator był taki sam" wymagałyby jakiegos dodatkowego wytlumaczenia dlaczego taka decyzja jest dobra. Bo nie zawsze to bedzie dobra decyzja, ale OT zrobilo duzo rzeczy dobrze i wzorowanie sie pewnych schematach z OT jest ok.

Co do długości flmu - pewnie masz rację. Dałoby sie wszystko tak zgrabnie polaczyc żeby było trochę wyjasnienia co do stanu galaktyki, motywacji Snoke`a czy Luke`a. Tylko kwestii Luke`a i tak już poswiecili sporo czasu w TLJ. Ja osobiscie oddalbym pare minut z Canto Bight czy Crait na rozwiniecie postaci Snoke`a czy Rathary za sytuacje w galaktyce. Ale to ja, to Ty. A zwykly widz prawdopodobnie ma gdzies sytuacje polityczną. Nooo może o Snoke`u by sie chciał dowiedzieć, ale zmierzam do tego, że to co dla nas, fanów, jest ważne, czesto dla zwyklego casualowego widza nie ma zadnego znaczenia. Chociazby logika w skoku Holdo, namierzani w hiperprzestrzeni czy spadajace bomby.

Re: .

I tu wracamy do podstawowego pytania, które można sobie zadawać od czasów usunięcia Starego Kanonu i przejęcia Star Wars przez firmę Disney:

Czy filmy powinny być robione pod fanów?

Ja rozumiem, że nie o to Ci chodzi. Idealnie byłoby tak, żeby film był "samowyjaśniający" w jak największym stopniu - poruszał wszystkie ważne wątki dla fana pragnącego zrozumieć skąd to wszystko, dlaczego to wszystko się dzieje i jak do tego i tamtego doszło, ale jednocześnie był przyjemny i zrozumiały dla widza, który zaczyna przygodę ze Star Wars od sequeli. Bo nie oszukujmy się, jest naprawdę osób, które wkręciły się w to uniwersum dopiero w 2015. A zrobienie filmu, który godzi oczekiwania fanów i zwykłego widza jest, moim zdaniem, niebywale trudne. Nie niemożliwe, ale bardzo trudne. Dlatego też tak siadło wielu fanom R1 i mam nadzieję, że podobnie będzie z Solo. Przy spin-offach już nie muszą aż tak mocno zwracać uwagę na tych zwykłych widzów. To już są historie uzupełniające, mogą trochę poszaleć z ilością odniesień, mogą przyjąć, że widz zna historię Gwiazdy Śmierci czy Hana Solo z OT. O ile Solo z jakichś innych powodów nie będzie klapą to myślę, że może się o wiele bardziej spodobać fanom niż TLJ.

Re: .

Ale że niby TLJ nie jest zrobiony pod fanów?
Ja tylko przypomnę że w Polsce jest JEDEN PRAWDZIWY FAN SW, i on jest TLJ zachwycony;p

Re: .

No i w TLJ masz piękną scenę treningu szermierczego Rey, pokazującego w pół minuty jak bardzo jest wytrenowana i dlaczego władanie mieczem nie jest dla niej problemem (dla porównania Luke w ANH robi próbne wymachy u Bena i ćwiczy tylko obronę przed strzałami na Sokole).

I co? "Zbeszczeszczono tradycję treningu Jedi!"

Re: .

W sumie nie wiem, co to ma do tematu, ale ok Treningu, powiadasz. Widzimy tam chyba trochę inne rzeczy, bo dla mnie to wyglądało tak, że wychodzi panna na placyk (sama, zero instruktora, Luke patrzył z dala i się nie wtrącał) i zaczyna sobie randomowo machać saberem. Nie wyglądało to na żaden skill, machała jak każdy laik, dopiero po chwili nagle, jak to u niej, coś się "przebudziło" i mega-precyzyjnie zatrzymała ostrze tuż przed kamieniem. I tyle. Też mi trening. "Szermierczy"? Heh.

Ale na promocyjnych filmikach z sesji treningowych Daisy robiła o wiele ciekawsze i profesjonalniej wyglądające wygibasy. Z których część pokazała podczas walki z Pretorianami, ale kto ją (Rey) ich nauczył? Wuj wie, bo Luke na pewno nie! Więc ja bardzo chciałbym się dowiedzieć, dlaczego "władanie mieczem nie jest dla niej problemem", bo z jej wizyty na Ahch-To w ogóle to nie wynika.

Wybacz, ale jeśli ten "trening" u Luke`a ma mnie przekonać do czegokolwiek, to raczej nie do tego, czego byś chciał

Re: .

Randomowo, please. Chyba dawno w kinie nie byłeś

Precyzyjne, szybkie, wyraźnie wyćwiczone ruchy najpierw tym jej kijaszkiem - a potem, po lekkim wczuciu się w lightsabera, to samo.
Myślisz że Luke i Kylo to z kim ćwiczyli używanie miecza? Sami. Ba! nawet mistrz Vader to niby z kim miał ćwiczyć? "Mistrzu Palpi, potrenowałbym".

Re: .

No właśnie imo ona swoim staffem macha o wiele lepiej, niż saberem. Co ma sto procent sensu. Za to jej skill w walce z Pretorianami już tego sensu specjalnie nie ma.

Śmiać mi się chce, jak sobie przypomnę reakcje po jej pojedynku z Kylo w TFA, w porównaniu do obecnej walki z TLJ.

Wtedy było: "Czemu się czepiacie, że jest przekokszona, przecież widać, że nie ma skilla, macha saberem jak cepem!"

I w domyśle było, że Luke w Ep.VIII ją wyszkoli na maxa i dziewczyna będzie śmigać nie mniej, niż Kylo.

Po czym mamy TLJ i "dwie lekcje" Luke`a (trzecia wycięta), z których żadna nie ma nic wspólnego z szermierką. Ale Rey i tak wymiata w walce saberem, zupełnie, jakby to domniemane dwa lata temu szkolenie nastąpiło. A Ty nawet piszesz teraz "Patrzcie, jak ona profesjonalnie macha. I co, że nikt jej nie szkolił, Luke i Kylo też się sami szkolili".

Hehe.

Re: .

Moc ją prowadzi

"- Remember, a Jedi can feel the Force flowing through him.
- You mean it controls your actions?
- Partially. But it also obeys your commands."

Re: .

Przypomnę tylko, że w KOTORze początek spoilera stajesz przed Radą Jedi na Dantooine, owa Rada jednogłośnie stwierdza, że moc jest w Tobie silna, machasz parę razy mieczem z Bastillą, unosisz różne przedmioty w powietrze, po czym Rada stwierdza: "No w sumie jesteś zaje*bisty, chodź, bądź Jedi tak jak my". Nie no, trochę się śmieję, ale kulisy zostawania Jedi sprawnie posługującym się mieczem świetlnym w uniwersum Star Wars często były dosyć naciągane. Szczególnie względem tego jakie wymagania stawiano za czasów Republiki. koniec spoilera

Zgodzę się, że lekcje Luke`a raczej nie pomogły Rey w nauce walki mieczem świetlnym. Ale akurat to JJ wyjaśnił moim zdaniem całkiem nieźle. Po to była scena, w której widzimy Rey radzącą sobie bez problemów z kilkoma zbirami. Jedyne co Rey musiała zrobić to zmienić kij na miecz świetlny. A kiedy doszła do niej jeszcze świadomość Mocy to samoistnie zaczęła wspomagać się w walce Mocą. Padawani w czasach Republiki uczyli się walki mieczem, bo nie mieli pojęcia o walce żadnym orężem. Rey była, po tylu latach na Jakku, doświadczona w używaniu broni.

Walka w Sali Tronowej była efektowna, ale nie uważam, żeby Rey pokazała w niej o wiele więcej. Zrobiła parę "tricków" np. podrzucaniem broni, ale poza tym to dalej te same umiejętności tylko podsycone Mocą. Jeśli już to Preatorianie Snoke`a byli trochę za słabi

A co do KOTORa - nie hejtuje tej fabuły. Gry czasem muszą upraszczać pewne kwestie, żeby można było szybko przejść do pewnych rozwiązań gameplayowych. Powiem nawet, że świetnie mi się gra. Szkoda, że znam największy twist fabularny tej gry, ale i tak się dobrze bawię.

Re: .

Mossar napisał:
kulisy zostawania Jedi sprawnie posługującym się mieczem świetlnym w uniwersum Star Wars często były dosyć naciągane.
--------------------
Ale czy ja właśnie w tej sprawie nie założyłem niniejszego wątku? Skoro były niedorobione/naciągane rzeczy dotąd, to teraz zróbmy to lepiej może? Dla odmiany?

akurat to JJ wyjaśnił moim zdaniem całkiem nieźle. Po to była scena, w której widzimy Rey radzącą sobie bez problemów z kilkoma zbirami. Jedyne co Rey musiała zrobić to zmienić kij na miecz świetlny. A kiedy doszła do niej jeszcze świadomość Mocy to samoistnie zaczęła wspomagać się w walce Mocą.
-----------------------
Szczerze, nigdy mnie nie przekonywało to tłumaczenie. Jasne, Rey jako złomiarz żyjący w trudnych warunkach na pewno była w formie, na pewno nauczyła się walki, nazwijmy to, ulicznej. Bo musiała. Tyle że taka walka imo nie ma się nijak do czegoś tak (chyba?) wymagającego, jak opanowanie miecza świetlnego. Wszelkie tłumaczenia, że jak umiała sprać kogoś kijem, dać po mordzie albo kopnąć w krocze, to już z automatu mieczem będzie umiała profesjonalnie walczyć (zwłaszcza takim "bez wagi", w sensie bez fizycznej klingi) są dla mnie naciągane jak cholera. I to jest właśnie takie uproszczenie, z jakim chciałbym walczyć w Sequelach. Nie cierpię uzasadnienia "bo Moc".

Jeśli już to Preatorianie Snoke`a byli trochę za słabi
-----------------------
A to na pewno, nie da się ukryć

Re: .

Ja jestem otwarty na poprawianie tego co wczesniej bylo zrobione zle. Tylko w przypadku Rey mnie akurat jej umiejetnosci przekonuja. Wiecej zastrzeżeń mam do wspomnianych Praetorianów czy chociażby tego jakim cudem Hux w dalszym ciągu stał na czele operacji wojskowych FO. Są to elementy, które mnie drażnią, jest ich nawet troche wiecej, nie mam problemu z tym, żeby o nich wspominać na Bastionie, ale biore poprawke na to, że Star Warsy analizuje wielokrotnie dokładniej niż inne filmy. Nigdy nie robiłem tego rodzaju analiz dotyczacych filmow z MCU, Piratów czy HP. A myśle że w tych filmach znalazłbym jeszcze więcej głupotek i niescislosci niż w TFA i TLJ.

Re: .


to już z automatu mieczem będzie umiała profesjonalnie walczyć (zwłaszcza takim "bez wagi"

Nie wiem czy "z automatu". Zakładamy, że różnica pomiędzy szermierką zwykłą a szermierką lighstuffem jest niebotyczna, bo... no właśnie, dlaczego? Bo w PT szkolenie trwało wiele lat, a 9-latek za stary był? (miałem wrażenie, że to raczej była kwestia emocjonalna, a nie długości szkolenia bojowego)

Są bardziej i mniej utalentowani. Po długim treningu prawie każdego uda się nauczyć przyzwoitego operowania bronią białą (nawet taką całkiem przezroczystą), zwłaszcza jak będzie miał do pomocy Moc; kogoś z talentem uda się nauczyć dużo szybciej (i tak jest zresztą w prawie każdej dziedzinie).

Zatem cały zarzut "jak można się tak szybko nauczyć" sprowadza się do przyjęcia założenia "bo tym nie da się szybko nauczyć"

Re: .

Mossar napisał:
Nigdy nie robiłem tego rodzaju analiz dotyczacych filmow z MCU, Piratów czy HP. A myśle że w tych filmach znalazłbym jeszcze więcej głupotek i niescislosci niż w TFA i TLJ.
-----------------------
Jasne, ale czemu mamy równać w dół? Równajmy w górę

Re: .

Nie wiem gdzie tu równanie w dół

Re: .

-Wszelkie tłumaczenia, że jak umiała sprać kogoś kijem, dać po mordzie albo kopnąć w krocze, to już z automatu mieczem będzie umiała profesjonalnie walczyć (zwłaszcza takim "bez wagi", w sensie bez fizycznej klingi) są dla mnie naciągane jak cholera

No właśnei nie. Bo kijek jest idealnie wyważony, czyli taki "bez wagi" - cizęko od włóczni czy innej glewi przejść do miecza tradycyjnego, ciezkiego, ale lightsaber to rękojeść (ciężka!) pozbawiona głowni.
Poza tym - znowu - co możemy zrobić lepiej - pokazać jak Rey ćwiczyła na "sokole" i w wolnych chwilach z kaskiem i strzejalącą kulką - po co, był ooffscreen i wystarczy. I Walka z guardianami to jednak co innego niż walka z użytkownikami mocy.

A że Rey była dobra w te klocki - no musiała, jak sam zauważasz. Zreztą widać to w TFA - idzie z kijkiem i gdzecznie prosi o oddanie droida i delikwent w pośpiechu oddaje żeby się kobiecina nie zdenerwowała za bardzo. Musi mieć niezłą reputację. I związane z tym skile.

Re: .

Ale ale, co jest "górą"

W strefie filmów SW to do tej pory myslałem że OT, ale skoro tam były "błędy i wypaczenia" to "równanie ST do OT" chyba jednak nie wchodzi w grę. To w takim razie co - TPM, gdzie mamy wszystko w miarę łopatologicznie wytłumaczone i pokazane?

Re: .

Czy Wy wszyscy oglądacie inne pojedynki w sequelach niż ja?!;p
GDZIE, powtarzam gdzie tam jest niby jakieś wymiatanie Rey? Jasne, radzi sobie znacznie lepiej niż w TFA, ale gdzie jej (czy nawet lepszemu od niej Kylo) do poziomu Jedi z prequeli? Czy tam mamy precyzyjne cięcia mieczem jak Anakina lub Kenobiego w AOTC albo ROTS? Nie! W TLJ mamy brutalną walkę o życie z której oni ledwo wychodzą cało!
Anakina w walce na miecze zdołały zranić 3 osoby: Dooku odciął mu rękę, Ventress przyprawiła bliznę nad okiem, Kenobi zmienił w maszynę... Wszystkie te 3 osoby to dość potężni użytkownicy Mocy, Rey jest pocięta przez "popierdółkę" w czerwonym kubraczku?

I dziwię się że tak bardzo drażni Cię tłumaczenie "bo Moc" ponieważ na tym SW stoi?;p Disney mocno to akcentuje, ale mógłbym powklejać Ci tutaj opisy z legendarnych książek jak to Kenobi staje się podczas walki taką jednością z Mocą że to ona steruje jego mieczem a on jest jakby biernym obserwatorem;p

Re: .

Lord Budziol napisał:
(...) mógłbym powklejać Ci tutaj opisy z legendarnych książek jak to Kenobi staje się podczas walki taką jednością z Mocą że to ona steruje jego mieczem a on jest jakby biernym obserwatorem;p
-----------------------

Właśnie ciężko mi zrozumieć podobne zarzuty osób dobrze obeznanych w świecie SW i nie będących randomowymi widzami (takim powinno wystarczyć uproszczone wyjaśnienie, że Rey jest wytrenowana do "zwykłej" walki już w TFA), które usilnie ignorują ten fakt. Przecież Obi tak uczył Luke`a już w IV, a książki tylko to rozwijają.

Re: .

Co do KOTORa to polecam następnym razem UWAŻNIE słuchać;p Grałem dawno temu ale do dziś pamiętam słowa mistrzów na Dantooine "osiągnąłeś w TYGODNIE, to co innym zajmuje LATA";p Pomijam już że jest też powód tak szybkich postępów - wspomniany przez Ciebie twist;p

Re: .

Mossar napisał:
Przypomnę tylko, że w KOTORze stajesz przed Radą Jedi na Dantooine, owa Rada jednogłośnie stwierdza, że moc jest w Tobie silna, machasz parę razy mieczem z Bastillą, unosisz różne przedmioty w powietrze, po czym Rada stwierdza: "No w sumie jesteś zaje*bisty, chodź, bądź Jedi tak jak my".
-----------------------
Ale wiesz, że to był pic na wodę, żeby protagonista sobie nie przypomniał o byciu Darthem Revanem w poprzednim życiu ? On nie nauczył się tych rzeczy od nowa tylko je sobie przypomniał! Nie musiał latami cwiczyć wywijania szabelką było zapisane w pamięci jego mięśni. Nie wspominajac że cwiczyl "unoszenie tych rzeczy" przez kilka tygodni nie dwa dni

PT i OT kontra czasy współczesne

Zgadzam się z Tobą w stu procentach, absolutna racja. To taki argument typu „ale ja mam mieć prawo własne zdanie”. Gdy to stwierdzenie już padnie, wtedy wiadomo, że rozmówcy skończyły się argumenty z prawdziwego zdarzenia i dyskusja staje się jałowa.

Naprawdę irytuję mnie, jak na przykład w temacie recenzenckim pisałem kilkakrotnie o Snoke`u, o którym praktycznie nic nie wiemy, a o jego potędze więcej usłyszeliśmy od twórców, niż mieliśmy faktycznie okazję jej doświadczyć. Wtedy zawsze ktoś musiał wyskoczyć z Imperatorem, z którym było tak samo. Że też nie wiedzieliśmy o nim nic więcej, praktycznie tyle samo, co o Snoke`u - czyli że jest głównym dowódcą największej w galaktyce organizacji o charakterze państwowym, że jest zły do szpiku kości, jest użytkownikiem ciemnej strony, mistrzem głównego antagonisty trylogii, którego przed laty przeciągnął na tę ciemną stronę właśnie. Okej, zgodzę się, że tak było. Tylko pytanie brzmi, czy na pewno jest sens - tak jak zwróciłeś na to uwagę - powielać błędy. Bo nie dość, że powielane są elementy klasyczne dla tego uniwersum, przez co nie może nie przyjść choć na ułamek sekundy myśl, iż to kopia, zrzynka, to jeszcze powielane są bez myślenia i chęci udoskonalenia i poprawienia pewnych motywów, schematów.

Do tego dochodzi jeszcze jedna ważna kwestia. To - tak jak sam zwróciłeś na to uwagę - niesamowity postęp technologiczny na przestrzeni ostatnich kilkudziesięciu lat, a także fakt, iż wielu fanów, którzy dziś są prawdziwymi fanami, OT, a niekiedy i PT, poznawali nieświadomie, jako bardzo młode osoby. Osoby, którym to uniwersum zaczęli pokazywać rodzice na przykład. Kiedy to osoby te miały nawet po kilka lat, przykładowo cztery, jak choćby ja. Wtedy jest zupełnie inna percepcja tego wszystkiego, gdy oglądasz coś, co powstało lata temu i zostało dobudowane z każdej możliwej strony, a nie coś, co ma dopiero premierę.

Pozwolę sobie jednak wkleić fragment jednego z moich postów, który był jednak trudny do odnalezienia w tym zalanym po brzegi temacie recenzenckim (myślę, że lepiej odda to, co na ten temat myślę, niż gdybym miał to pisać od nowa):

„Pamiętajmy o kilku ważnych kwestiach. Po pierwsze, mało który Bastionowicz pamięta tamte czasy i jest w stanie przywołać sobie tamte wspomnienia: jak to było, jakie były emocje, oczekiwania, spekulacje, pogłoski, spoilery. Po drugie, czasy też są zupełnie inne. Dziś żyjemy w dobie internetu i dóbr technologicznych, które zdecydowanie ułatwiają rozprzestrzenianie się informacji, plotek, wskazówek, spoilerów. Na początku lat 80. dostęp do internetu był bardzo ograniczony, a w zasadzie w ogóle go nie było. A jeżeli już był, to nie stanowił źródła tego typu plotek. Choć w tamtych czasach nie żyłem, to jakoś nie jestem sobie w stanie wyobrazić, by tak jak dziś my od dwóch lat non stop zastanawiamy się, jaka jest tożsamość Snoke`a i skąd on się w ogóle wziął, tak te blisko cztery dekady temu ktoś miał wymyślać teorie na temat Palpatine`a czy jakiejkolwiek innej postaci/zdarzenia. Czasy zupełnie inne, marka, jaką są obecnie Gwiezdne Wojny nie była tak powszechnie znana, popularna, lubiana, kojarzona. Prawdziwych fanów żyjących tym uniwersum niemal dzień w dzień było nieporównywalnie mniej. A jeszcze takich, którzy udzielali się w fanklubach, spekulowali żywiołowo na temat poprzednich filmów i proponowali swoje własne teorie dotyczące następnego/następnych epizodów jak ze świecą było pewnie szukać. Nie można moim zdaniem tego porównać tak jeden do jednego. Inne czasy, inne rzeczywistości i inne też możliwości twórców jeśli chodzi o marketing, rozpropagowywanie marki, filmu.

Ważny jest też aspekt, o którym wspomniałem na początku - wielu obecnych fanów, w tym także Bastionowiczów - nie było jeszcze na świecie lub byli za mali, by przeżywać te pierwsze trzy epizody na własnej skórze. Większość z nas dostała je takimi jakie są dziś - na raz, bez wielkich emocji związanych z oczekiwaniem na premiery. Stały się naturalną częścią naszego życia i pewnie wielu z nas oglądało te epizody jako małe dzieci, nie mając większej świadomości. Ja na przykład nie mogę sobie w ogóle przywołać momentu, w którym te filmy oglądałem, przez co wydaje się, jakby były ze mną odkąd się urodziłem, od zawsze. Wówczas ten odbiór jest inny, bo jako mały dzieciak - co chyba oczywiste - nie zwracasz uwagi na mankamenty, niedociągnięcia, wady, tylko cieszysz się tym, co ci się podoba. Kierujesz się takimi najbardziej atawistycznymi emocjami. Dopiero z czasem poznajesz te filmy jako świadomy człowiek i widz, dostrzegając jego wady, ale tak naprawdę je bagatelizując, jako że od dzieciństwa ci towarzyszyły i były takie świetne. Tak przynajmniej było w moim przypadku. Poza tym dochodzi tu taka dodatkowa kwestia - ja w zasadzie nie pamiętam Imperatora nie będącego dla mnie postacią z backgroundem. Choć najpierw oglądałem OT jako mały dzieciak (chyba, nawet nie pamiętam tak dokładnie), to nie rozumiałem przecież tego na tyle, by wyciągać jakieś wnioski. Że na przykład jest tak mało Imperatora i w zasadzie nic o nim nie wiemy. Krótko po tym oglądałem NT (chyba) i jakoś tak naturalnie Imperator był dla mnie Sidiousem, senatorem, a później kanclerzem Palpatine`em. Sheevem Palpatine`em. Ale to dopiero od kilku lat.

Niemniej to co chcę przez to powiedzieć, to to, że gdyby teraz faktycznie oddzielić NT od OT i patrząc na Palpiego tylko przez pryzmat tych trzech filmów (w zasadzie to dwóch, bo tylko w dwóch się pojawił), to nie da się ukryć, że widać sporo analogii do Snoke`a. I że zarówno jak Snoke, tak i Palpatine był przedstawiony niewystarczająco dobrze. Ale ja jako człowiek urodzony nieco później nie mam takiego problemu, bo kiedy pojawiłem się na świecie, potem świadomie uczestnicząc w konsumpcji tego uniwersum, miałem jego historię już obudowaną ze wszelkich stron - poprzez prequele, książki czy komiksy. Więc to zupełnie inna sytuacja. W ogóle nie porównywałbym OT z ST pod takimi względami, bo to są inne czasy - nie tylko pod wzlędem technologicznym, ale w większości z nas także pod względem świadomości fanowskiej.”

Niech Moc będzie z Wami.

Re: PT i OT kontra czasy współczesne


widać sporo analogii do Snoke`a. I że zarówno jak Snoke, tak i Palpatine był przedstawiony niewystarczająco dobrze

Zwrócę uwagę, że w OT o Imperatorze wiemy mniej niż o Snoku z dwóch filmów ST.
Co wiemy o Imperatorze? W ANH, że "rozwiązał Senat" (poza ekranem). W TESB pojawia się na ekranie (w formie hologramu) jako ten przed którym Vader klęka pokornie, ten, który wyczuwa zakłócenia Mocy i wydaje polecenia. W ROTJ jest już osobiście, jako ten który układa plan, przewiduje zachowanie Rebelii i jest całkiem blisko ostatecznego triumfu (mając też okazję pokazania rzadkich umiejętności w Mocy).
Co wiemy o Snoku? Z TFA oprócz tego, że jest Najwyższym Wodzem FO, nauczycielem Rena (i spółki być może) i silnym użytkownikiem Mocy - dowiadujemy się też, że stał za przejściem Bena na CSM. W TLJ pokazuje umiejętność maltretowania ludzi na dużo większą odległość niż Vader w TESB, wyciągania informacji z umysłu, kontrolowania przedmiotów w sposób, którego i u Jedi nie widzieliśmy (może dlatego, że się mieli nie popisywać). Nie wiemy tylko jaką dokładnie przeszedł drogę, żeby dojść do tego punktu, ale drogi Palpatine`a przed TPM też w zasadzie nie poznaliśmy... No i mamy jeszcze przed sobą trzeci film ST, z którego spodziewam się czegoś o przeszłości dowiedzieć.

Re: PT i OT kontra czasy współczesne

Ja osobiście nie widzę wielkiej różnicy. Ilość informacji o Snoke`u i Palpim w samej OT są bardzo zbliżone. Chciałbym zwrócić uwagę na ważną kwestię, którą poruszyłem wyżej: w dzisiejszych czasach, w dobie internetu, gdzie wystarczy wpisać w wyszukiwarkę „Snoke`s theories” i wyskoczy nam pierdyliard teorii o pochodzeniu i tożsamości Snoke`a, zaciera się niejako granica między światem rzeczywistym a tym w sieci. To, że wydaje nam się, iż o Snoke`u wiemy więcej iż o Palpim po TESB, to zwykła iluzja spowodowana tym, iż w codziennie po premierze TFA spotykaliśmy się z nowymi lub tymi samymi, ale wciąż udoskonalanymi teoriami innych fanów. W takiej sytuacji trudno rozgraniczyć prawdziwe informacje, które zdradził nam film bądź twórcy od zwykłych teorii, bo jest ich taka masa, że łatwo się pogubić. Może to wydawać się dziwne, ale wiele osób w dzisiejszych czasach, gdzie jesteśmy z każdej strony zalewani różnymi informacjami, z pewnością może takie coś odczuwać, niekiedy będąc tego nieświadomym. Podam przykład, nieco spoilerowy, ale bardzo drobny. Kilka dni temu w temacie dotyczącym Rebels wywiązała się dyskusja na temat: początek spoilera kim może być użytkownik ciemnej strony, który według Freddiego ma pojawić się w drugiej połowie czwartego sezonu. Większość uznała, że Vader (w tym ja), ale ktoś wyskoczył z teorią, że Snoke. Ja odpowiedziałem, że nie ma mowy, bo to byłoby słabe, gdyby Snoke`a dali do serialu, bo jeszcze by go zepsuli. I dodałem, iż chciałbym, by sprawdziła się teoria, że to on jest tą tajemniczą obecnością wyczuwaną przez Palpiego w Nieznanych Regionach koniec spoilera. Ale nie byłem już w stanie stwierdzić, czy to była tylko fanowska teoria, w której istnienie tak bardzo uwierzyłem, czy faktycznie w jakiejś książce było o tym napomknięte.

Niech Moc będzie z Wami.

Re: PT i OT kontra czasy współczesne

Ale film nie może się dostosowywać do wszystkich teorii z sieci, a wręcz przeciwnie. Film to pewna określona całość, którą można obudować oficjalnymi materiałami dodatkowymi (np. działanie Starkillera zostało "fizycznie wytłumaczone" poza filmem, bo w takiej formie jak pokazano w filmie to każdy ze świadomością fizyki zadawał sobie pewne głupie pytania, bliskie "eh, znowu dźwięk w próżni?"), ale nie może być oceniany przez pryzmat teorii fanowskich.

Imperator kontra Snoke

Ja wiem, że nie może, ale chciałem jedynie powiedzieć, że fanowskie teorie, które rzecz jasna mają w większości niewiele wspólnego z prawdą (bo to wynika ze statystyki zresztą - skoro powstają setki teorii, to trudno, by choć połowa się sprawdziła w jednym dwuipółgodzinnym filmie), stają się obecne w naszym fanowskim życiu i ta granica pomiędzy tym co przedstawiają filmy, mówią twórcy i wyjaśniają sobie na różne sposoby fani się coraz bardziej zaciera, stąd może być wrażenie, że o Snoke`u więcej wiedzieliśmy, ale moim zdaniem tak w rzeczywistości nie było. Mamy inne czasy, gdzie wystarczy wejść do neta i to, co było obecne jakiś czas temu na ekranie kina, może być obecne nadal. Nie wiem, bo nie żyłem w latach 80., ale domyślam się, że Imperator nie był tematem wielkich dyskusji, a na pewno nie takich, jak Snoke. Chcę przez to powiedzieć, że dzięki łatwiejszemu dostępowi do internetu taki Snoke, pomimo że wiedzieliśmy o nim tyle, iż jest bossem First Order i przeciągnął Kylo Rena na dark sajd, był w naszej świadomości przez te dwa lata, aż do premiery następnego epizodu. Inaczej było z Imperatorem, bo obcowanie z internetem było zupełnie inne w tamtych czasach, a internet to pierwsze źródło dyskusji, informacji i tak dalej.

Niech Moc będzie z Wami.

Re: PT i OT kontra czasy współczesne

Na początku lat 80-tych to internetu wcale nie było, filmy można było zobaczyć wielkim fartem na pokazie kinowym dla krewnych i znajomych, a materiały drukowane pojawiały się co najwyżej w formie amatorskich tłumaczeń odbitych nielegalnie na powielaczu. :->

A żeby obejrzeć np. "Conana Barbarzyńcę" musiałam czekać na upadek komuny i dorwać jeden jedyny pokaz kinowy w całej Wawie.

Ludzie nie zdają sobie sprawy, jak bardzo "żelazna kurtyna" blokowała przepływ dóbr kultury. Jak dzieciak na podwórku miał jeden oryginalny zagraniczny komiks to był królem osiedla.

Sorry chyba nie da się inaczej

Miejsce dla jakiegoś pogłębiania "lore" jest w książkach, komiksach, etc. Filmy ze samej swojej natury muszą być proste, bo starwarsy to "staroszkolny" film akcji. To co można zrobić, to rozbudować tło, dodać trochę "głębi" emocjonalnej czy filozoficznej, i to zawsze starwarsy robiły, wszystkie trylogie, PT, OT, ST.

Nie da się natomiast zrobić z filmowych gwiezdnych wojen jakiegoś podręcznika RPG (rasy, planety, kultury, historia, polityka etc etc), czy monografii o taktyce i technice wojskowej.

Re: "Przecież w Starej Trylogii było tak samo!"

Było tak samo, ale w kwestii tych samych sytuacji, kopia ANH to przecież TFA, TLJ to przecież ESB tylko kolejność jest pozmieniana...Niech sobie będą niedopowiedzenia bo to tylko polepsza sprawę, ale kopiowanie tych samych schematów to już przegięcie.

Re: "Przecież w Starej Trylogii było tak samo!"

Hmmm, ale czy to że w PT/OT "też tak było" nie pozwala nam właśnie czuć że to dalej ta sama galaktyka?;p Proszę się zdecydować;p Nie można zjeść ciastko i mieć ciastko;p

Większość przytoczonych przez Ciebie pytań/wątpliwości to żadne błędy sequeli a po prostu świadomy zabieg w tych filmach! To że komuś kłócą się z ich oczekiwaniami to już inna sprawa;p

Sytuacja polityczna w TFA jest ukazana w wystarczający sposób, nie wiem jakim "nie-ogarem" trzeba być żeby się w tym nie połapać;p
Wyjątkowo zgodzę się z Tobą co do Snoke`a - sam w sobie on nie jest ważny dla tych filmów, ale nie można "wyciągnąć" z kapelusza tak potężnego użytkownika CSM i nie powiedzieć o nim nic w 7. Epizodzie Sagi. Przecież wystarczyłoby jedno zdanie Luke do Rey na Ach-To jak to o Sidiousie, że np. Snoke przybył z/został znaleziony w nieznanych regionach galaktyki...

Twoim pytanie jest sformułowane tak, jakby WSZYSTKIE rozwiązania Epizodów sprzed 40, 20, 10 lat zostały skopiowane, tymczasem każda trylogia jest "ciut" inna, dopasowana do swoich czasów? A że wszystkie mają pewne elementy wspólne, czy w prawdziwym życiu niektóre rzeczy nie pozostają bez zmian?

I znowu część rzeczy uznana przez Ciebie za niedoróbkę może być świadomym zabiegiem podobającym się innym osobom?
Nie mamy kosmitów w głównych rolach może nie dlatego że oszczędzamy na make-upie, ale dlatego że ludzie wolą oglądać ludzi? Dla mnie zawsze ludzie mieli w sobie "to coś" co sprawiało że byli zarówno tymi najgorszymi jak i najlepszymi jednostkami w galaktyce...
Trening w OT może był upraszczany, ale teraz nie chodzi o brak możliwości technicznych a o to że użytkownicy Mocy mają być samoukami? Moc nie ma być "niewolona" przez jakieś normy Zakonu? Mi jak najbardziej ta koncepcja odpowiada...
Tak więc ja to widzę tak, że to nie są niedoróbki;p

zgadzam się

w zupełności.

Mnie osobiście straszliwie denerwuje mnie takie ślepe odbijanie piłeczki, bo po prostu jest ono zupełnie ignoranckie. Bo zamiast porównania tego, jak poszczególne rzeczy naprawdę zostały przedstawione w filmach, to jedzie się po linii najmniejszego oporu i tworzy się argument w stylu: "Ale i w PRL i w IIIRP najwyższe stanowiska zajmowali Polacy, więc absolutnie wszystko jest tak samo!". Argument, który nie trzyma się kupy.

Nie wiemy nic o sytuacji politycznej w TFA? - Przecież w ANH było tak samo!

- to jest autentyk powtarzany przez wielu. A przecież w ANH sytuacja polityczna jest bardzo prosta i całkowicie jasna - to Imperium rządzi Galaktyką, jak to nazwa wskazuje, a Rebelianci to wyraźnie podziemna militarna organizacja będąca opozycją do niego. Za to w TFA zostało wprowadzone mnóstwo frakcji o dziwnych nazwach, między którymi powiązania są kompletnie niejasne, tym bardziej, że nie mają one zupełnie żadnego odbicia w jakimkolwiek wcześniejszym filmie. Wspomnieni zostają Rycerze Ren, Ruch Oporu współistnieje z Republiką, a Najwyższy Porządek tak naprawdę nie wiadomo czy jest on kolejnym Imperium, czy wciąż jest Imperium w trakcie budowy (to ostatnie trochę się rozjaśniło w TLJ, ale w bardzo dyskusyjny sposób). Więc, nie - w ANH było zupełnie inaczej.

Nawet jeśli dorzucić do równania prekwele, to tam również sprawa jest postawiona dość prosto, jedynie dziwne może się wydać związanie Gildii Kupieckiej, Konfederacji i tych wszystkich planet jako Separatystów - jednak było ono równolegle budowane w rozszerzonym wszechświecie, a tymczasem, z tego co rozumiem, obecny pozafilmowy kanon raczej mało się zajmuje wyjaśnieniem powstania Republiki czy NP.

Nie wiemy nic o Snoke`u nawet na końcu TLJ? - Przecież w TESB/ROTJ też nic o Imperatorze nie wiedzieliśmy!

I znowu - o Imperatorze więcej dowiedzieliśmy się w epizodach, które mają niższy numerek niż TESB i ROTJ. Tymczasem dla TFA i TLJ, poprzednimi epizodami są... ROTJ, TESB, gdzie ani nie ma Rycerzy Ren ani czegoś podobnego do Snoke`a. Chociaż faktycznie - prekwele w latach 80. jeszcze nie istniały więc tu moja argumentacja jest słabsza.

Galaktyka w nowych filmach wydaje się mała i ciasna? - Przecież w OT wcale nie było więcej lokacji i wrażenie było podobne!

Bo w OT zniszczenie stolicy - jednej z tysięcy planet w Galaktyce - nie zniszczyło całego bytu politycznego, jak szumnie nazwana Nowa Republika.

Rey jest przekoksem, wszystko umie: pilotować, naprawiać, walczyć? - Przecież Anakin był świetnym pilotem w wieku lat dziewięciu, a Luke jak miał 19 rozwalił Gwiazdę Śmierci!
Rey opanowuje Moc instynktownie i z dupy uczy się mindtricka na trooperze? - Przecież Luke był szkolony bardzo krótko (przynajmniej na oko), a ile potrafił!


Rey NIGDY wcześniej nie pilotowała żadnego statku kosmicznego a "Sokołem Millenium" zrobiła pokaz akrobacji większy niż jakikolwiek pilot w poprzednich filmach - ani Luke, ani Anakin, którzy wcześniej latali przynajmniej naziemnymi pojazdami i mieli lata ćwiczeń przedtem - nie pokazali nic naprawdę niezwykłego pod względem pilotowania. Więc ona naprawdę potrafi dużo więcej niż tamci. No i Luke zaczął robić mindtricki dopiero w ROTJ, pamiętając o sztuczce którą Ben zrobił na Tatooine, no i po szkoleniach u Yody i Bena - a Rey gdzie miałaby to podpatrzeć?

I tak dalej... po prostu ciężko jest rozmawiać, kiedy kontrargumentem jest rzucanie uproszczonymi hasłami, które nawet nie mają pokrycia w rzeczywistości.

Problemem nowych filmów jest nie tyle nawiązywanie do wcześniejszych, co słabe zrozumienie kontekstu rzeczy, do których się nawiązuje, w efekcie często są one pozbawione sensu. Tym bardziej, że faktycznie - w każdym filmie SW można się doszukać jakichś wad, ale to nie znaczy, żeby je z premedytacją powielać i dodawać nowe. Inaczej coraz mniej ma to wspólnego z dobrym kinem, a może być co najwyżej nostalgiczną podróżą przez jakieś stare motywy, nieważne jak one by były sklecone.

No i konkluzja jest taka, że 30 kilka lat po stworzeniu starej trylogii po prostu nie da się przenieść tamtego klimatu do współczesnego filmotwórstwa - bo raz, że wisi nad nimi widmo legendarności tej pierwszej trylogii, dwa, że zapisała się w historii tak bardzo, że gdyby powstała dzisiaj, to naprawdę trudno żeby się wyróżniła wśród setek produkcji, których powstanie nie byłoby możliwe, albo wyglądałyby dużo inaczej, gdyby nie tamte filmy z przełomu lat 70. i 80. a trzy, technologia zmieniła się kompletnie i konkurencja z produkcjami a.d. 2018 będzie bardzo nierówna - nie wiadomo, jak ten problem obejść (chociaż wizualnie niewiele mam do zarzucenia wszystkim trzem filmom).

Re: zgadzam się

Ale teraz to se chochoły stawiasz. Weźmy tę sytuację polityczną:

A przecież w ANH sytuacja polityczna jest bardzo prosta i całkowicie jasna - to Imperium rządzi Galaktyką

Ale choćby sceny narady u Tarkina czy rozmowy Vadera na Tantive wskazują, że Imperium rządzi Galaktyką, ale w jakiś sposób musi brać pod uwagę zdanie Senatu i reprezentowanych w nim układów. Coś więcej na ten temat? Dopiero z prequeli się dowiadujemy jak to banglało...

Rycerze Ren, Ruch Oporu współistnieje z Republiką, a Najwyższy Porządek tak naprawdę nie wiadomo

Akurat z samego TFA (filmu, bez książek):
- wiadomo, że rządzi Republika,
- FO jest prywatną organizacją paramilitarną zmierzającą do przejęcia władzy w różnych układach, także w drodze konfliktów zbrojnych, a w pewnej chwili dokonującej na szeroką skalę zbrojnej napaści na Republikę,
- R jest prywatną inicjatywą sprzeciwiającą się FO, cieszącą się nieformalnym poparciem władz Republiki
Rycerze Ren to co najwyżej prywatne stowarzyszenie współpracujące z FO, bez znaczenia politycznego.

Czy w którymkolwiek z w/w filmów jest to szerokie przedstawienie sytuacji politycznej w Galaktyce? Na pewno nie takie, jak pokazanie codzienności politycznej w TPM (choć Federacja Handlowa jest w pewien sposób podobna do FO - w działaniu "obok" Starej Republiki, bez występowania przeciwko niej, to dopiero w AOTC
- tyle że ma charakter polityczny i formalną reprezentację w Senacie). Więc tak, zarzut "nieprzedstawienia sytuacji politycznej" w stosunku do TFA jest nieprawdziwy, jeśli porównujemy do ANH, i prawdziwy jeśli porównujemy do TPM - a jak być powinno, to już kwestia co kto woli..

Re: zgadzam się

-Ale choćby sceny narady u Tarkina czy rozmowy Vadera na Tantive wskazują, że Imperium rządzi Galaktyką, ale w jakiś sposób musi brać pod uwagę zdanie Senatu i reprezentowanych w nim układów.

Nie widzę sprzeczności, Senat to był ostatni relikt dawnej Republiki (która wciąż istniała za życia Bena Kenobiego), który dla Imperatora się nie liczył i ostatecznie rozwiązał go jednym zdaniem. Zresztą od razu się tu narzuca podobieństwo do Rzymskiego Imperium.
A to, że Imperium musi brać pod uwagę nastroje wewnętrzne, nawet rządząc żelazną ręką, to rozumie się samo przez się.

- wiadomo, że rządzi Republika

W jednej chwili Republika istnieje, jej stolica jest niezdobyta, a jej struktury nienaruszone, a w następnej, po zniszczeniu jej stolicy, nie ma już żadnego śladu...

- FO jest prywatną organizacją paramilitarną zmierzającą do przejęcia władzy w różnych układach, także w drodze konfliktów zbrojnych, a w pewnej chwili dokonującej na szeroką skalę zbrojnej napaści na Republikę

No właśnie to nie jest takie do końca jasne - właściwie od początku filmu to jest coś, co wygląda równie potężnie co Imperium, prowadząc rekrutację na swoich planetach i budując potężną superbroń, która w zasadzie przyćmiła obie Gwiazdy Śmierci. A mimo to jest to rzecz kompletnie oddzielna od Imperium, skoro chyba głównym narzędziem Snoke`a jest syn Solo po już jakimś tam szkoleniu w akademii Luke`a - zakładam, że jej działanie się zaczęło w realiach szybko upadającego Imperium i powstającej Nowej Republiki. Jak Imperium przejęło swoją siłę bezpośrednio od Republiki, będąc jakby jej kontynuantem, tak potęga FO wzięła się... skąd?

- R jest prywatną inicjatywą sprzeciwiającą się FO, cieszącą się nieformalnym poparciem władz Republiki

Tylko jaki właściwie jest sens rozdziału Ruchu Oporu od Republiki, skoro chyba cała siła militarna, a nawet chyba wszyscy bohaterowie Rebelii którzy nie poszli na "wygnanie", należy do Ruchu Oporu? Jeszcze bym rozumiał, gdyby Ruch Oporu to było coś, co powstało po pokonaniu Republiki. Prywatna, tzn. czyja właściwie?

Rycerze Ren to co najwyżej prywatne stowarzyszenie współpracujące z FO, bez znaczenia politycznego.

Ciężko cokolwiek wywnioskować z tego, co widać w filmie.

Re: zgadzam się

Onoma napisał:
Senat to był ostatni relikt dawnej Republiki (która wciąż istniała za życia Bena Kenobiego), który dla Imperatora się nie liczył

Dopóki nie został rozwiązany "jednym ruchem" tak jak jednym ruchem załatwiono Hosnian Prime, to jednak się nim dość mocno przejmowano. Więc jednak.

W jednej chwili Republika istnieje, jej stolica jest niezdobyta, a jej struktury nienaruszone, a w następnej, po zniszczeniu jej stolicy, nie ma już żadnego śladu...

O tym że jest niezdobyta, to nic sobie nie przypominam, zwłaszcza że NR nie prowadzi żadnych działań zbrojnych (tak jak SR w TPM). Gdyby przeprowadzić atak nuklearny na Waszyngton, to efekt byłby tylko częściowo porównywalny z tym co stało się w wyniku ataku Starkillera na Hosnian Prime.

od początku filmu to jest coś, co wygląda równie potężnie co Imperium, prowadząc rekrutację na swoich planetach i budując potężną superbroń, która w zasadzie przyćmiła obie Gwiazdy Śmierci. A mimo to jest to rzecz kompletnie oddzielna od Imperium

"powstało z popiołów Imperium", piszą w napisach. Ma swoją siłę (o superbroni nic nie wiadomo), ale nie ma wrogiej relacji z Nową Republiką (dopóki jej nie zaatakuje). Owszem, niewiele jest informacji o ich bardzo formalnym statusie, ale to jednak jest film, a nie analiza prawnopolitologiczna...

Tylko jaki właściwie jest sens rozdziału Ruchu Oporu od Republiki

RO ma poparcie Republiki, ale nie jest jej oficjalnym przedstawicielem (bo Republika nie toczy wojny z FO). Coś jak powstańcy śląscy i rząd polski (analogia o tyle ostrożna, że FO nie było żadną oficjalną instytucją).

B: Rycerze Ren to co najwyżej prywatne stowarzyszenie współpracujące z FO, bez znaczenia politycznego.

Ciężko cokolwiek wywnioskować z tego, co widać w filmie.

-----------------------
W filmie jest tylko tyle, że Kylo jest ich mistrzem, więc równie dobrze mogą to być masoni albo związek wędkarski

Re: zgadzam się

bartoszcze napisał:
Dopóki nie został rozwiązany "jednym ruchem" tak jak jednym ruchem załatwiono Hosnian Prime, to jednak się nim dość mocno przejmowano. Więc jednak.

Patrz post wyżej. Trzeba ważyć ucisk i prawdopodobieństwo buntu. Jednak Gwiazda Śmierci miała w teorii uciszyć to drugie raz na zawsze, ale Imperator wyraźnie miał zbyt dużą pewność siebie. Nie widzę powiązania ze zniszczeniem Hosnian Prime tak w ogóle. A Starkiller też był załatwiony jednym ruchem i co w związku z tym?

O tym że jest niezdobyta, to nic sobie nie przypominam, zwłaszcza że NR nie prowadzi żadnych działań zbrojnych (tak jak SR w TPM).

Oglądając TFA odniosłem wrażenie, że NR w ogóle nie ma czym tych działań prowadzić - chociaż w filmie tego nie ma powiedzianego wprost. A to byłoby naprawdę dziwne, patrząc na to, jak świeża jest to władza.

Gdyby przeprowadzić atak nuklearny na Waszyngton, to efekt byłby tylko częściowo porównywalny z tym co stało się w wyniku ataku Starkillera na Hosnian Prime.

Przyznaję - nie do końca rozumiem.

"powstało z popiołów Imperium", piszą w napisach. Ma swoją siłę (o superbroni nic nie wiadomo), ale nie ma wrogiej relacji z Nową Republiką (dopóki jej nie zaatakuje). Owszem, niewiele jest informacji o ich bardzo formalnym statusie, ale to jednak jest film, a nie analiza prawnopolitologiczna...

Klasyczny argument przez odesłanie - nie chodzi o żmudną analizę politologiczną tylko o parę zdań więcej w filmie. Nawet ciężko ustalić, czy już była to wielka potęga, czy jakaś grupka fanatyków, bo w TLJ Nowej Republiki nie ma, więc Ruch Oporu ma całą Galaktykę dla siebie. Nie mówię oczywiście o rzeczach, które są w książkach.
O superbroni wiemy my, widać mają naprawdę sporo zasobów, aby skonstruować coś takiego.

RO ma poparcie Republiki, ale nie jest jej oficjalnym przedstawicielem (bo Republika nie toczy wojny z FO). Coś jak powstańcy śląscy i rząd polski (analogia o tyle ostrożna, że FO nie było żadną oficjalną instytucją).

Jednak nawet Polska posiadała jakąś tam armię, żeby się bronić, a w filmie ci powstańcy śląscy po zbombardowaniu Warszawy muszą sami walczyć z Trzecią Rzeszą i Związkiem Radzieckim naraz. Przepraszam, ale trochę taki jest stosunek sił w TLJ.

W filmie jest tylko tyle, że Kylo jest ich mistrzem, więc równie dobrze mogą to być masoni albo związek wędkarski

I miałoby to taki sam wpływ na film. Chociaż masoneria zdobywająca władzę w Galaktyce SW brzmi ciekawie i takie przedstawienie w filmie od razu byłoby lepsze niż to, co w nim było (czyli nic).

Re: zgadzam się


Oglądając TFA odniosłem wrażenie, że NR w ogóle nie ma czym tych działań prowadzić

Bo i NR zasadniczo nie pojawiła się na ekranie z wyjątkiem sceny Wielkiego Zniszczenia...
Więc takie wnioski co do jej siły są na wyrost. Z drugiej strony zaś Hux przed atakiem mówi, że skończą z ich "cherished fleet", więc jakąś siłę musiała ona stanowić, na tyle poważną, że FO nie ryzykuje starcia z nią (z napisów do TLJ wynika, że po zniszczeniu tej floty legiony FO przystąpiły do zajmowania kolejnych układów, które nie musiały wiedzieć o zniszczeniu Starkillera).

Re: zgadzam się

Dlatego problemy komunikacyjne wynikające ze zniszczenia "centrali", czyli Hosnian Prime, stanowiły dodatkowy atut u Najwyższego Porządku.

Mimo zniszczenia Bazy Starkiller, liczne układy mogły o tym nie usłyszeć, bo wieść głosiła, że układ Hosnian został zniszczony.

Obstawiam, że rozpoczęli gwiezdnowojenny blitzkrieg. Szybka akcja uderzeniowa w stolicę to była tylko zapowiedź wysłania swych sił na podbój różnych układów. Patrząc na pozafilmowe aspekty to można śmiało przypuszczać, że Najwyższy Porządek miał pewnie sojuszników na różnych planetach, którzy mogli być pomocni przy przejmowaniu władzy, destabilizacji sytuacji czy kierowaniu działaniami na powierzchni planet.

Re: zgadzam się

Ważne jest że "This fierce machine which you have built, upon which we stand will bring an end to the Senate, to their cherished fleet." Czyli zagładę flocie NR miał przynieść Starkiller.
Z filmu wiemy że FO miało szpiegów wszędzie, w galaktyce od prawie 30 lat panuje pokój, a podróże międzygwiezdne trwają znacznie krócej niż w OT. W mojej ocenie można więc bezpiecznie założyć że flota Nowej Republiki jest flotą "interwencyjną" - cała lub prawie cała stacjonuje w układzie stolicy, a gdy pojawiają się zarzewia jakiś konfliktów to leci w to miejsce w galaktyce (w końcu Crait-Cantoica-Crait to max. kilka-kilkanaście godzin?). Podczas sceny zniszczenia układu Hosnian nad planetami widzimy eksplodujące statki, tak więc... to by było chyba na tyle;p

Re: zgadzam się

Żeby było wygodniej nawigować po tym poście, podzieliłem go na kilka sekcji nawiązujących do porównań, do których także Ty się odniosłeś.

Sytuacja polityczna
Niejasna sytuacja polityczna jak już to miała miejsce w "Mrocznym widmie", które bezpośrednio nie wyjaśniało o co chodzi. Mieliśmy Republikę, jakąś blokadę handlową Naboo przez coś, co nazywa się Federacją Handlową. W tle byli Jedi. Wszystko nabiera sensu i przypomina spójną całość w zestawieniu z niektórymi powieściami, traktującymi o genezie tego konfliktu na Naboo. Chodzi mi tutaj o "Maskę Kłamstw" Jamesa Luceno i powieść "Darth Maul. Łowca z Mroku" Michaela Reavesa.

Sytuacja w "Nowej Nadziei" jest bardziej logiczna. Mamy przedstawienie sytuacji: jest opresyjne Imperium Galaktyczne na czele z dyktatorem (Imperatorem), który rozwiązuje Senat i terrorem wymusza posłuszeństwo. Stroną sprzeciwiającą się jego działaniom jest Rebelia, która pragnie zmian w Galaktyce.
Wątek ten można rozszerzać, ale sam w sobie mówi widzowi wystarczająco dużo, aby ten wiedział o co chodzi i nie miał poczucia zagubienia.

Powrót do niejasnych elementów związanych z polityką w Galaktyce w sequelach uznaję za ich wadę. TFA wypadło co prawda lepiej od TPM, ale gorzej od ANH. Czy to wina większej liczby organizacji czy bardziej skomplikowanej sytuacji? Nie wiem i nie obchodzi mnie to. Napisy początkowe dają ogólny obraz sytuacji, ale sam film w swej treści dość mgliście nakreśla obraz polityczny. Ot, jest Nowa Republika i jakiś Najwyższy Porządek. Nowa Republika jest bierna, to powstał Ruch Oporu. Czemu, po co, tego nie wiadomo. Wiemy, kto jest "dobry", a kto "zły", ale taka Rey mogłaby przecież spokojnie zapytać się Hana czy kogokolwiek innego o co właściwie chodzi w tym konflikcie. Całość ratuje jednak bardziej klarowny obraz niż w TPM oraz wmieszanie w to wszystko poszukiwania Luke`a Skywalkera, istotnego dla obu stron konfliktu. Dlatego, mimo że TFA przegrywa pod względem jasności spraw politycznych z ANH, to wygrywa z TPM. Widz nie musi wchodzić głębiej w nowy kanon, żeby się jako tako (podkreślam: "jako tako") orientować.

Snoke
Podobna sytuacja ma się w przypadku Snoke`a, z tą różnicą, że sequele wypadają o wiele słabiej od poprzednich trylogii. O Imperatorze wiedzieliśmy więcej w ANH niż o Snoke`u po TFA. W TLJ powiela się natomiast schemat gwardii przybocznej. O ile w RotJ to byli strażnicy, którzy rzucali się w oko fajnymi strojami, tak tutaj w TLJ mamy scenę walki. Widz może się zastanawiać: kto to? Kto ich wyćwiczył? Czy są to Rycerze Ren? To ostatnie nabiera rumieńców, bo o Rycerzach Ren wspomnianych w poprzedniej części nie ma właściwie ani jednego ważnego słowa. Konflikt z ANH był kontynuowany w TESB, konflikt z TPM był kontynuowany w AotC mimo wszystko. Tutaj konflikt jest też kontynuowany, ale jest jakby okrojony bądź zmodyfikowany względem poprzedniego Epizodu, co uznaję za regres w stosunku do poprzednich części.

"mała Galaktyka"
Co tu więcej dodać? Musiałbym napisać to samo co Ty. W oryginalnej trylogii, której bliższe są sequele, rozwalenie Alderaana nie przesądzało o końcu Rebelii, mimo że planeta ta była dla niej kluczowa (chociaż nie tak jak główna baza). W sequelach zniszczenie Hosnian Prime oznaczało koniec Nowej Republiki. Czyżby była ona tak mała jako byt polityczny?
Jednakże, jak miałbym coś dodać, to ja słowa Snoke`a zrozumiałem inaczej. Nie chodzi o likwidację per se Nowej Republiki, ale wyeliminowanie jej z gry. Główne siły noworepublikańskie zostały doszczętnie zniszczone, a kierownictwo polityczne wyeliminowane. Stolica wyparowała wraz z planetą, na której się znajdowała. Nowa Republika nadal istniała, ale w chaosie i osłabieniu stanowiła łatwy kąsek dla Najwyższego Porządku. Właśnie tak rozumiałem "koniec Nowej Republiki" - że wystarczy ją szybko podbić, że nie stanowi już jakiegokolwiek zagrożenia czy przeszkody jako organizm polityczny.

Mary Sue... znaczy się Rey
Tu z kolei ograniczę się do przytaknięcia wszystkiemu co napisałeś, bez dopisywania czegoś od siebie. Nic więcej bym nie napisał, a moje przemyślenia wyglądałyby jakbym cytował Twojego posta.

Re: zgadzam się

Niby jak Alderaan był kluczowy? tam tylko urzędował Bail Organa (w ANH zresztą niewymieniony z nazwiska) i tam mieszkała księżniczka Leia Organa, w jakiś sposób (niewyjaśniony bliżej) zaangażowana oficjalnie w politykę, i w wyraźny sposób zaangażowana w Rebelię.
Alderaan nie był ani ośrodkiem decyzyjnym Rebelii, ani jej reprezentantem politycznym.

Natomiast gdyby Palpatine w ROTS zniszczył Coruscant w taki sposób jak FO zniszczyło Hosnian Prime, zamiast ogłaszać powstanie Imperium, to rządziłby przy pomocy armii klonów, a Stara Republika w zasadzie nie miałaby wiele do powiedzenia.

Re: zgadzam się

Był kluczowy z punktu widzenia propagandowego. Tam mieszkała księżniczka Leia, to była jej macierzysta planeta. Księżniczka Leia była ważna dla Rebelii, więc na pewno tam miała jakieś kontakty. Jej desperackie proszenie, aby nie rozwalali planety dotyczyło w moim odczuciu kilku spraw:
- to był jej dom, tu się urodziła itd.
- wielu niewinnych straciłoby życie, całe dziedzictwo powstałe na tej planecie zostałoby zniszczone
- chciała maksymalnie odsunąć uwagę i od rzeczywistej bazy Rebelii, i od swojego Alderaana
To trzecie pokazuje, że jednak dwóch pieczeni na jednym ogniu nie zdołała upiec, bo Imperium było nieprzejednane.

Pod tym względem Alderaan był kluczowy dla Rebelii, ale nie tak jak główna baza, co zresztą podkreśliłem. Z pewnością był ważniejszą planetą od Dantooine, którego Leia niespecjalnie by żałowała. ;D Z punktu widzenia czysto fabularnego nawet jakby założyć, że Leia nie miała tam żadnych kontaktów militarnych, to i tak mogłaby się w razie czego schować lepiej "wśród swoich". Są to sugestie, ale opieram je na tym co widzieliśmy tylko w filmie. Zarówno stary kanon, jak i ten nowy, rozwinęły wątek o Baila Organę, ważkość jego kontaktów na Alderaanie dla Rebelii i tak dalej.

Sequele cierpią na tym, że mimo bardzo fajnego rozwijania czasów pomiędzy RotS a RotJ i częściowo tych post-RotJ, nie ma za dużo pozycji dotykających tematyki sequeli. Myślałem, że to kwestia czasu, aż podobne pozycje będą się pojawiały, że może po TFA trzeba poczekać na kolejny Epizod. Nie widzę jednak na horyzoncie komiksów czy książek, które by przedstawiły szerzej, bardziej dogłębnie, może nawet z innej perspektywy czasy umiejscowione koło czasu akcji TFA i TLJ.

Jeśli chodzi o przeniesienie Coruscant na grunt sequelowy to tak, z tą różnicą, że wciąż na wielu frontach Wielka Armia prowadziła działania. Zniszczenie Coruscant na wzór Hosnian Prime osłabiłoby Starą Republikę, utrudniło jej funkcjonowanie na jakiś czas, ale nie zniszczyłoby jej. Kanclerz miał na swoje zawołanie armię klonów i sama Republika by dalej mogła funkcjonować.

Przy Hosnian Prime tak różowo nie było: mieli zredukowane siły zbrojne, które wyparowały wraz z układem po ataku z Bazy Starkiller. Wielu senatorów czy pomniejszych polityków, którzy się tam znaleźli, zginęło. Główny ośrodek decyzyjny został usunięty, a słaba politycznie Nowa Republika po takiej stracie przypominała bardziej luźny związek autonomicznych systemów. To, co je spajało, zostało zniszczone, więc te systemy, które należały do Nowej Republiki, automatycznie się wzmacniały, gdyż nie miał kto sprawować nad nimi kontroli. Tak podzielona Nowa Republika, na skraju nieistnienia jako zorganizowany byt polityczny, stanowiła łatwy cel dla inwazji Najwyższego Porządku.

Re: zgadzam się

Przecież w przykładzie z Coruscant chodziło o to, że to kanclerz Palpatine zniszczyłby planetę, żeby pozbyć się problemu z senatem i Jedi

Re: zgadzam się

Obojętnie, mimo zniszczenia Coruscant i tąpnięcia w światach Jądra z tego powodu, nadal miałby pod swoimi rozkazami klony.

Trochę nietrafne jest zarówno moje, jak i Twoje porównanie. Twoje, bo Gwiazda Śmierci nie była wtedy nie była ukończoną stacją bojową gotową do użycia. Ponadto wielki kanclerz Palpatine nie musiałby pozbywać się Senatu, który jadł mu z ręki od dawna i to coraz bardziej. Jedi natomiast byliby skazani na zagładę tak czy siak przez Rozkaz 66. Zamiast niszczyć Coruscant bardziej opłacało się po prostu rozpocząć wykonywanie Rozkazu 66 zsynchronizowane z Operacją Knightfall, jak nazywał się marsz Vadera na Świątynię Jedi w Legendach.
Moje porównanie jest z kolei nietrafione dlatego, że trudno porównywać zniszczenie jednej z kluczowych (acz nie najważniejszej) planet Rebelii (która miała główną bazę gdzie indziej i działała rozsiana po wielu miejscach, aby powoli zbierać siły) ze zniszczeniem układu Hosnian. Hosnian zawierał kilka planet, w tym stołeczną planetę Nowej Republiki, na której znalazła się większość, o ile nie całość, zredukowanego wojska republikańskiego. W jednej chwili stolica i jej połączenia wyparowały, tak samo jak Senat, wielu senatorów, dużo (jeśli nie całość) armii, a propagandowo Nowa Republika okazała się być nie tylko (nawiązując już do pozycji książkowych) rozbita politycznie pomiędzy różne frakcje, ale także tworem niezdolnym do wydajnego funkcjonowania i obrony swych obywateli.

Re: zgadzam się

Darth Starkiller napisał:
W TLJ powiela się natomiast schemat gwardii przybocznej. O ile w RotJ to byli strażnicy, którzy rzucali się w oko fajnymi strojami, tak tutaj w TLJ mamy scenę walki. Widz może się zastanawiać: kto to? Kto ich wyćwiczył? Czy są to Rycerze Ren? To ostatnie nabiera rumieńców, bo o Rycerzach Ren wspomnianych w poprzedniej części nie ma właściwie ani jednego ważnego słowa.

Swoją drogą, rozbawiła mnie ta walka. Bo Rey i Kylo zabili Snoke`a... a dopiero potem obsiedli ich gwardziści. Pytanie: po co? Kogo oni tak naprawdę bronili w tamtej chwili? Huxa? Co prawda to drobnostka, i może ktoś ma lepsze wytłumaczenie ale trochę mnie zdziwiło w pierwszej chwili.

Re: zgadzam się

A to wg Ciebie jak jesteś strażnikiem First Order i zginie ochraniana przez Ciebie osoba to po prostu pakujesz się i idziesz do domu? Pomimo tego iż zdrajca który dopuścił się morderstwa jest dalej w tym samym pokoju?;p
Jaki byłby sens strażników jak przysięgali by wierność od razu każdemu kto zabił ich głównego pracodawcę?;p

Re: zgadzam się

Lord Budziol napisał:
wg Ciebie jak jesteś strażnikiem First Order i zginie ochraniana przez Ciebie osoba to po prostu pakujesz się i idziesz do domu?
-----------------------
Wyobraziłem sobie taką scenę, zajebista

Re: zgadzam się

Onoma napisał:

Rey NIGDY wcześniej nie pilotowała żadnego statku kosmicznego a "Sokołem Millenium" zrobiła pokaz akrobacji większy niż jakikolwiek pilot w poprzednich filmach - ani Luke, ani Anakin, którzy wcześniej latali przynajmniej naziemnymi pojazdami i mieli lata ćwiczeń przedtem - nie pokazali nic naprawdę niezwykłego pod względem pilotowania. Więc ona naprawdę potrafi dużo więcej niż tamci. No i Luke zaczął robić mindtricki dopiero w ROTJ, pamiętając o sztuczce którą Ben zrobił na Tatooine, no i po szkoleniach u Yody i Bena - a Rey gdzie miałaby to podpatrzeć?

-----------------------

Traktujesz to zbyt dosłownie, starwarsy nie są dosłowne. Przyjmując dosłowny punkt widzenia kompletnie załamuje się KAŻDY z Epizodów, i 100% kina rozrywkowego.
Chcesz porównywać "skille" postaci? Graj w RPG-i, tam masz charakterystyki, spójną strukturę własności opisanych liczbowo, drzewo umiejętności, algorytmy do obliczania wyników starć i tym podobne CUDA. Ale w kinie rozrywkowym nie o to chodzi, nigdy o to nie chodziło i NIE DA SIĘ zrobić DOBREGO filmu nie popełniając oszustwa.

Rey przekoksowana? A przyjmowałeś kiedyś do pracy prawdziwy młody talent, kogoś lepszego od Ciebie w tym co robisz od 20 lat?

Re: zgadzam się

Co to znaczy dosłownie? Mówię o tym, co widzę na ekranie. Może ty widzisz coś innego, ale o przywidzeniach nie będę dyskutował.
A to pytanie nie ma związku z tym co napisałem.

Re: zgadzam się

Onoma napisał:
Co to znaczy dosłownie?
-----------------------

To znaczy, że starwarsy są bajką. Postacie i wydarzenia są symbolami idei, a nie rzeczywistymi ludźmi z rzeczywistymi cechami charakteru i umiejętnościami i prawdziwymi wydarzeniami w realnym świecie wraz z jego całą złożonością. Jeżeli chcesz rozszyfrowywać bajkę uzbrojony w język nauk ścisłych, w astrofizykę, megawaty, dyzwizje, liczby godzin szkolenia, to bajka się rozsypuje ponieważ w żaden sposób nie przystaje do "ścisłego" aparatu pojęciowego.


A to pytanie nie ma związku z tym co napisałem.
-----------------------

Ochocho to chyba nie wiesz kolego o czym mówimy. Rey nie jest realnie istniejącą postacią. Jest symbolem kogoś BARDZO silnego/utalentowanego, ale jednocześnie słabego i "niekompletnego", jej droga w filmie to poszukiwanie i dążenie do "pełni".

Jeżeli Rey wydaje Ci się nierealistycznie mocarna, to znaczy że nie spotkałeś w swoim życiu kogoś autentycznie utalentowanego i lepszego od Ciebie, ale gwarantuję, że taki moment nadejdzie, i wtedy zrozumiesz skąd bierze się IDEA, którą reprezentuje Rey.

Re: zgadzam się

darth_numbers napisał:
To znaczy, że starwarsy są bajką. Postacie i wydarzenia są symbolami idei, a nie rzeczywistymi ludźmi z rzeczywistymi cechami charakteru i umiejętnościami i prawdziwymi wydarzeniami w realnym świecie wraz z jego całą złożonością. Jeżeli chcesz rozszyfrowywać bajkę uzbrojony w język nauk ścisłych, w astrofizykę, megawaty, dyzwizje, liczby godzin szkolenia, to bajka się rozsypuje ponieważ w żaden sposób nie przystaje do "ścisłego" aparatu pojęciowego.

Przepraszam, ale to jest bardzo nędzny argument przez odsyłanie. Nie umiesz obronić filmu, to atakujesz od pupy strony. Na pewno nie polubiłem Gwiezdnych Wojen dlatego, że są bezsensowną sieczkową bajeczką dla dzieci, która nie trzyma się kupy pod żadnym względem. Takich filmów na ogół nie oglądam.

Ale zgadzam się z tym: postacie reprezentują idee, archetypy, a historia jest syntezą światowych mitologii, która opowiada też pewien morał (lub morały). Ale to musi się bronić nie tylko teoretycznie, ale i jako film.

Rey nie jest realnie istniejącą postacią.

Ty, serio? A wiesz, w wielu filmach/serialach, jakie powstają na świecie, żadna postać nie istnieje naprawdę? Może... o zgrozo... SW jest jednym z nich?

Jest symbolem kogoś BARDZO silnego/utalentowanego, ale jednocześnie słabego i "niekompletnego", jej droga w filmie to poszukiwanie i dążenie do "pełni".

Tylko że w tej samej serii już taką postacią był Luke Skywalker, a całość dotychczas była sagą Skywalkerów. A wprowadzenie Rey, połączone z wygnaniem Luke`a w TFA całkowicie to anuluje. Sprawia, że bohaterstwo i osiągnięcia Luke`a przestają mieć jakiekolwiek znaczenie, bo jest gorzej niż było, a stara przepowiednia Jedi o Wybrańcu zawiodła. Zupełnie nie warto walczyć z czymś takim jak Imperium, bo i tak się odrodzi, taki z tego morał.
To już łatwiej to obronić w sposób taki, jak robi to np. Budziol, niż ideowo.

Jeżeli Rey wydaje Ci się nierealistycznie mocarna, to znaczy że nie spotkałeś w swoim życiu kogoś autentycznie utalentowanego i lepszego od Ciebie, ale gwarantuję, że taki moment nadejdzie, i wtedy zrozumiesz skąd bierze się IDEA, którą reprezentuje Rey.

Co? Co to w ogóle za argument? Gwarantuję ci, że pod niemal każdym względem nie wyróżniam się niczym specjalnym, poza ilością kont założonych na Bastionie (może Cyfra mnie przeskoczył). Mimo to zupełnie nie uważam tej postaci za dobrze wykreowaną.

Re: zgadzam się

Onoma napisał:
Rey NIGDY wcześniej nie pilotowała żadnego statku kosmicznego a "Sokołem Millenium" zrobiła pokaz akrobacji większy niż jakikolwiek pilot w poprzednich filmach - ani Luke, ani Anakin, którzy wcześniej latali przynajmniej naziemnymi pojazdami i mieli lata ćwiczeń przedtem - nie pokazali nic naprawdę niezwykłego pod względem pilotowania. Więc ona naprawdę potrafi dużo więcej niż tamci. No i Luke zaczął robić mindtricki dopiero w ROTJ, pamiętając o sztuczce którą Ben zrobił na Tatooine, no i po szkoleniach u Yody i Bena - a Rey gdzie miałaby to podpatrzeć?
-----------------------
Akurat to pilotowanie zostało wyjaśnione w źródłe pobocznym, i w sumie dosyć rozsądnie. Ale patrząc na to pod kątem tylko filmów też nie masz racji . Anakin? Jako dzieciak wleciał w sam środek stacji federacji handlowej, przecież to było miliard razy bardziej niebezpieczne niż dwa TIE Fightery nad Jakku. Luke? To, że strzelił na ślepo do dziury w DS to jedno. Wcześniej przeżył bitwę nad Yavinem! A niewielu pilotom się wtedy udało.

A Rey jest superutalentowana, bo Moc w czasie Epizodu 7 daje dużo większe możliwości. Moc się zmieniła od czasu Powrotu Jedi. Przecież to widać od początku, gdy Kylo zatrzymuje strzał z blastera w locie. Luke tego nigdy nie robił, inaczej mówiłoby się o tym w Republice, Poe nie byłby aż tak zszokowany. Zresztą Snoke też swoje błyskawice w ep8 generuje dużo szybciej niż w Palpi. Kylo robi się coraz potężniejszy, więc coraz większy potencjał pojawia się też po Jasnej Stronie. Snoke wie, że przebudzenie nastąpiło, czyli, że ktoś po Jasnej Stronie zaczął dostawać dodatkowych umiejętności. Rey dostaje ich instynktownie (podobnie jak Leia w czasie kryzysu), ale pomogły pewnie lekkie podpowiedzi Maz Kanaty. I całe to wytłumaczenie można zobaczyć w dwóch nowych filmach.

Re: zgadzam się

Można też porównać, jak Vader męczy się z próbą wyciągnięcia z Lei informacji o bazie, a Snoke załatwiłby to w parę minut.

Re: zgadzam się

Bo Vader nigdy nie był za bardzo fanem mindtricków?
Jak w czasie Wojny Klonów przesłuchiwał separatystów to raczej używał Force Choke`a lub pięści;p

normalni

widzowie zrozumieją braki i wady, które cisną się same przez się. Ci którzy dają 10/10 po pierwszym trailerze, ci którzy kochają blockbustery bezkrytycznie, cokolwiek by się tam działo - będą bronili tego do kości, do szpiku, z porównaniami, którym sami by się pewnie dziwili, gdyby ogarnęli je spokojniejszym okiem.

I tyle.

Re: normalni

Zgadzam się w 100% i popieram.
Ale co zrobisz, nic nie zrobisz.

Re: normalni

Na tej samej zasadzie Ci co daja 1/10 doszukuja sie bledu w kazdym aspekcie. Czesto na siłę.

Takie życie

Re: normalni

to nie to samo
nie zrozumiałeś

pytaniem

jest co dla kogo jest błędem. Błąd i oczekiwania to w większości przypadków nie to samo.

Re: pytaniem

Czytając to forum i różne opinie na temat TLJ, nie mogę się zgodzić.

może

powinienem dopisać, że w kwestii "oczekiwań" nie chodziło mi o to co kto chce (np. Luke`a z brodą, czy bez niej ), ale raczej o ciągłość logiczną uniwersum.

Re: może

dokładnie
to co?
zamykamy temat?

Re: może

Lord Bart napisał:
powinienem dopisać, że w kwestii "oczekiwań" nie chodziło mi o to co kto chce (np. Luke`a z brodą, czy bez niej ), ale raczej o ciągłość logiczną uniwersum.
-----------------------

W filmowych starwarsach nigdy prawdziwej ciągłości nie było, ponieważ Lucas to nie Tolkien. Mimo tego, że świat SW jest perfekcyjnie zaprojektowany, to nie jest "wewnętrznie spójny", bo nie to było celem GL. Pomiędzy kolejnymi trylogiami są prawdziwe przepaście, między poszczególnymi filmami mniejsze, ale również to są luki i nieciągłości. I o to chodzi, bez tych białych plam, niedopowiedzeń i chaosu nic nie było by pozostawione wyobraźni widza, a SW odniosło globalny sukces ponieważ nie tylko przemiawia do widza na "najniższym poziomie", ale również bardzo dużo zostawia wyobraźni odbiorcy. Podając wszystko na tacy, zamykając luki i likwidując nieciągłości zniszczy się magię tych filmów.

Na temat książek się nie wypowiadam bo za słabo znam.

Fani kontra casuale

A przecież powinno być odwrotnie. I chyba mimo wszystko wciąż tak jest, że to fani SW są największymi krytykami tych filmów. Mówi się, że społecznością najbardziej nienawidzącą SW są fani SW właśnie. Jasne, można się pośmiać, ale to bardzo duże i krzywdzące nadużycie. Bo tak powinno być. Prawdziwi fani powinni być bardziej wymagający od „zwykłych” widzów, tak zwanych casualów. Bo casual idzie do kina na film i ogląda go przez dwie i pół godziny. Może do niego kiedyś wróci, ale generalnie przeżywa go przez tyle czasu, ile go ogląda i tyle. My dany film przeżywamy rok przed jego premierą, czytając najnowsze informacje dotyczące tego filmu, postępów w kręceniu go, niekiedy zagłębiając się w spoilery, dając ponieść się emocjom i tworząc własne teorie. Przeżywamy go także po seansie, długimi tygodniami, a wręcz miesiącami. Zbierając różne opinie, wymieniając się nimi, pisząc, czytając, analizując każdy najmniejszy szczegół. Jako że się zagłębiamy w to uniwersum, to widzimy więcej wad. Wiadomo, że casual może w ogóle nie zwrócić uwagi na sytuację polityczną w galaktyce, przez co jego ocena będzie wyższa, bo nie będzie rozpatrywał tego konkretnego elementu świata przedstawionego jako mankamentu. Dla nas z kolei to ważny element tego świata. I gdyby tak dodać każdy element do każdego, tworząc większą układankę, to nie da się nie dostrzec mankamentów. Taka już dola fana. Czym bardziej coś lubisz, tym bardziej przeżywasz i tym bardziej wymagający jesteś. Trzeba jednak znać umiar i nie krytykować, nie wyciągać jakichś dziwactw, typu „dlaczego nie ma dźwięku w kosmosie” albo „według praw fizyki coś takiego nie powinno się zdarzyć”.

Niech Moc będzie z Wami.

czy

ja wiem, czy powinno być odwrotnie? Znając historię kinematografii i poczynania/filozofie wielkich studiów filmowych - dany tytuł powinien przyciągnąć jak najwięcej ludzi do kin.

Prosta sprawa - tworzymy sztukę, ale nie "dla sztuki", tylko żeby zarobić. Jak najwięcej. Najczęściej.

Stąd, pomimo że niektórym może się tak wydawać, takie SW nie osiągają miliardów, bo nerdy pójdą do kin naście razy. Osiągają, bo pójdzie większość która regularnie chodzi do kina, bo taki jest odbiór ogólny SW.

Ale tacy właśnie ludzie patrzą na SW jak na inny film. Owa "sytuacja polityczna" wyda im się tak samo wybrakowana jak w innym tytule nie dość przedstawienia np. zasad działania świata, w ogóle tego co nazywa się fundamentem scenariusza.

https://piotrweresniak.com/2009/04/11/alchemia-scenariusza-filmowego/
Oczywiście uznanie Titanica za "dobry" film nie oznacza tego co wydaje nam się, że oznacza dosłownie. Tutaj po prostu mówimy o dyskusji na innym poziomie.


Natomiast fani jakiejś serii... to jest temat-rzeka.

Fani kontra casuale

Mam na myśli, że powinno być odwrotnie jeśli chodzi o odbiór fanów. Bo to, że studia filmowe nastawione są na zysk, to było, jest i będzie. Przecież nikt nie będzie robił filmów, podchodząc do tego jako do misji. O ile twórcom będzie zależało, tj. reżyserowi, scenarzyście, aktorom itp., to już niekoniecznie samej wytwórni filmowej. I jasne, że więcej kasy dostarczą im casuale, niż fani, nawet jeśli każdy z Bastionu miałby pójść pięćdziesiąt razy. Tak samo jest z nowym Battlefrontem. Ludzie dziwią się, że nie dodadzą jakichś map i/lub bohaterów z TCW. Ano nie dodadzą, bo casuale ich nie znają (inna sprawa, czy rzeczywiście byłby jakiś wielki problem, gdyby casual nie znał danej postaci, Ahsoki dajmy na to, ale to już inny temat). Bo ta gra jest robiona nie dla fanów, a dla klientów. Nie musisz być fanem danego uniwersum, by grać w grę z nią związaną.

A Disney stworzył bezpieczne TFA, by - tak jak napisałeś - przyciągnąć jak najwięcej ludzi do kin. Zrobił to bezpiecznie, bo wiedział, że gdyby wyskoczyli z czymś nowym, to część zwykłych widzów by nie przyszła, gdyby usłyszała opinie innych. Bo znane i powszechnie lubiane marki, a taką jest SW, muszą niejako bazować na pewnych wyuczonych schematach, które przyniosły im sukces. A my jako fani możemy na to narzekać. Bo znamy szerszy obraz, mamy większe spectrum. Napisałem, że my jako fani musimy wręcz być bardziej krytyczni, bo znamy ten świat na wylot. Przeczytaliśmy kilkadziesiąt książek, komiksów, graliśmy w gry, czytaliśmy opowiadania, oglądaliśmy poprzednie epizody dziesiątki razy itd. Dlatego logicznym zdaje mi się, że łatwiej wyłapiemy jakieś nieścisłości in universe na przykład. Albo że coś uznamy za plagiat. Albo że wydarzenia w danym filmie są słabe, bo cośtam, cośtam. Widzimy większy obraz, taki TLJ jest dla nas tylko cząstką większego świata, puzzlem, który dopasowuje się do reszty układanki. Tak właśnie w większości odbieramy - tak mi się przynajmniej wydaje - każde dzieło z tego uniwersum. Zupełnie inaczej od casuala, zwykłego widza albo fana, ale nie SW, a kina. On ogląda film. My malutką część większego świata, która musi się do niego dopasować.

Niech Moc będzie z Wami.

Re: normalni

Uciekałbym od kwantyfikatorów i skrajności, ale może to nie jest całkowicie nieprawda. Na Bastionie po prekwelach panował duży entuzjazm, natomiast obecnie widzę pełno ich krytyki bo "piasek włazi wszędzie hehehe", przy masie zachwytów dotyczących nowych filmów - wręcz śmiem twierdzić, że jak po latach entuzjazm opadnie, to oceny sekweli również staną się dużo bardziej krytyczne. Za to znani mi nie fani w zasadzie tylko krytykują nowe filmy (ale i prekwele), przy jednoczesnym stwierdzeniu, że oryginalna trylogia była ok/niezła/fajna.

Zresztą, tak szczerze - nowe filmy w ogóle nie muszą być bardzo "dobre" (przyznaję - określenie subiektywne), żeby osiągnęły kasowy sukces. Sama marka sprawia, że setki milionów ludzi pójdą na nowy film z ciekawości (bo kilka razy w roku do kina pójść "wypada"), a wiele fanów ten film w kinie zobaczy co najmniej kilka razy. Schemat się powtórzy przy każdym filmie trylogii (bo dopiero to będzie cała opowieść) i nawet jeszcze przy pierwszych spinoffach pójdzie ta siła rozpędu.
A jak ktoś odważy się skrytykować ten film w sieci, to zjedzą go trolle podające się za wielkich fanów SW, dla których pompatyczne mowy Rey i Jyn to wręcz objawienie kinematografii.

I to chyba jednak mnie przeraża, jeśli chodzi o nowe filmy...

mówi

się, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. To chyba prawda skoro takie tuzy morskie jak Angole dali się w pierwszej chwili nabrać na efekt Coriolisa w wojnie o Falklandy

Ale jest jeszcze coś takiego jak punkt widzenia zależny od momentu siedzenia. To chyba oczywiste, że inaczej ludzie/fani oceniali SW w latach `80 (odnosząc się do innych produkcji sci-fi tamtych czasów, które Lucas zjadł), potem inaczej oceniali NT (odnosząc się do filmu samego w sobie, do porównań do ST i do jakości technicznej na przełomie stuleci), a teraz oceniają Disneyową Trylogię...

NT & DT bardzo trudno jest oderwać jako byty samoistne, nie powiązane z poprzednikami. Jeszcze trudniej coś takiego nakręcić. A jak to odebrać?

Mnie tam bardziej martwi to, że dzisiaj mnóstwo ludzi chciałoby powiedzieć coś złego/dobrego o danym filmie, bo autentycznie tak czują, ale nie robią tego i kunktatorsko podczepiają się pod aktualnie panujący trend.

Dlaczego kunktatorsko tzn. co jest w tym nieprzyjemnego? Podświadomie człowiek zdrowy na umyśle nie dąży do konfliktu, tak nam mózg funkcjonuje. Więc nie chce się narazić nawet na trollowe pyskówki w necie i płynie z prądem.

A robienie wszystkiego na "tak" (bądź w rzadkich przypadkach na zbiorowe "nie") nie pomaga samym filmom. Po prostu.

Re: mówi

Lord Bart napisał:
[cytat]dzisiaj mnóstwo ludzi chciałoby powiedzieć coś złego/dobrego o danym filmie, bo autentycznie tak czują, ale nie robią tego i kunktatorsko podczepiają się pod aktualnie panujący trend./cytat]
-----------------------

Nie ma szans, w internecie jest bardzo łatwo wyrazić swoją opinię, niezależnie od tego jakby skrajna nie była. Nikt się tu nie "szczypie", nie ukrywa swojego stanowiska, a twierdzenie, że większość użytkowników Bastionu podepnie się pod trend (który?) jest naprawdę odważne. Moim zdaniem nic takiego nie ma miejsca. Nie ma mechanizmów "wymuszających" konformizm.

ale

są ludzie podatni na wpływy
spytaj np. Mossara

no

a potem mnóstwo postów (chociaż tutaj, na B ) zaczyna się od "tylko nie bierzcie mnie za hejtera"...

Bez przesady,

mnóstwo? Może ja nie czytam forum w 100% ale nie widziałem ani jednego. Poważnie tak ludzie zaczynają posty??

zobacz

sobie temat recenzencki TLJ

2017-12-13 23:06:13
Bazy PW
Piszę recenzję jako zagorzały hejter Disneyowskiej decyzji o kasacji EU, antyfan Przebudzenia Mocy i wyznawca Rogue One.


2017-12-14 01:26:45
krzmar PW
Jestem po seansie. Kilka uwag tytułem wstępu:
-nie będę nikogo hejtował za to że ten film się komuś nie podobał albo podobał - kwestia indywidualna.
(...)
Żeby nie było - NIE, nie hejtuję.


2017-12-14 10:17:25
Mossar PW
Doceniam i hejtuję jednocześnie.


2017-12-15 15:34:11
michuOOO PW
Hej! A gdzie walka na miecze świetlne?! Czy reżyserowie naprawdę od nich odchodzą? Pewnie wielu fanów mnie teraz obrzuci hejtem, ale w Zemście Sithów walka Anakina z Obi Wanem to było truskawka na torcie!



I tak dalej. Każdy albo się do tego "przyzna" albo prewencyjnie odżegna. Słabo trochę.

no to

słabo


apeluję o więcej tolerancji

Re: zobacz

Ale to nie jest żadna asekuracja, nie widzę tu żadnego usprawiedliwiania się przed jakąś dominującą i nietolerancyjną większością. Nikt na Bastionie nie napisał pochlebnej recenzji, tylko dlatego, żeby komuś nie "podpaść". Żadna Policja Myśli tu nie patroluje.

Re: normalni

Onoma napisał:
Za to znani mi nie fani w zasadzie tylko krytykują nowe filmy (ale i prekwele), przy jednoczesnym stwierdzeniu, że oryginalna trylogia była ok/niezła/fajna.

-----------------------

Ha ha, efekt potwierdzenia w całej okazałości

Re: normalni

No, a skoro profesjonalni krytycy mówią, że TLJ jest dobre, to znaczy, że ludzie którzy go krytykują, się nie znają, nie?

Re: normalni

Przecież ja nie o tym mówię!

Re: normalni

Argument opierający się na anegdocie nie jest argumentem mocnym - przyznaję. Ale mimo wszystko nie był on najważniejszą częścią mojego posta.

Re: normalni

Ja widzę reakcje w necie, i okazało się również, że dużo osób z mojego "pracowego" otoczenia film widziało. Z moich obserwacji wynika, że jest pełne spektrum opinii, od pełnej akceptacji to totalnego "NIE", i to jest zupełnie normalne. Wiesz do czego zmierzam. Nie próbuję tu sprzedawać historii typu "W moim otoczeniu wszyscy zachwyceni...".

A to, że krytykom film się podobał? Może mają inne kryteria niż fani, którzy znają na pamięć wszystkie filmy, przeczytali 120 książek i zagrali w 10 czy więcej gier?

Re: normalni

darth_numbers napisał:
A to, że krytykom film się podobał? Może mają inne kryteria niż fani, którzy znają na pamięć wszystkie filmy, przeczytali 120 książek i zagrali w 10 czy więcej gier?
-----------------------
Mają: kasę. Przecież "kupione" recenzje to oczywisty element machiny promocyjnej i nie jest to niczym nowym.
A poza tym to fanostwo ma się w sercu, a nie w ilości przeczytanych książek.

Re: normalni

Onoma napisał:

Mają: kasę. Przecież "kupione" recenzje to oczywisty element machiny promocyjnej i nie jest to niczym nowym.

-----------------------

DŻIZAS. Poważnie?? OK z mojej strony koniec tematu.

to może

się wydawać niektórym śmieszne i "teorią spiskową dziejów" trącące, ale na przykładzie branży gier video: ostatnio (szukałem linka do oryginału, to gdzieś jest, ale nie znalazłem) jeden z redaktorów Polygamii wspominał, że na początku istnienia serwisu ktoś z polskiego działu PR Ubisoftu pisał do niego żeby recenzja któregoś AC była jak najbardziej pozytywna.
To, że polski Ubi dał nakręcić materiał ekipie GierOnline.pl o Templariuszach i Assasynach w swojej siedzibie nie ma pewnie związku z tym, że każda ich produkcja była recenzowana przez fana serii i to takiego, który bardziej idzie w 10/10 niż 3/10.
To, że Steam wprowadził ostrzeżenie przeciwko negatywnym recenzjom
http://polygamia.pl/valve-wytacza-ciezkie-dziala-przeciw-review-bombingowi-oto-wykres-recenzji/
też jakoś kwitowane jest wzruszeniem ramion. Nikt nie zapytuje o to, że skoro można zorganizować zorganizowaną akcję na NIE, to że można zorganizować zorganizowaną akcję na... TAK.

No i jeszcze starsza klasyka
http://polygamia.pl/czy-tworca-dragon-age-2-powinien-pisac-balwochwalcza-recenzje-swojej-gry/


Także tego... zjawisko paid/sponsored posts/reviews jest o dziwo dobrze rozpoznane, o dziwo dlatego, że również dobrze ignorowane przez masy.
A to naprawdę ma wpływ na sprzedaż, że jakiś produkt ma dobrą opinię. To jak ze skuteczną reklamą. Mnie ciężko w to uwierzyć, ale to działa.

Re: to może

Ale, patrzmy w proporcjach - dla ekipi z PL wyjazd do siedziby Ubisowtu to może byc "podróż życia", ale gdzie indziej ludzie jednak zarabiają pracą a nie "dodatkami" (żeby nie było, sam pamiętam czasy jak tygodniowy wyjazd z PL w samych dietach "pprzebijał"dwumiesięczną wypłatę)

Jednakże w przypadku TLJ to tek nie działa, wyjazd do Kaliforni na pokaz specjalny to żadne tam wielkie halo nie jest, szczególnie że "wzięty recenzent" musi też dbać o opinię i się szanować. I raczej jest tak, że się przebiera w zaproszeniach niż bierze wszystko jak leci.

W końcu, mówimy o kraju gdzie na rozmowę o pracę lacimy na koszt zapraszającego, który pokrywa wszystko, i jest to standardem a nie fanaberią.

oni

pojechali do warszawskiej siedziby Ubi przy Domaniewskiej 39A
Redakcja GOLa pracuje w Krakowie.

Znaczy sprzedali się za tanio? Co za różnica.

Re: oni

No to bez przesady, w takim razie mowy o "sprzedaniu się" raczej nie ma. Może faktycznie byli zachwyceni? Mi się TLJ podoba, a grosza (niestety) za to nie wziąłem, jeszcze di$neyowi dopłacam.

I tak sobie przypomniałem, że wszystkie firmy giełdowe (czyl iteż "D") mają ścisła i restrykcyjną politykę wydatkó i upominków, i absolutnie nawet obiadu za więcej niż 100$ się nie postawi, bo kary jakie nakładają federalni są kosmiczne. Czyli NIE MOŻNA w ramach promocji opłacić hotelu czy przelotu jeżeli wszystko łącznie przekracza tę sumę - muszą lecieć i spać na koszt własny lub redakcji.

A czy można skorumpować uznanego krytyka za 100$ - szczerze bardzo wątpię

Re: oni

Finster Vater napisał:
No to bez przesady, w takim razie mowy o "sprzedaniu się" raczej nie ma. Może faktycznie byli zachwyceni? Mi się TLJ podoba, a grosza (niestety) za to nie wziąłem, jeszcze di$neyowi dopłacam.
-----------------------

Może byli. OK. Możemy tak założyć.
A możemy założyć (olewając już taki wyjazd), że oceny serii zawsze były zawyżane, bo pisał je fan serii? Tak jak z Andromedą też poza tym?
Taki fan od 10/10 z serca?

Możemy? To jeśli możemy to pamiętajmy, że on nie pisze recki sam dla siebie. To jest działalność, która ma jakiś tam wpływ na opinię o produkcie, a przez to na jego sprzedaż.
Wtedy nie powinien być sercowym, ale rozumowym. Bardziej, nawet jeśli recenzja/ocena wszelaka jest zawsze (zawsze?) subiektywna.

Re: oni

Pewnie masz rację. Tylko czy w przypadku TLJ mamy do czynienia z ocenami jak by nie było profesjonalistów (z których pewnie jakaś część jest "fanami marki" i zawyży oceny) - czyli jednak zupełnie inna sytuacji niż opisana z Ubisoftem.

tylko

dlaczego Di$ney miałby płacić krytykom za hiperentuzjastyczne recki TLJ (90% na RT, 85 na MC), a pozwolił krytykom zjechać swój jeszcze bardziej "flagowy" produkt czyli Piratów 5 (30% RT, 35 MC)
w tych samych serwisach opinie widowni to dla TLJ 49% na RT i 4,6/10 na MC, a dla Piratów 62% RT i 6,2/10 MC

dlatego

że każdy projekt ma oddzielny PR? Jeden PR jest lepszy od drugiego?

Zjawisko jest znane i stosowane. Ludziom czasem wystarczy, że Szymon Majewski z miniratką zagrają w serii reklam i bank ma autentyczny wzrost ilości zakładanych kont.

Negowanie tego przez to, że nie sprawdza się to we wszystkich sytuacjach... no cóż. Przypomina to trochę zabawę ze smogiem w Polsce, którego oficjalnie za dużo nie ma, bo... po prostu zwiększa się ustawowe normy

A że śmierdzi? Mnie nie śmierdzi. I życie kręci się dalej

no

bo SW miało więcej do stracenia
nie mogą kupić wszystkich więc
kupują najlepszych
a najlepsze jest SW
każde
dziecko
o tym
wie

Re: tylko

Ja tam uważam dalej że to nie jest kwestia kupienia recenzji tylko tego, że krytycy czesto nie sa az tak emocjonalnie zwiazani z ta seria. A pierwsze negatywne opinie wynikaly glownie z oczekiwan fabularnych, braku SW w SW czy niescislosci, a to fan widzi na pierwszy rzut oka. Niezalezny od serii krytyk ma gdzies ze Luke jest "innym" Lukiem. Ba, mysle, ze nawet traktuje to jako zaletę filmu.

Re: to może

Wiem o tym co się dzieje w świecie gier, i to jest INNA bajka, INNY świat, INNE mechanizmy.

TLJ zostało dobrze przyjęte przez ludzi, których byt wcale nie zależy od sponsorów podcastu, early access, zapraszania na premiery, darmowych wejściówek, gadżetów, pieniędzy z reklam producentów sprzętu do grania. Są to ludzie, którzy od lat piszą o filmach, mają w dupie machinę promocyjną, i śmieją się reżyserom w twarz z ich dzieł. Powiedz Markowi Kermode, że go kupiła korporacja.

Sorry, ale mówienie o kupionych recenzjach w kontekście TLJ to jest po prostu kolejna wersja "żydowskiego spisku". ŻYDOWSKIE SPISKI WSZĘDZIE

zostało

przyjęte tak samo dobrze jak kalkujące TFA... ok.

Ja tam czekam aż to w końcu j`nie, bo musi. Ktoś się wysypie, komuś puszczą nerwy i wyjdzie, że Myszaci niekoniecznie "korumpowali", ale PRowskie naciski były.

Wystarczy usiąść nad rzeką
http://cdn.kidscreen.com/wp/wp-content/uploads/2015/11/winniepooh.jpg?97ea13

Re: normalni

Nie ma czegoś takiego jak normalny. Nie ma czegoś takiego jak zły film. I przede wszystkim: może się komuś podobać film trochę, albo podobać się film do połowy, albo niepodobać się, ale cieszyć się z x. Skończmy z tym zerojedynkowaniem popkultury, proszę.

no

odważnie z tym "nie ma czegoś takiego jak zły film". Wiesz, że nie chodzi o 0-1, ale też o to czy zjawisko jest bliżej jedynki, czy zera.

Re: normalni

Akurat pompatyczne mowy to zwykle najsłabsze punkty filmów z Star Wars (zaczynając od mowy Mon Mothmy w ROTJ i kończąc na Jyn i Rey). Ale to tak nawiasem mówiąc.

Aktualnie oceny TLJ i TFA są krytyczne i nie sądzę, żeby miało się to jakoś drastycznie zmienić. Chyba, że pijesz do tych, którzy film uznają za pozbawiony wad. Tylko, że to zwykle działa w dwie strony. Ci co bezkrytycznie odbierają sequele mogą po czasie zacząć zauważa ich wady, zaczną dopuszczać do siebie ich istnienie. Z drugiej strony Ci co od 2015 są niezadowoleni z tego co marka nam serwuje, Ci co teraz dają filmowi 1/10 (cześć Ludwik ) mogą za parę lat zmienić zdanie, nie oceniać już tego aż tak silnie przez pryzmat Legend, oczekiwań i swojego uprzedzenia do przejęcia marki przez Disneya. Żebyśmy się dobrze zrozumieli - nie twierdzę, że Ci co oceniają TLJ tak źle mają klapki na oczach, a film tak naprawdę jest niemożliwie genialny. Ale jeśli ktoś przez ostatnie ~20-30 lat wychowywał się na Legendach, które stworzyły ogromny i piękny świat to nic dziwnego, że do tworów Disneya podchodzi z dystansem i widzi w tych filmach pustkę i brak pomysłu względem tego co miał (i ma dalej) w Legendach.

Ale wyobraźmy sobie, że w 2030 Disney wykreował bogaty i różnorodny świat Gwiezdnych Wojen. Inny niż Legendy, ale obfitujący w ciekawe postacie, historie i wydarzenia. Jasne, posiadający też historie gorsze, ale kto mi powie, że Legendy ich nie miały? Dużo łatwiej będzie wtedy zaufać temu światu, wejść w niego i cieszyć się kolejnymi filmami, książkami, komiksami. Aktualnie kiedy to dopiero zaczątek Nowego Kanonu wszystko wydaje się takie puste, niepołączone, pełne dziur, nieścisłości i niedopowiedzeń. Ale za jakiś czas Snoke przestanie być tym złym, o którym nic nie wiemy, powstanie multum historii o tym co działo się pomiędzy TFA i TLJ i wszystko zacznie się składać w jedną sensowną całość. TLJ pokazało nam 3 sceny tego w jaki sposób doszło do konfliktu Luke`a i Bena. Nie wiemy do końca, która jest prawdziwa, ale dobra książka czy komiks mogłaby ten temat rozwinąć, powiedzieć nam więcej co się wtedy stało. I nie mówcie, że film powinien to wszystko klarownie tłumaczyć, bo w OT i PT była masa rzeczy, które rozwinęły nam dopiero komiksy i książki. Podświadomie myślimy, że to wszystko takie oczywiste, ale bez tych wszystkich komiksów i książek nasze postrzeganie byłoby zupełnie inne.

Tak pięknie oczywiście będzie jeśli Disney zrobi dobrą robotę. A to się okaże w ciągu następnych 10 lat.

Re: normalni

To są mrzonki. Jakby Dysnej potrafił to by to zrobił już.

Re: normalni

No jasne, powinien zrobic 30 lat w 2 lata. Przecież to takie proste.

Re: "Przecież w Starej Trylogii było tak samo!"

Ja powtórzę to, co napisałem bodajże wczoraj w sprawie argumentu dotyczącego absurdalnych motywów w Gwiezdnych Wojnach. Dotyczył on w skrócie tego, że Legendy zawierały mnóstwo dziwnych, żeby nie powiedzieć głupich, absurdów fabularnych, więc zgrzyt w postaci "latającej Lei" w sequelach można wybaczyć.

Jasne, to jest jakiś argument. Ale zastanówmy się nad jednym... czy jest to dobry argument? Przecież traktuje on o powtarzaniu tych samych błędów i głupotek, jakie były w Legendach. Czy jeśli, przypuśćmy, Snoke okaże się mieć swoje klony, tak jak miał Imperator w Legendach w czasach post-RotJ, to będziemy usprawiedliwiać takie rozwiązanie tylko z uwagi na podobny motyw w Legendach?

Nowy kanon miał uporządkować wszystkie wątki, dać pole do rozwoju Gwiezdnych Wojen w kierunku wyznaczonym przez Disney. Kierunku, który miał przejawiać wewnętrzną spójność i dbanie o jakość. I to zasadniczo się udaje, jednakże trudno porównywać dekady Expanded Universe do kilku lat disneyowskiego kanonu. Musi upłynąć trochę czasu i nowy kanon musi się bardziej rozwinąć, żeby pokuszać się o sprawiedliwe porównania. W starym kanonie obok pozycji świetnych, nawet powiedziałbym wybitnych, mieliśmy kiepskie powieści czy komiksy, powstające na przestrzeni tych kilku dziesięcioleci.

Wracając do meritum: w domyśle błędy Legend miały nie być powtarzane przez nowy kanon. Tyczy się to wszelkich niespójności fabularnych między poszczególnymi pozycjami. Nad wszystkim dba Story Group i radzi sobie jak do tej pory bardzo dobrze.

Czy zatem dobrym argumentem jest wspominanie, że w Legendach było tak samo? Co to w takim razie oznacza, wchodząc głębiej w wątek? Że Legendy były lepsze, a ich zwolennicy mają rację? Czy może, że Gwiezdne Wojny nie powinny mierzyć coraz wyżej w kwestii ogólnej jakości?

To samo się tyczy tematyki podjętej przez Gunfana, która także od jakiegoś czasu mnie interesowała przy okazji przeglądania różnych dyskusji na forum. Jaką wagę ma argument, że w poprzednich Epizodach były podobne wątki, albo że nawet sięgając szerzej - w Legendach były gorsze absurdy niż w sequelach? Czy to dobrze, że na przykład jakiś film z trylogii sequeli ma podobne niedoróbki czy błędy? Uważam, że powielanie negatywnych aspektów poprzednich części Gwiezdnych Wojen to jeśli nie cofanie się, to tkwienie w jednym punkcie, a chyba wszyscy chcemy, żeby Gwiezdne Wojny prezentowały jak największą jakość?

Nie chodzi tutaj o konkretne oczekiwania, pragnienia czy radykalne zmiany w "rdzeniu" filmów. Ze wszystkich wad, jakie mogę wymienić odnośnie "Ostatniego Jedi", nie uważam za wadliwe ewoluowanie pewnych sztandarowych elementów Sagi. Nie przeszkadza mi, że to BB-8 w swojej droidowej mowie powiedział "I have a bad feeling about this"; nie przeszkadza mi, że obecny w każdym Epizodzie pojedynek na miecze świetlne wyglądał w TLJ nieco inaczej i był to pojedynek Kylo Rena z duchową kopią medytującego na Ahch-To Luke`a. Traktuję to jako ewolucję.

Czy jednak powielanie niedoróbek, błędów, absurdów, nieścisłości tylko dlatego, że "można", bo "to samo było wcześniej", jest dobrym wytłumaczeniem...? Według mnie nie.

Rzeczywiście

Rzeczywiście Gunfan - co temat, to sukces

W tym 2018 to nie da się nie wchodzić na Bastion.

Re: Rzeczywiście

Dokładnie, już pod koniec 2017 roku dużo ciekawych tematów się pojawiło, ale to normalne - wszak premierę miała kolejna część Gwiezdnych Wojen. Jednak 2018 r. zaczął się wyjątkowo syto. Gunfan w tym miał swój ogromny wkład, bo istotnie - co temat, to sukces i oryginalny temat do rozmowy, podsumowujący też niektóre argumenty pojawiające się od czasu do czasu w różnych innych, dotyczącej odmiennej tematyki, wątkach.

Re: Rzeczywiście

Nie ma Princess i wszyscy sobie tu kulturalnie dyskutujemy na tematy wszelakie Trailer Solo za pare dni to jeszcze sie nasze dyskusje wzmogą.

Re: Rzeczywiście

Jak tak o tym mówisz, to jeszcze bardziej się cieszę. Myślisz, że to jednak ten piątek dwunastego?

Re: Rzeczywiście

Możliwe. Bardziej mam na mysli tweet Howarda, że ma być "soon".

Re: Rzeczywiście

Podobno odwołane.

Solo

Ja to mam ogromne nadzieję, że przełożą na grudzień. Tym bardziej, że na forum jest sporo dyskusji dotyczących TLJ. Pewnie się nie skończą do maja, więc głupio by było, gdyby już w tym nieszczęsnym maju ta premiera miała być.

Niech Moc będzie z Wami.

Re: Rzeczywiście

z tym że on rzuci temat, my się naprodukujemy a on potem przyjdzie i powie że nawet nie da rady tego wszystkiego przeczytać

Re: Rzeczywiście

Przeczytać dam radę, i już widzę (bo właśnie wróciłem), że odzew jest zaiste konkretny. Już się nie mogę doczekać, jak Was wszystkich poczytam. Pewnie do jutra mi zejdzie, tj. coś zostawię na jutro do roboty Na pewno nie odpiszę na każdego posta, ale to normalne w sumie. Zwłaszcza, że to wątek typu "ja napiszę co myślę, a Wy napiszcie co Wy myślicie i dyskutujcie między sobą"

Poprawimy ANH?

Gufi, weź zwolnij tempo, Kathi wróci z kina, spojrzy na latest i się załamie...

A jako że spora część argumentów jest moja, to czuję się trochę wywołany do odpowiedzi.

To wszystko jest prawda. Tak, w OT/PT też "tak było". Tylko powiedzcie mi, i tu przechodzę do sedna, czy uważacie, że to DOBRZE, iż nowe filmy nadal stosują takie same rozwiązania, jak Epizody sprzed 40, 30, 20 lat.

Cieszę się że nie kłócisz się z rzeczywistością tylko zauważasz że "tak było" I odpowiedź z mojej strony jest prosta - tak, uważam że to dobrze, że mamy właśnie takie rozwiązania (tak w TLJ, jak i w TFA)

Chciałbym, żeby niedoróbki/uproszczenia ze starych Epizodów były w dzisiejszych czasach poprawiane, a nie kopiowane (albo wręcz pogłębiane). Bo chyba SW byłyby wtedy lepsze, jako filmy?

Tak się zastanowiłem, jak odbierałem OT jako dzieciak w kinie. Te wszystkie dyskusje kto to był Vader, że Tarkin to był "wodzu" a ten droid z astmą (były takie teorie) to jego przydupas, skąd ta księżniczkaznikąd, dlaczego Han lata z gadającym psem (i najlepsze - po co jakąś babę dali do filmu - mi się Leia podobała ale sporej części kolegów nie i że to bez sensu w filmie o wiuuu, bziuuu i x-skrzydłowcach )

I - co by tu poprawić - zmieńmy to całkowicie - pokażmy historię królewskiego rodu na Alderaan, wgłębiajmy się w meandry balansowania senatora Organy po kruchym lodzie między senatem i Palpatinem (koniecznie też przedstawmy cała historię jego dojścia do władzy już, teraz). Nie może zabraknąć retrospekcji jak Chewie spotkał Hana. Musimy pokazać jak Luke uczył się pilotażu, rozciągnijmy scenę lotu na Aldeeran na tyle długo aby każdy załapał że Obi miał czas żeby go porządnie wyszkolić. Na Yavin IV też pokażmy przynajmniej dwa loty treningowe X-wingiem dookoła planety i jakieś sceny z nauki "gałkologii" i obsługi systemów uzbrojenia. I pewnie zapomniałem o masie rzeczy które wymagały by ROZSĄDNEGO wyjaśnienia.

Naprawdę tego chcemy, czy może jednak lepiej zostawić tak, jak było?

Nb., w trailerze Avengers IW widzimy, jak "obcy" dysponujący zaawansowaną technologią lecą (w kupie) bić się na pięści z człkowiekami dysponującymi zaawansowaną technologią (ci oczywiście biegną bić się z nimi w ten sam sposób). I nikomu to nie przeszkadza.

Kathi

pan w sprawie rysunku, za sam ostatni akapit choćby

Re: Poprawimy ANH?

Załamałam się, indeed.

Re: Poprawimy ANH?

Mam nadzieję, że nie tylko i nie wyłącznie z powodu mojego wpisu

Czyli zapewne skończyło się

...Twoje głosowanie na mnie w TIM

Re: Poprawimy ANH?

- pokażmy historię królewskiego rodu na Alderaan, wgłębiajmy się w meandry balansowania senatora Organy po kruchym lodzie między senatem i Palpatinem

Damn, chciałbym o tym film/serial/książkę/komiks.

Re: Poprawimy ANH?

Nie, to ma się zmieścić w ramach "Nowej Lepszej Nadziei"

Odzielny serial, książkę, film to każdy by chciał

Re: Poprawimy ANH?

Wiem, wiem, ale już abstrahując od tego... nie widziałem, że chcę historię o Bailu i Alderaanie, dopóki nie przeczytałem Twojego posta

Re: Poprawimy ANH?

You`re welcome

Mnie ta myśl prześladuje od przeczytania "Ahsoki", bo tam było tego trochę o Bailu na początek, i też chcę więcej

Re: Poprawimy ANH?

Jak interesują Cię legendarne, bardzo bardzo odległe od czasu akcji jakiegokolwiek Epizodu, polityczne niuanse na Alderaanie, to w grze Star Wars: The Old Republic taki wątek między innymi się znajduje.

Re: Poprawimy ANH?

Grałem, widziałem i podobało mi się, ale chciałbym więcej

Re: Poprawimy ANH?

Wmawiasz mi, że chcę rzeczy, których wcale nie chcę Jakie poprawianie ANH? Starych filmów nie ma co poprawiać, bo są produktem swojego czasu i ówczesnej widowni. Nie mam potrzeby nic w nich ruszać w takim kontekście, w jakim piszę o Sequelach. To te ostatnie chcę poprawiać, jeśli już

Finster napisał:
I - co by tu poprawić - zmieńmy to całkowicie - pokażmy historię królewskiego rodu na Alderaan, wgłębiajmy się w meandry balansowania senatora Organy po kruchym lodzie między senatem i Palpatinem (koniecznie też przedstawmy cała historię jego dojścia do władzy już, teraz). Nie może zabraknąć retrospekcji jak Chewie spotkał Hana. Musimy pokazać jak Luke uczył się pilotażu, rozciągnijmy scenę lotu na Aldeeran na tyle długo aby każdy załapał że Obi miał czas żeby go porządnie wyszkolić. Na Yavin IV też pokażmy przynajmniej dwa loty treningowe X-wingiem dookoła planety i jakieś sceny z nauki "gałkologii" i obsługi systemów uzbrojenia. I pewnie zapomniałem o masie rzeczy które wymagały by ROZSĄDNEGO wyjaśnienia.
-----------------------
Sugerujesz to co Mossar, numbers i bartoszcze - że chciałbym wydłużenia filmów i przeładowania ich informacjami encyklopedycznymi. Nic z tych rzeczy. Jestem zdania, że w dwu- czy dwuipółgodzinnym filmie można zmieścić wszystko w odpowiednich proporcjach, nie przeładować informacjami, ale też nie zostawiać niedomówień, dziur itp. Ok, widać patrzę na to inaczej, niż wielu z Was. W sumie po to był ten wątek, żebym się dowiedział

Re: Poprawimy ANH?

No ja Ci tylko pokazałem (drastycznie, ale tak najlepiej się obrazuje) jak by wyglądała ANH gdyby wprowadzić analogiczne zmiany jakie chcesz wprowadzić do ST. Bo, skoro ST byłyby z nimi lepsze, to przeciez OT również.

Skoro "przeszkadzają" Tobie dziury fabularne, niekonsekwencje, niedomówienia to ja dlatego zaproponowałem ten eksperyment. Zwizualizuj sobie jak by wyglądało "poprawione" ANH i potem odpowiedz sobie na jedno "zajebiscie ważne pytanie" - czy naprawdę tego chcesz? A jeżeli nie chcesz tego w ANH, to dlaczego chcesz w ST?

Chyba, że uważasz że zmiany są niezbędne tylko w ST, a OT pod żadnym pozorem ruszać nie należy. Tylko to jest wtedy taka jednak spora niekonsekwencja.

Re: Poprawimy ANH?

I nie, nie sugeruję żeby wydłużać ANH, tylko żeby to wszystko zmieścić tam w "odpowiednich proporcjach", tak jak sugerujesz.

Re: Poprawimy ANH?

Oczywiście, że ANH i cała OT byłyby lepsze, gdyby pozapełniać dziury, pozbyć się niedomówień i uproszczeń. Nigdy nie twierdziłem, że to idealne filmy, miejsce na ulepszenia zawsze się znajdzie. Tyle, że one mają po ~40 lat, więc nie widzę sensu poprawiania ich teraz. Sequele powstają obecnie, na naszych oczach, więc wg mnie można mówić sensownie o tym, co w nich można zrobić lepiej.

Ale ok, zwizualizowałem sobie "poprawione" ANH. Jednak poprawione wg mojego klucza, bo Twój to grube przegięcie Zobaczyłbym chętnie rozbudowane uzasadnienie umiejętności Luke`a - Kenobi mógłby mieć więcej scen jak trenuje go w Mocy, mógłby mu zostawić swoje księgi, żeby młody miał się z czego uczyć przed TESB... Króciutkie szkolenie z zakresu pilotowania X-Winga na Yavinie też byłoby ok. Dorzuciłbym coś z Alderaanem, żeby ta planeta nie była tak anonimowa dla widza w momencie jej zniszczenia, czyli żeby widz się bardziej przejął (jasne, rozpacz Lei też porusza, ale jednak...). Jakaś widoczna żałoba Lei po rodzinnej planecie byłaby fajna. I tyle chyba.

A czy naprawdę tego chcę? Nie pogardziłbym. Ale też nie jest mi to do szczęścia potrzebne, bo mówimy o 40-letnim filmie, który już okrzepł w mojej świadomości w takiej formie, w jakiej powstał.

Ale naprawdę chcę lepiej zrobionych Sequeli. Bo powstają teraz, obserwuję ich dobre i złe strony, chciałbym żeby były lepsze. Może to kwestia percepcji i zaangażowania w to, co tworzy się na moich oczach.

Re: Poprawimy ANH?

No widzisz, tu pięc minut, tu pięć minut i robią się cztery godziny. Bo to "coś" z Alderaanem to raczej na osobny film by zasługiwało.

Mi się podobało jak było i niczego bym nie ruszał, a nawet wywalił te dokrętki z z tym jak to Greedo shot first - no ale co kto lubi.

Bo powstają teraz, obserwuję ich dobre i złe strony, chciałbym żeby były lepsze. Może to kwestia percepcji i zaangażowania w to, co tworzy się na moich oczach.

Odpowiem Tobą - nie poradziłbym, ale też nie jest mi to do szczęścia potrzebne. TLJ podoba mi się taki, jaki jest. Bo, jak to powiedział nadworny błazen do króla Kazimierza "zastałeś Kazek Polskę drewnianą i ty mi tu nic nie kombinuj"

cóż..

Gufi widzę w ogniu, dobrze widzieć, że jesteś w formie .

Skupię się na filmach. Mówiąc bardzo ogólnie, myślę, że zazwyczaj hasło "Przecież w Starej Trylogii było tak samo!" to słuszny argument. Jeżeli poprzednie filmy używały jakichś metod narracji, to nowe filmy używają takich samych metod narracyjnych, żeby zachować ciągłość narracyjną. Czyli inaczej w Ep7 o 8 nie dowiadujemy się niczego o Snoku dokładnie dlatego, żeby Gwiezdne Wojny pozostały Gwiezdnymi Wojnami. Przy czym rozumiem dlaczego nie podoba się to wielu fanom. Jesteśmy przyzwyczajeni do gier wideo, do wielotomowych powieści, do widowiskowych komiksów, czyli do takiej formy opowieści, które z definicji pokazują większość tła, wiele ważnych szczegółów dotyczących zasad działania świata. (Sytuację pogorszyła jeszcze popularyzacja wookieepedii.) Po prostu w książkach jest czas na pisanie o orbaliskach Dartha Bane`a. Ale wydaje mi się, że filmie nie byłoby na to miejsca.
Bo film rządzi się swoimi prawami, szczególnie jeżeli wiemy o czym chce opowiedzieć autor. Nowe filmy to zdecydowanie jest opowieść o Rey i Benie Solo. Wszystko co dzieje się w filmie niemal całkowicie ma pomagać widzowi zrozumieć emocje, drogę i zachowania przedstawianych bohaterów. Dlatego celowo ignorowane są rzeczy z tła. Z fabularnego punktu widzenia Snoke jest takim nieważnym (dla filmu) tłem. Przy czym nie mówię, że to słuszne. Dużą wadą Przebudzenia Mocy jest słabe przedstawienie politycznego świata, bo jak już pisał ktoś wcześniej jest znaczna różnica między prostym podziałem Imperium vs grupka Rebelii w ANH, a skomplikowanym tercetem polityczno-militarnym Nowa Republika - FO - Resistance. Także nie mówię, że taka obrona zawsze działa, czasem film mógłby opowiedziećcoś więcej. Ale też czasami po prostu jeszcze nie wiemy co jest dla nas ważne a co nie (rodzice Rey). Ale też nie zgodzę się, że nie wytłumaczenie szczegółowe jakiegoś aspektu filmu to "niedoróbka". Film ma opowiedzieć historię: np. młody adept Mocy szuka mistrza i/lub nadziei na powrót nadziei do galaktyki. Nie ma w takim filmie miejsca na 10-minutowy film instruktażowy z obsługi bombowców .

Przy czym, żeby było jasne. Błyskawicznego nabycia umiejętności Mocy przez Rey będę bronił do końca świata. Tak samo jak tej jednej sceny Generał Leii w Ep8. Choć tu pewnie przydałby się inny argument: NIE WAŻNE CO DOTĄD MYŚLELIŚCIE O MOCY, FILMY POKAZUJĄ, ŻE TAK DZIAŁA MOC.

ehh

Wszędzie te same argumenty .
Najlepiej jest jak powiesz, że nie podobała Ci się scena z latającą Leią i ten argument
-"Ale o co Ci chodzi, czego ty oczekujesz od filmu, w którym dźwięk rozchodzi się w próżni. Przecież ona mogła przeżyć, jest córką Anakina..."

Tylko, że mnie na przykład guzik obchodzi czy ona by dała radę przeżyć i czy ta scena jest realistyczna. Ta scena jest po prostu ch*jowa i tandetna ;D.

Epizod VIII miał być inny od reszty, ale suma sumarum wyszło z tego połączenie TESB i ROTJ. No, tyle że na końcu nie ma walki na miecze, ale to szczegół, bo po co dawać coś co jest symbolem tych filmów...

Re: ehh

RodzyN jr. napisał:
Tylko, że mnie na przykład guzik obchodzi czy ona by dała radę przeżyć i czy ta scena jest realistyczna. Ta scena jest po prostu ch*jowa i tandetna ;D.
-----------------------

Ale wydaje mi się, że właśnie tak trzeba na to patrzeć, co innego sam pomysł (zupełnie mi nie przeszkadza), a co innego jego wykonanie (które mnie też kole w oczy). Można oceniać pozytywnie to, że Leia używa Mocy i równocześnie narzekać na stronę wizualną.
Ty pozwalasz, żeby osąd jednej z tych dwóch składowych rzutował na całość, ale niektórzy są w stanie to rozdzielić.

Re: ehh

Johnson miał milion innych sposobów na pokazanie Lei używającej moc .

Re: ehh

RodzyN jr. napisał:
Johnson miał milion innych sposobów na pokazanie Lei używającej moc .
-----------------------

Zgadzam się, ale wybrał akurat opcję „Leia przeżywa wywalenie w próżnię”. I ja jestem w stanie z tym żyć

Hmm, hmmm

Tak w ogóle to myślę, że każdą z tych kwestii trzeba jednak rozważać osobno, a nie wrzucać do jednego worka. Każde z tych zagadnień (czy to Snoke, sytuacja polityczna, umiejętności bohaterów itd.) to temat na osobną dyskusję. Czasami ten argument będzie jak najbardziej zasadny, innym razem okaże się chybiony. Takie argumentowanie przeważnie wymaga jakiegoś rozwinięcia, nie?

Mi osobiście, kiedy używam tego typu argumentów, chodzi przede wszystkim o podejście ludzi to tych analogii. Skoro przyjąłeś coś wtedy, dlaczego nie możesz teraz? Tak, tak, wiem, że ludzie mogą się zmieniać, wymagania czy gusta również, inny jest odbiór teraz niż kiedyś. Ale jednak to się wydaje czasami troszkę wybiórcze, na zasadzie stare = dobre, nowe = złe. Dlatego wskazując te analogie chcę, żeby może troszkę spokojniej spojrzeli na pewne sprawy, bez negatywnych emocji, które myślę, że bardzo wpływają na osąd niektórych. Zwłaszcza teraz, jeszcze na gorąco, jeszcze ze świeżymi ranami

Loading..

Ustawienia


Ustaw kolejność w prawej i lewej sekcji.
Możesz przesuwać elementy również pomiędzy nimi.