Forum

Sidious vs Windu

Czy może zauważyliście że w walce z yodą sidous walczy jakoś lepiej niż z windu? Według mnie sidious specjalnie przedłużał walkę, czekając na Anakina co jednak obróciło się przeciwko niemu i Mace wybił mu miecz. A wy jak sądzicie?

Nic nie przedłużał...

Walczył normalnie skoro Anakin nie przyszedł z Windu. Mógł mieć tylko nadzieję, że Skywalker się zjawi i na jego szczęście przyszedł chwilę po tym jak sam przegrał z Mace`m.

ciężko powiedzieć

czy walczył lepiej. Ja To widzę tak:

1.Yoda i Sidious to użytkownicy mocy, miecza używają raczej rzadko, wolą force. Tak więc Sidiousowi łatwiej było walczyć z Yodą gdyż w walce na moc przewagę ma sith - ze względu na lighting. Yoda nie miał casu na kontratak, gdyż był zalewany lightingiem. Dlatego przegrywał

2.Miecze to co innego. Lighting jest mało skuteczny i nie ma czasu go użyć. Sidious musiał więc toczyć pojedynek na sabery: ale z takim szermierzem jak mace, mało kto mógłby się zmierzyć (chyba tylko maul )

Nic dziwnego że te walki były takie a nie inne

W mojej

prywatnej opinni Yoda i Sidious nie powinni nigdy być pokazani z mieczem. Miecz psuję całkowicie ideę tych postaci

Sidious jako strateg, a Yoda jako medrzec.

Przyjżyjmy się tym postacią w OT oraz temu jak zostały zniszczone w NT...masakra

...

Dokładnie, chyba wszyscy te postacie widzieli jako osoby, które do tego stopnia nauczyli się wykorzystywać Moc, że nie potrzebowali broni. Nadawało im to specyficznej otoczki, a w NT zostali pokazani jako super fajtery.

A mi się wydaje,

że Palpatine wyczuwał zbliżającego się Anakina i specjalnie się "podłożył" Macowi.
Gdyby chciał, to mógłby go wykończyć Lightingiem.

O to właśnie mi chodziło

JAk wyżej.

-

Palpatine zaczął udawać słabego i wielce pokrzywdzonego dopiero, jak sam zaczął obrywać swoim lightingiem. Nie wcześniej.

Trzeba...

..dodać też że Mace był jednym z najleprzych szermierzy.

-

Nie jednym z "najleprzych" tylko najlepszym.

jakoś

lighting Palpiszona zatrzymał się na mieczu Mace`a. Nikt się nikomu nie podkładał, poprostu Palpatine przegrał, a dopiero przy Anakinie zaczął odwalać teatrzyk... That`s all.

...

właściwie miecz Sidiousa odleciał w dal mniej więcej w tym samym momencie, gdy na scenie pojawił się Anakin. Według mnie to była gra, bo gdyby Skywalker jednak zdecydował się poprzeć Mace z Palpiego strzępki by zostały. No a w walce z Yodą szedł na całość, zwłaszcza, że wiedział, ze żadna odsiecz się nie pojawi, ani dal niego ani dla kurdupla.

Był...

...najleprzy zaraz po Yodzie.

?

tylko kto?

i był

wyszkolony na maksa

Oj, ten post brzmi jak wypowiedź legendy Bastionu, Irona.

Cóż

jakby był nie "najleprzy" ale "najleobok" pewnie wyszedłby na tym gorzej jak mniemam.

Chodziło...

...mi o Mace`a Windu, że jest najleprzy tuż po Yodzie.

A ja

dalej utrzymuję, że jest najleobok albo nawet najlenad.

;/

najlepod..brzmi prawie jak ipod xD

Moim zdaniem

Moim zdaniem Anakin odgrywany przez Haydena Christensena jest beznadziejny w znacznej części zarówno Zemsty Sithów jak i Ataku Klonów. Nie podoba mi się scena pojawienia się Anakina i potem jego zdrady. Mace wszystko mu wyłożył czarno na białym i wyjaśnił dlaczego nie można Dartha zostawić przy życiu, a ten i tak swoje.

Re: Moim zdaniem

Cosmos napisał(a):
Moim zdaniem Anakin odgrywany przez Haydena Christensena jest beznadziejny w znacznej części zarówno Zemsty Sithów jak i Ataku Klonów. Nie podoba mi się scena pojawienia się Anakina i potem jego zdrady. Mace wszystko mu wyłożył czarno na białym i wyjaśnił dlaczego nie można Dartha zostawić przy życiu, a ten i tak swoje.
________

Po prostu musisz zrozumieć dwie rzeczy:
1. Jak ktoś pcha się do włądzy, to zrobi to, choćby i po trupach - nie mówmy że Anakin w tym czasie nie miał o sobie dość wysokiego zdania/mniemania - patrz - rozmowa z Radą Jedi.
2. Jak pragniesz czegoś tak mocno że nie chcesz tego stacić to będziesz nierzadko zachowywał się nieco hmmm, irracjonalnie.

Jak się zrozumie te dwie rzeczy to uzna się że motyw przejścia Anakina na Ciemną stronę w E# nie jest aż takim badziewiem jakim się może wydawać.

Hmm

Ale mogliby się wzorować na "Ojcu Chrzestnym". Tam ładnie jest pokazane jak dobry człowiek staje się tym złym.

Re: Hmm

Prezi napisał(a):
Ale mogliby się wzorować na "Ojcu Chrzestnym". Tam ładnie jest pokazane jak dobry człowiek staje się tym złym.
________

To żeś przywalił z ciężkiej armaty - lucasowskie kino "nowej rozrywki" z wybitnym, acz mozolnie opowiadanym filmem gangsterskim - brakuje tylko McDiarmida na żującego kulki pinpongowe na tle zielonego tła nagraniowego.

Re: Moim zdaniem

Cosmos napisał(a):
Nie podoba mi się scena pojawienia się Anakina i potem jego zdrady. Mace wszystko mu wyłożył czarno na białym i wyjaśnił dlaczego nie można Dartha zostawić przy życiu, a ten i tak swoje.
________
Anakin był tak zakochany w Padme i nie chciał jej stracić, że miał w d**** Radę Jedi, Mace`a i całą resztę. Poprzewracało mu się w głowie, nie chciał słuchać Windu. Na pierwszym miejscu postawił ocalenie ukochanej. Po takim "praniu mózgu", jakie zafundował mu Sidious, zrobiłbyś to samo.

Nie całkiem

Anakin nie tyle bał się o ukochaną, co o to że nie obroni jej przed śmiercią - mamy tu wyraźne powiązanie motywu matki z e2 i sceny w teatrze w e3, zakochanie, a raczej zauroczenie (szczeniacka miłość, miłośc wojenna) grało drugie skrzypce, to była miłośc niedojrzała i decyzje anakina były takie jak jego miłość do padme.

...

Po raz pierwszy w życiu podoba mi się Twój post, aż nie mogę uwierzyć

This

is just the begining

eeeeee

Według mnie Anakin Był wogle zły tego nieda się nauczyć.A według mnie poprostu nie masz racji co do tego że sidius walczył lepiej w tym pojedynku niż w tamtym walczył jak walczył.

odp

Jak dla mnie to Windu był po prostu lepszy. Może nie był potężniejszy ,ale Vapaad dawał mu ogromną przewagę nad każdym użytkownikiem CSM (na dodatek według zasady: im `darksajdowiec` mroczniejszy tym Windu silniejszy).Palp na pewno miał plan wyrolowania Jedi za pomocą anakinka. Mimo wszystko uważam ,że ogromnie ryzykował i był o włos od porażki.

Reasumując moim zdaniem walka nie była w całości kontrolowana i pod dyktando Sidiousa

popieram pełnym sobą bracie.

no on czekał na anakina bo wiedział że z miłości do padme amidali anakin mu pomoże i udało się anakin zablokował atak miecza windu po czy sidious zaatakował tymi swoimi `błyskawicami`.i wyrzucił windu przez okno co jakby każdy wiedział zakończyło się śmiercią

Re: popieram pełnym sobą bracie.

darthkacper napisał(a):
no on czekał na anakina bo wiedział że z miłości do padme amidali anakin mu pomoże i udało się anakin zablokował atak miecza windu po czy sidious zaatakował tymi swoimi `błyskawicami`.i wyrzucił windu przez okno co jakby każdy wiedział zakończyło się śmiercią
________
to bardzo spostrzegawcze. Nie no, nie musisz opisywać nam scen z filmu, bo chyba każdy je zna...

hmm

jak najbarzdiej trafna wydaje sie byc wypowiedz o tym,ze walka w walce na miecze windu byl od yody silniejszy (mlodszy,a wiec bardziej wytrzymaly i bardziej swiezy), dzieki czemu wygral walke z sidiousem i mogl go zabic,gdyby nie ten zakochany zdrajca skywalker.yodzie bardziej lezala walka moca niz mieczem swietlnym i dlatego walka sidiousa z yoda mogla sie wydawac mocniejsza ze strony sitha..

Ciężko powiedzieć

ale dla mnie wygląda to tak:

Sidious nie spodziewałm się bezpośredniej konfrontacji, raczej liczył na konflikt wewnętrzny Anakina, który rozegra się w nim i dokona przełamu wewnętrznie.

Mace uważam mógł pokonać siłowo Sidiousa, niestety przegrał bo gra rozpoczeła się na nowej płaszczyźnie emocjonalnej.

Ogólnie w NT są kwestie niejasne i nie logiczne. Na jakiej podstawie np klony wiedziały kto jest Jedi i dlaczego Anakin nie podlegał rozkazowi 66 ? Kto zamówił klony? Czy Plagious faktycznie potrafił kreować życie i oszukać śmierć ? Jest tego sporo, fabuła NT nie jest liniowa tak jak w OT i niestety jest to spory minus.

re

Klony zostały wstępnie zamówione przez mistrza "Sajfo Dyjas" (genialnie się to pisze po Polsku) ,a "ze szczegółami" przez Dooku. Chyba.

Ta

kwestia jest niejasna, Mistrz Syfo Dyas zginął praiw 10 lat temu jak mawia Obi, wiemy też że Jango twierdzi że zwerbował go człowiek zawny Tyranusem. Owszem mógł kto inny zamawiać kto inny werbować, niemniej nie mamy pewności kiedy, kto (faktycznie) i dlaczego, z czyjego polecenia zamówił klony. Yoda się wypiera.

No bo nie powiesz mi że Dyjas miał nadmiar ke$zu i sobie pyknął z kaprysu 200k klonów jako lokatę ubezpieczeniowo-finansową typu produkt emerytalny. Jeszcze jak by to były kobitki to bym zrozumiał.

Dlaczego Yoda i Zakon ujawnili przed senatem fakt bytności klonów nie rozumiem totalnie - to był strzał w kolano z dwururki.

err

A to nie było tak, że Syfo zamówił klony (Republika zapłaci za gotowe ), Dooku się dowiedział, ukręcił mu głowę i zaczął się dogadywać z klonerami udając Syfo Dyasa?

Nie wiem

jak było i w tym cały problem...

Re: Ta

Boris napisał(a):

Dlaczego Yoda i Zakon ujawnili przed senatem fakt bytności klonów nie rozumiem totalnie - to był strzał w kolano z dwururki.

________

Rozumiem oczywiście o co Ci chodzi, ale z drugiej strony co innego mieli zrobić? Armia była potrzebna do wojny z Separatystami, a Jedi byli koniec końców zależni od Republiki itd...

Do wojny

którą rozpoczęła Republika, armia była republiki ale dowodzili nią Jedi. Po co się mieszali do wojny, w e1 Jinn wyrażnie mówi mogę cie jedynie chronić nie mogę prowadzić dla ciebie wojny.

No i czy to Yoda nie mówi Lukowi, że musi wybierać, poświęcić się albo dla treningu albo stracić wszystko i ratować przyjaciół?

.

No tak, ale de facto Republika nie miała wcześniej regularnej armii do prowadzenia wojen na wielką skalę, więc można za nią w pewnym sensie uznać Jedi. I choć do wojen nie za bardzo chcieli się wtrącać, robili to. Przykład już podałeś - podczas blokady Naboo to oni odpowiadali w dużej mierze za sukces.
Moment bitwy o Geonosis to moment, w którym Jedi włączyli się do wojny, jeszcze zanim Yoda przybył z klonami, a potem stali się kadrą dowódczą armii klonów. Ciągle było to `wyjątkowo i tylko na czas wojny`, a jak wojna się skończyła, wszyscy wiemy.

Dlaczego w ogóle dali się wmieszać? Cóż, mi ogólnie wystarcza proste wytłumaczenie, że chcieli działać w interesie Republiki, której byli lojalni, a stanęła w obliczu zagłady.

Rycerze

byli strażnikami pokoju i sprawiedliwości a to nie armia a raczej policja, coś jak szeryf dzikiego zachodu.

Czy w bitwie o Naboo odpowiadali za sukces - jedynie bezpośrednio za położenie Maula (który miał zostać położony i ujawnić Sithów). Zauważ że Jedi przybyli prowadzić negocjacje i próbowali negocjować do końca, udzielali jedynie ochrony osobie atakowanej, nie walczyli dla niej.

Noment wojny to moment lądowania LAAT z klonami, jedi na arenie to konflikt, który za kwadrans przerodził sięw wojnę, ale gdyby nie było klonów to i wojny by nie było - bo kto miałby walczyć, Gunganie ?

I to był błąd Yody, udział w wojnie, rozpoczęcie wojny.

Mojim zdaniem to Jedi przespali, nie wierzyli że faktycznie jest jak jest czyli jest źle, mineło 10 lat i nic nie ruszyli w sprawie Sithów, Nute i Rune dalej balowali, wspomagali finansowo separatystów pompując ke$z.

p prostu Jedi byli pyszni, woleli siedzieć na swoich pufach i medytować o smutach. A jedyny facet z jajcami został rozpruty na Naboo.

.

Przecież w konflikcie na Naboo Jedi odegrali kluczową rolę - uratowali królową i podjęli się misji jej ochrony, dowieźli ją na Coruscant, potem razem z nią podjęli próbę odbicia planety (nie wiedzieli przecież, że stoczą z Maulem pojedynek).

Zakon zgubiło to, że od wieków siedział sobie bezpiecznie w stolicy Republiki, w ogóle nie przejmując się Sithami. Czy Jedi byli pyszni? Nie byłbym tak ostry, raczej zbyt pewni swojej wypracowanej wieki wcześniej pozycji. Nie mogli nawet przypuszczać, że Sithowie do takiego stopnia wsiąknęli w Republikę. Jasne, Dooku mówi o tym Obi-Wanowi, ale z drugiej strony mógł powiedzieć cokolwiek, a jego rewelacje były dość szokujące, więc Jedi nie zareagowali wtedy odpowiednio do sytuacji. Tu zamyka się kwestia NT.
EU natomiast przedstawia dążenia Zakonu do zdemaskowania Sidiousa, jednak to już inna bajka...

W odpowiedzi

piszesz to co ja napisałem... maskarada...

.

Na pewno nie w przypadku Naboo. I nie zgadzam się przede wszystkim z tym, że Jedi byli pyszni, o to mi głównie chodziło, a że w naszych wypowiedziach w niektórych miejscach są podobne wnioski... cóż

Ale to

że się nie zgadzasz nie oznacza ze masz rację

.

I wzajemnie

Ba

to jest oczywista oczywistość, byłbym nieskończonym idiotą gdybym sądził i utrzymywał że racja jest moja i absolutna.

Błądzić jest sprawą ludzką, przyznawać do błędów boską.

A tak swoją drogą

(sorry za dabel posta, może da się połączyć)

To w ROtJ Darth Vader wpakował odręcznie Emperora do zsypu rektora. To potwierdza że nie był on tak biegły fizycznie jak strategicznie.

;d

Ostatnie czego mógł sie spodziewac Palpi to smierc z rąk własnego ucznia na DS2.Palpi był przygotowany na to ze jego uczen bedzie chciał go obalic ale nie spodziewał sie ze stanie sie to na gwiezdzie smierci

Albo

był przygotowany albo się nie spodziweał. Palpi olał Vadera tak jak Maul olał Obiego. Chciał Luke pozyskać, niestety nie wiedział o tym że ma on bliźniaczą siostrę, a Vader tak. ponadto Vader był ambitny.

Ale co by nie mówić Vader nie był w 100% formie, a i tak ypsztykał Emperora - czyżby ten nie nosił już miecza w rękawie ?

err

Tego który mu zasypał gruzami Galen Marek w TFU?

Nie mieszajmy

EU z filmami, EU to dodatek i nic więcej, jasne fajnie się dalej bawić, niemniej filmy to filmy a NT miała swoje pewne założenia i nie były nimi `łatki` gadzetami...

err

Jor... przecież Ty jesteś w tym 1%-2% fanów, którzy nie uznają EU, nie możesz wymagać od nas, żebyśmy odpowiadali Ci zgodnie z tym, bo dla większości (lwiej) Gwiezdne Wojny narodziły się z filmów, ale wyrosły z EU. Założenia przy tworzeniu NT były takie, że zostanie ono uzupełnione komiksami, grami i książkami (bo materiałów i pomysłów było na filmów 9, więc NT to taka sprasowana wersja). OT było pełnym dziełem, bo w tamtym okresie nie było książek i innych "dodatków", pomijając już fakt, że wszyscy twórcy frajersko wierzyli, że to filmy na jeden sezon xD.

Nie powiedziałbym

że nie uznaję - bo to znaczyło by że totalnie olewam, a przecierz sporą część książek, komiksów, gier i innego badziewia przerobiłem.

I nie mam nic przeciwko uzupełnieniom, rozszeżeniom, ba nawet jestem za.

Problem jest zgoła inny - NT nie jest zamkniętą całością i to raczej atakuję tutaj NT, a nie EU - to różnica

No i nie czarujmy się ale SW to w lwiej części jedzie na sile OT...

...

Weźmy poprawkę na to, że wtedy był o jakieś 23 lata starszy, więc fizycznie mogło być z nim nie najlepiej. W RotS chodzi o własnych siłach, a w RotJ przy wychodzeniu z promu musi podpierać się laską. O czymś to świadczy.

Re: ...

BartekGibek napisał(a):
w RotJ przy wychodzeniu z promu musi podpierać się laską. O czymś to świadczy.
________
Laska miała sprawić, żeby Imperator był postrzegany jako człowiek słaby, choć takim wcale nie był. IMO był to jeden ze sposobów na ukrycie potęgi przed oczami zwykłych zjadaczy chleba.

...

Ale fizycznie na pewno był słabszy niż Vader. Według mnie, gdyby przyszło do walki bezpośredniej Imperator raczej by z nim przegrał. Po pierwsze Palpatine już od jakiegoś czasu nie miał miecza w rękach(przynajmniej ja nic o tym nie wiem), po drugie zbroja dawała Vaderowi pewną przewagę, mimo pewnych wad(jak, np. podatność na lightning).

Re: ...

BartekGibek napisał(a):
Po pierwsze Palpatine już od jakiegoś czasu nie miał miecza w rękach(przynajmniej ja nic o tym nie wiem)
________


Brak dowodu nie dowodzi jego braku

...

Punkt dla Ciebie

^^^

-Ale fizycznie na pewno był słabszy niż Vader. Według mnie, gdyby przyszło do walki bezpośredniej Imperator raczej by z nim przegrał.

Nie byłbym tego taki pewien. Może z wyglądu jest mizerniutki, ale jest potężny Mocą.

po drugie zbroja dawała Vaderowi pewną przewagę, mimo pewnych wad(jak, np. podatność na lightning).

Zbroja miała takie wady jak:
- w niej była cała maszyneria utrzymująca Vadera przy życiu. Gdyby ktoś ją rozwalił, to kaplica,

- Imperatora ograniczała starość, a Vadera ograniczała zbroja, której noszenie było koniecznością.

...

Z której strony by nie popatrzeć, Vader też był potężny Mocą ;P A rozwalenie tej maszynerii w sytuacji, kiedy Vader starałby się zablokować każdy atak wcale nie byłoby takie proste. Gdyby było, zabiłby go któryś z Jedi, z którymi walczył.

JJ

by dał mu rady

On

wszystkim dałby radę

W ROTS

też biadolił a potem wrzeszczał anlimited pałer!!! i tryskał energią (czyt. błyskawicami) jak młodzieniaszek...

Dałeś się nabrać na sztuczki, a na te sztuczki nabierały się [...]

...

Oj tam, oj tam

;d

Sorry za double posta ale co do kwestii "Sajfo Dijasa" to Dooku sprzedał swojego przyjaciela Sifo Dyasa.Nie wiem skąd Sifo miał pieniadze na klony ale cały projekt wpadł w rece Sidiousa poniewaz jedynymi osobami które wiedziały o klonach był własnie Dooku(juz w tym czasie uczen Sidiousa który przekazał mu informacje o klonach)i Sifo Dyas.Wtedy Dooku znalazł Janga cały czas mówiac ze pracuje z rozkazów rady a dalej sami wiecie co sie działo ; )

Oglądałem

filmy dużo razy i chyba moje wydanie DVD nie ma tych scen, szkoda ;/

;d

Wiemy ze Dooku przyjaznił sie z Dyasem.Wiemy ze Dyas zamówił armie klonów.Wiemy ze Dyas nie zyje.Wiemy ze pomimo smierci Dyasa powstała armia klonów
Wnioskiooku przejał pałeczke po Dyasie i dokonczył finansowanie/tworzenie armii : )

Skąd

wiemy że Dooku był kolegen Dyjasa ?
Wiemy że gość, który zamówił armię nazywał się Dyjas, czy był to on czy ktoś kto się za niego podawał nie wiemy ?

Tak Sajfo nie żyje. Tak armia powstała - śmierć nie ma tu nic do rzeczy.

Wiemy też że miał się skontaktować z klonersami Jedi, ale czy na pewno ? A może to Dooku miał być tym, który odbierze klony (rzekomo mówisz że był kumplem Sajfo). No i pytanie czy Tyranus był Sithem czy jedynie upadłym Jedi, idealistą i w końcu kto zlecił zabicie Amidali Dooku czy może Wicekról FH ?

;d

Komiks oczy rewolucji pojawienie Sifo Dyasa

"Jak sie dziś miewasz stary druhu" Do ciała Dyasa i potem do Greviousa wreczajac mu miecz Dyasa "Nalezał do mojego starego przyjaciela.."

Jest to argument za wersja ze wczesniej Dooku i Dyas sie znali

Dla mnie EU

to żaden argument, opieram się tylko na filmach (6) i uważam że fabularnie 2 i 3 są popaprane! Zobacz jak OT współgra ze sobą, poezja, majstersztyk, space opera...

hmmmmmmmmmmmmm...

Żeś posypał epitetami na końcu ...

Moc

jest tym, co przenika i spaja całą Galaktykę w jedna całość.

...

Z ciekawości spytam, gdzie?

Ciekawość prowadzi

do strachu przed poznaniem odpowiedzi, strach do gniewu, gniew do nienawiści, nienawiść do CSM. Wyczuwam w Tobie dużo ciekawości...

Ba

nawet napiszę ciut więcej, ten dialog totalnie przuję - od głowy - postać Dooku.

;d

Wdłg mnie wszystko powinno zostac wyjasnione w ksiazkowej adaptacji Ataku Klonów bo wiem ze wszystkiego nie da sie opisac w filmie.Niestety nie doczekalismy sie tego ale polecam przeczytac Labirynt Zła który chociaz troche wyjasnia niektóre sprawy

.

Labirynt zła faktycznie wiele wyjaśnia, jednak Borisowi chyba chodzi o nielogiczności samych filmów, które powinny być zrozumiałe dla widza bez dodatkowych źródeł.

Nareszcie

Dziękuję z całego serca, wreszczie bo już waliłem głową w bramę, a z kapralem chciałem trzymać sztamę...

Filmy nie bronią się same w sobie, a książki powinny być jedynie dodatkiem - tak jak SOTE wypełnia czas pomiędzy TESB i ROTJ ale nie jest konieczna znajomość tej pozycji.

;d

Ehh rozumiem cie ale tego niestety nic juz nie zmieni.Pozostaje nam genialna stara trylogia ; )

hmmmmmmmmmmmmm...

Technicznie rzecz biorąc Boris ma rację uzmysławiając wszystkim , że na podstawie filmów najprawdopodobniej ciężko domyślić się o co chodzi w tym całym klonowym wątku .
Filmy na ogól mają na celu przedstawienie nam zarysu całej historii , a po detale sięgamy do EU.
Naturalnie nie na miejscu jest wyolbrzymianie tego zarysu i twierdzenie , że jest on nazbyt ogólny , czy w efekcie niezrozumiały.
Z epII wiemy , w jaki sposób działał ten ktoś , kto zamówił armię klonów ( śledztwo Obiego ) a w jednej z końcowych scen w hangarze Dooku mówi Sidiousowi , że wojna się zaczęła , a ten drugi mówi "wszystko zgodnie z planem" , czyli można się domyślić kto jest za to odpowiedzialny .
Z EU natomiast dowiadujemy się , że pan Syfo D... dzielący obawy Dooku zamówił, nie uzgadniając tego z nikim, armię, która w razie potrzeby będzie finansowana przez Republikę i Zakon ( w czasie wojny Republika przejęła wszystkie koszty ) . O swoich czynach poinformował tylko swego przyjaciela Dooku , który to natomiast wyjawił Sidiousowi . Ten zauważył , że to dobry środek do rozpoczęcia wojny i rozkazał Dooku zabić SD by to hrabia mógł anonimowo przejąć "transakcję" i pieczę nad projektem, usuwając przy tym wszystkie informację o tymże zajściu .

Nie rozumiem jednak czemu Boris dziwił się , że Jedi wyjawili senatowi informację o istnieniu armii . Mają przecież obowiązek wszelkimi środkami bronić republiki i konsultować swoje poczynania z senatem ( lub kanclerzem ) .
A jak wiemy republika zostaje zaatakowana , jedi nagle dostają gotową armię . Co może być lepszego ?
Prędzej czy później ktoś czy tak , czy tak by się dowiedział .

Co do próby zabójstwa Padme to zlecił go Dooku ( na prośbę NG - był to jeden z warunków podpisania koalicji , później jednak NG z niego zrezygnował ) Jango`wi przy okazji zwerbowania go jako pierwowzoru dla armii .
Gdy obi śledzi konfederacje na Geonosis , NG wypowiada słowa po których można się tego łatwo domyślić .

RE:

-Nie rozumiem jednak czemu Boris dziwił się , że Jedi wyjawili senatowi informację o istnieniu armii . Mają przecież obowiązek wszelkimi środkami bronić republiki i konsultować swoje poczynania z senatem ( lub kanclerzem ) .
A jak wiemy republika zostaje zaatakowana , jedi nagle dostają gotową armię . Co może być lepszego ?
Prędzej czy później ktoś czy tak , czy tak by się dowiedział .


Bo promo primo pochodzenie zamówienia było niesprecyzowane
Bo primo secundo wiedzieli że od 10 lat Sith krąży po okolicy
Bo secundo primo wojna wisiała na włosku
Bo secundo secundo dochodzenie mówiąc kolokwialnie ugrzęzło i nigdy nie zostało dokończone

Lekkomyślność

Wszelkimi środkami - zalatuje CSM...

nie, nie zostaje zatakowana, Republika ATAKUJE i robi to klonami. Palpi mówiąc teraz każdy Jedi jest wrogiem Republiki, ma przesłanki do sterowania opinią publiczną, Jedi z klonami rozpoczeli konflikt zbrojny...

Co do próby zabójstwa Padme to zlecił go Dooku ( na prośbę NG - był to jeden z warunków podpisania koalicji , później jednak NG z niego zrezygnował ) Jango`wi przy okazji zwerbowania go jako pierwowzoru dla armii .
Gdy obi śledzi konfederacje na Geonosis , NG wypowiada słowa po których można się tego łatwo domyślić .


To musiał Jango długo tropić i polować na Padme - jakieś na oko 10 lat...

To mi nie psuje do postaci Dooku, dlaczego w takim razie nie zabija Anakina i Obiego, mógł to zrobić 2x w ciągu finalnego pojedynku. I zauważ jedno Jango sam się nie podejmuje zadania...

To wszystko jest grubymi nićmi szyte i zpaprane...

hmmmmmmmmmmmmm...

1. Niesprecyzowane ? W jakim stopniu ? Pewien rozważny jedi w niestabilnych czasach postanowił zamówić armię , która w razie potrzeby miała chronić republikę . Pochodzi ona z Kamino , co Obi też ustalił .

2. Nie przesadzajmy . Nie mogli być pewni , że to mistrz . Jeśli byłby uczniem , to z pewnością nie mógłby tak wpływać na przebieg zdarzeń , by być godzien uwagi. De facto , to dopiero po wypowiedzi Dooku na Geonosis podczaas przesłuchania Obiego , mogliby coś podejrzewać , lecz wtedy było już za późno .
Zaryzykowałbym stwierdzenie , że pod naciskiem okoliczności zaryzykowaliby rozpoczęcie wojny , nawet gdyby wiedzieli że na Naboo zginął uczeń , a mistrz , jak to adekwatnie ująłeś, nadal krążyłby po okolicy

3. Trzeba jednak rozważyć , że lekkomyślność to towar dobrze rozdzielony , szczególnie w czasach gdy wojna wisi na włosku .

4. Raczej nie było czasu na jego wznowienie i ponowne rozpatrzenie sprawy . Jak już wspomniałem - presja .

Wojna rządzi się swoimi prawami . Struktury społeczno-etyczne schodzą zwykle na drugi plan , jeśli chodzi o "wyższe dobro". Problem w tym , że nasza wrodzona subiektywność podważa nasz osąd o tym , czy "wyższe dobro" faktycznie nim jest . Na tą przypadłość cierpią również jedi .
Jak to mówił Tuliusz "Inter arma enim silent leges" .

Fakt , republika nie została dosłownie zaatakowana , ale funkcja armii zależy również od interpretacji . Nieraz trzeba atakować by chronić .

Co do czasowych rozterek , to nie wiem dokładnie kiedy Dooku zwerbował Fett`a , ale możliwe że okres się nie zgadza .

To moim zdaniem jest dowód na to , że Dooku był bardziej politykiem i "szczególnym jedi" , a nie jego mroczną odmianą .
Celem Dooku była ucieczka , nie dobijanie wrogów . Na arenie Jango chciał ich zamordować , ale przeszkodziły mu klony .

Widzisz nie rozumiemy się

Ty ściągasz już skórę, ja nawet nie wybrałem zwierzyny.

Nie chodzi mi o wojnę, działania wojenne ale o to czy musiało do niej dojść.

Wracając do wątku
1. Tak twierdzili klonersi - ale czy to była prawda ?
2. Prawda jest taka że nie wiedzieli i tymbardziej powinni tyłki spiąć, a popuścili i się odra.o totalnie...
3. Źle zrozumiałeś ten punkt.
4. Wznowienie ? Czego ? Jak można wznowić coś co się nie skończyło...

Więc przed czym chronili atakując ?

Czyli też nie wiemy kiedy zwerbował, co robił, dlaczego on werbował, czeskosloweński film...

No i kolejne pytanie czy Anakina nie `zmajstrował` Plagjus ?

;d

A z tym "Plagjusem" to juz wystrzeliłes ; D.Zostawmy Star Warsy takie jakie sa.Nie psujmy legendy Anakina tak jak została zniszczona mistyczna moc przez midichloriany.

Ok nie psujmy

ale nie da się zepsuć zepsutego, porównaj sobie anakina z OT i to jak został zwapniony w NT.

No co wystrzeliłem ? Coś na rzeczy być mogło ale dobra opiszę to w Ładowni 18...

;d

Mam nadzieje ze nigdy nie "spieprza" tej nutki tajemniczosci która otacza Anakina.Chyba ze ojcem Anakina byłby Jar Jar w takim wypadku moge to zaakceptowac

Lol

i za wpadkę z Shmi został wygnany z Oth Gunga, bałękał się po lesiskach i moczarach aż wpadł - zjadłszy nawet okidej śniadanko - w ramiona Qui-Gon Jinna, a dalej już znamy...

hmmmmmmmmmmmmm...

1. Było to prawdą ... z pewnego punktu widzenia . Jedi chyba nie mieli podstaw by im nie wierzyć .

2. Prawda , prawda ... powinni . Tylko że tylko my, jako widzowie możemy to bezsprzecznie stwierdzić . A to z tego powodu , że po prostu wiemy co się wydarzy . Nam CS nie zasłania wszystkiego ...

3. Być może . Nie chce mi się nad nim teraz myśleć .

4. Ależ się skończyło . Stricte to wojna niebezpośrednio zakończyła śledztwo .

Przed potencjalnym zagrożeniem ( i eksterminacją jedi - bo nieużycie armii by do tego doprowadziło ) ze strony Separatystów ( czepiam się amerykanów , wiem ... ) .

Nie jest to chyba opisane w żadnym źródle , ale możemy się tego domyślać .

Mimo tej debaty rozumiem twoją koncepcję . Teoretycznie Jedi mieli chronić pokoju w galaktyce , praktycznie zachowali się bardziej ... ludzko . Wojna sama w sobie jest zaprzeczeniem pokoju ( i dlatego Jedi powinni być bardziej pasywni ) , lecz zdali sobie z tego sprawę tuż przed własną eksterminacją ( vide Yoda w senacie ) .
Tylko że fakt , że ty jako prawidłowo kalkulujący widz oceniasz ich czyny jako nieprzemyślane , czy nielogiczne , niczego nie dowodzi . Bycie naprawdę w takiej sytuacji , odmienia diametralnie pewne czynniki , a jeszcze inne ( o których pisałem wcześniej ) stają się bardziej znaczące .

Re: hmmmmmmmmmmmmm...

Dark Count napisał(a):
Tylko że fakt , że ty jako prawidłowo kalkulujący widz oceniasz ich czyny jako nieprzemyślane , czy nielogiczne , niczego nie dowodzi .
________

Ależ ja niczego nie dowodzę, nawet teorii nie wysówam. Zadaję pytania i szukam odpowiedzi. Podaję przykłady niejasności fabuły. Tylko tylę.

...

Dark Count napisał(a):
Teoretycznie Jedi mieli chronić pokoju w galaktyce , praktycznie zachowali się bardziej ... ludzko . Wojna sama w sobie jest zaprzeczeniem pokoju ( i dlatego Jedi powinni być bardziej pasywni ) , lecz zdali sobie z tego sprawę tuż przed własną eksterminacją ( vide Yoda w senacie ) .
________

Jedi zdali sobie z tego sprawę już milenia wcześniej, podczas Wojen Mandaloriańskich. Dziwnym trafem podczas CW nikt już o tym nie pamięta i bez wahania cały zakon łamie swoje podstawowe zasady idąc na front...

hmmmmmmmmmmmmm...

Przebieg wojen mandaloriańskich jest mi również znany .
Nad zmianą ich metod też się zastanawiałem i chyba nie da się wymienić dokładnego zdarzenia , które by o tym przesądziło .

;d

Błędne koło.Gdyby Yoda nie przyleciał na Geonosis najwieksze kozaki zakonu skonczyły by swój zywot na arenie ale w plan Palpiego (który wtedy zakonczyłby sie fiaskiem) była wpisana armia klonów.Chcesz potwierdzenia w filmie?: ) Ostatnie sceny ataku klonów rozmowa Palpiego z Dooku.Ale Yoda przyleciał na arene i ujawnił armie klonów przez co przypieczetował dalszy los zakonu : ).Nie mozna sprecyzowac co by sie stało gdyby wogóle Yoda nie przyleciał na Kamino pewnie skostniały zakon istniałby kolejne dekady(bez najwiekszych wymiataczy ale by istniał) na szczescie Palpi zakonczył ten teatrzyk i rozpoczał rzady które z załozenia powinny przyniesc pokój(tak przynajmniej myslał przecietny mieszkaniec Republiki/Imperium) a sami wiemy co przyniosły

łaśnie tak jest zazwyczaj

dwie drogi

filmowa - przyleciał, pokazał, blalll blall
niefilmowa pokazująca że jest nierealna bo tak, a tak być musiało, srattatatataaa


ale ja cały czas tutaj chce wymusic coś co jest pomiędzy takie here and beyand . To że można było całą historię pokazać lepiej i pełniej!

Że konstruować NT należało tak aby nie poprawiać OT wstawkami Hajdena, wiosny skajłokera i innymi bzdurami rodem z Ładowni 18...

Po prostu dla mnie NT jako całość i jako dopełnienie historii Sagi jest s......a. I takie zdanie moge mieć i mam.

;d

I tutaj sie z toba zgadzam drogi kolego.Nie ukamienuje cie za to ze mówisz ze NT ssie bo to prawda : D.Po prostu jezeli chcesz sie dowiedziec co?gdzie?kto?i jak? powinienes zajrzec do ksiazek chociez tez uwazam ze takie rzeczy jak armia klonów kto sfinansował,kiedy zwerbowali Janga,czemu niektóre klony nie wykonały rozkazu i tym podobne powinny byc zawarte w filmie : )

No i cieszy mnie niezmiernie

i raduję fakt że po godzinach wystukanycn przed kompem dochodzimy do wspólnych wniosków

A i tak Yurik wytnie cały wątek za spam...

;d

Bo w zyciu trzeba sie dogadywac : D.Nowa trylogia ssie wiec niestety trzeba zagladac do ksiazek zeby dowiedziec sie podstawowe informacje które powinny byc zawarte w filmie : D.To nie spam to rozmowa na poziomie z konkretnymi ludzmi i dobrze dobranymi argumentami : )

hmmmmmmmmmmmmm...

Powiało intelektem ...

i po herbatce

MOD info Dyskusja przeniesiona z http://gwiezdne-wojny.pl/b.php?nr=515565 (koniec przekazu)

Tutaj już bym zmierzał do końca tej dyskusji, choć podkreślam miłej i ciekawej (przynajmniej dla mnie) dyskusji. Tylko do jednego się odniosę - niestety tego co najmniej związane z tematem:

I jeszcze kwestia Mace`a Windu - akurat tu z podłożeniem potwierdza to także GL w komentarzach. Mnie to odpowiada, bo jest to logiczne.

W takim razie czuję się bardzo rozczarowany, to jakoś nie pasowało do mojej wizji Windu, ponieważ wyrobił on sobie markę najpotężniejszego Jedi. Paradoksalnie większe szanse na pokonanie go, miał jakiś Jedi, a nie Sith. Jego styl sprawiał, że Ciemna Strona, to była jego specjalność - obracał ją przeciwko jej użytkownikowi.

Dodatkowo wkleję fragmencik:


Palpatine wciąż nawet nie próbował bronić się przed
Skywalkerem; zwiększył tylko moc błyskawic, spychając purpurowe ostrza ku twarzy
mistrza z Haruun Kai.
Jego oczy lśniły potęgą a ich żółte spojrzenie zdawało się przepalać nawet deszcz.
- To zdrajca, Anakinie. Zniszcz go.
- Anakinie, jesteś Wybrańcem - powiedział z wysiłkiem Mace. Vaapad już nie wystarczał;
brakowało mu energii, by obronić się przed własnym ostrzem. - Powal go. To
twoje przeznaczenie.
- Przeznaczenie... - powtórzył cicho Skywalker.
- Pomóż mi! Nie wytrzymam dłużej! - Żółty blask, którym emanowały dotąd oczy
Palpatine`a, przebijał teraz jego ciało. Skóra Sitha falowała, jak gdyby wypalały się
ukryte pod nią mięśnie, jakby miękły kości czaszki, by ugiąć się i wybrzuszyć pod
wpływem temperatury i ciśnienia elektrycznej nienawiści. - Anakin! On mnie zabija!
Proszę!... Aaaa...
Ostrze było tak blisko twarzy Mace`a, że zaczynał dusić się ozonem.
- Anakinie... on jest za silny...
- Aaaa... - Ryk Palpatine`a, zagłuszający huk niekończących się błyskawic, zmienił
się w gasnący jęk rozpaczy.
Wyładowania zniknęły nagle. Zostały tylko noc i deszcz... i pomarszczony starzec
klęczący na śliskim gzymsie.


Moja interpretacja tej sceny:
Owszem - Sidious miał sytuację pod kontrolą, ale w takim znaczeniu, że wiedział, że nie przeszkodzi mu Anakin. Co do Windu, to Sidious myślał, że sam go pokona własnoręcznie, bez pomocy Anakina. Kluczem do sukcesu miała być sama bierność Anakina. Jego taktyka polegała na wyładowaniu w Windu takiej potęgi, której nie zdołałby po prostu odeprzeć. I wydawało się, że to się uda - miecz zbliżał się do twarzy WIndu. Nie wątpię, że w ten sposób Sidious chciał go pokonać. Nawet sam Windu zaczął panikować, gdy miecz prawie już muskał mu twarz - "Anakinie, on jest za silny". I nagle Palpatine opadł z sił/mocy. Jak to Stover ujął, Windu stworzył obwód zamknięty, w którym Palpatine wykańczał się własną bronią. Obaj poszli "All-in" - Palpatine liczył, że Windu nie wytrzyma naporu - cofnie mu się ręka i będzie po wszystkim. Windu z kolei liczył, że Palpatine się zdewastuje swoją własną bronią, zanim on sam straci siły. I Windu wygrał dosłownie o włos, u kresu swych możliwości. Nie nazwałbym tego grą Sidiousa - wystarczy zobaczyć, jak wtedy wyglądał. Prawie upiekł się jak kurczak. I tu pojawia się druga rzecz, której mógł być pewien Sidious - mógł pozwolić sobie na takie ryzyko, bo wiedział, że jak przegra tę partię, to Anakin nie pozwoli i tak go dobić. Reasumując:
Sidious wiedział, że Anakin będzie bierny - TAK
Sidious bawił się z Windu - NIE
Sidious wiedział, że Anakin nie da go zabić - być może TAK.

I na tym polegała cała ta gra. Nie na tym, że podłożył się Windu.

Nie jest to na pewno wersja obiektywna, bardzo lubię postać Windu, do tego lubię Samuel L. Jackssona - chciałbym wierzyć, że Windu był jednym z najpotężniejszych Jedi wszechczasów. Ale czy oszukuję sam siebie ? Wydaje mi się, że nie brak temu co napisałem logiki, a przy okazji moja wersja zawiera w sobie umiejscowienie
- punktu przełomu (Sidious wiedział o reakcji Anakina, ale to jest niezależne od wyższości Windu nad Siduiousem)
- gry Sidiousa (lecz grą nie była wcale zabawa z Windu, a pozwolenie sobie z nim na takie ryzyko, w którym Windu mógł stracić życie, a Sidious jedynie mógł zostać pokonany, po to by i tak zaraz wygrać z pomocą Anakina. Czyli jeśli tak na to spojrzeć to tak - Windu został oszukany. Myślał, że walczyli, na śmierć i życie... i rzeczywiście walczyli, ale wynikiem mogła być i tak tylko jego śmierć, mimo iż okazał się potężniejszy).

Tak to widzę, sorry za OT, jeśli to nie miejsce na takie dyskusje, to bardzo bym prosił nie kasować, a najwyżej gdzieś przenieść. Jestem ciekaw czy inni widzą w takiej interpretacji jakieś słabe punkty. W zasadzie jeśli jest możliwość skontaktowania się z Lucasem, to z chęcią bym mu przedstawił swoją interpretację i zobaczył jak to skomentuje Choć ja bazuję głównie na Stoverze, który ładnie to wszystko opisał - o kanale mocy, o specjalizacji Windu w Ciemnej stronie, o obwodzie zamkniętym, o zbliżającym się ostrzu, o kresie możliwości, itd. Lucasa może to nie interesować - i być może to jest słaby punkt mojej interpretacji...

w sumie

To teraz już właściwy wątek. Sam początek jest dobry, wnosi jedną słuszną uwagę.
Natomiast odniosę się tylko do tego:

Sidious wiedział, że Anakin będzie bierny - NIE. Liczył, że Anakin zacznie działać, po to go przygotowywał.
Sidious bawił się z Windu - NIE. On się nie bawił z Windu, a z Anakinem.
Sidious wiedział, że Anakin nie da go zabić - TAK. Anakin był już za bardzo uzależniony od kanclerza. W tamtym momencie nie dałby go zabić. Miał za dużo do stracenia.

i jeszcze jedna rzecz - najgłupsza jaką można zrobić - to walczyć samemu w momencie, gdy masz rozkaz 66 w zanadrzu. Wielki Plan Zemsty i przejęcia władzy, spaprać na samym finiszu tylko ze względu na pychę, to może Maul by potrafił. Nie Palpatine.

Ale przejdźmy tylko do Anakina i Palpatine`a.
Kuszenie zaczyna się w AOTC. Palpatine cały czas wspiera ambicje Anakina, podszeptuje mu. W ROTS robi to bez przerwy.
Palpatine wie jak Anakin przeżył śmierć matki i to wykorzystuje. Nagła śmierć to straszny ból i koszmar, z którego trudno się wyzwolić. Właśnie dlatego, że pozostaje głęboki lęk przed kolejną stratą, a kanclerz to podsyca snami, ale też daje nadzieję na zmienienie losu, choćby opowieścią o Plagueisie. Jedi Anakinowi nie pomogą, jeszcze mu się oberwie. Lord Sithów oczywiście pomoże. Praktycznie bezinteresownie. A i jedno małe ale, jest JEDYNĄ nadzieją dla Padme. Jedi nie pomogą, nie babrają się w takich sprawach jak zawieszenie między życiem a śmiercią. Zostaje tylko Lord Sithów, nikt inny.
I tu dochodzi druga część jawne zamazywanie granicy między Jedi i Sithami, dobrem i złem. Sithowie i Jedi są do siebie bardzo podobni - powtarza Palpatine. I Anakinowi wpada to w pamięć. A gdy Windu używa tej samej kwestii, co Palpatine, kiedy kazał zabić Dooku - "On jest zbyt niebezpieczny by pozostawić go przy życiu", Skywalker jedynie dostaje potwierdzenie. Są tacy sami. Na tym polega gierka. Anakin odcina rękę Windu i nagle Palpatine ma wszystkie swoje moce, wstaje. A przed chwilą leżał i umierał. Jeśli Windu stanowiłby zagrożenie dla życia, środki byłby inne. Jak z Yodą. Tam walka była prawie nierozstrzygnięta i ryzykowna. I bardzo szybko pojawili się Shocktrooperzy. Ot taki plan B, gdyby przypadkiem zrobiło się zbyt gorąco. Tu Windu był tylko elementem gry, a nie jej obiektem.

asd

-Sidious wiedział, że Anakin będzie bierny - NIE. Liczył, że Anakin zacznie działać, po to go przygotowywał.
Sidious bawił się z Windu - NIE. On się nie bawił z Windu, a z Anakinem.
Sidious wiedział, że Anakin nie da go zabić - TAK. Anakin był już za bardzo uzależniony od kanclerza. W tamtym momencie nie dałby go zabić. Miał za dużo do stracenia.


Ja patrzę na tą sytuację troszkę inaczej. Trzeba zacząć od tego, że początkowym planem jedi było aresztowanie kanclerza - to pasowało także Anakinowi. A Palpatine oczywiście nie mógł do tego dopuścić.
Na dobrą sprawę cała sytuacja wyglądała rzeczywiście na zaaranżowaną:

Tej nocy wyczuwał rozpacz chłopaka i... to było dobre. Wyczuwał także ponurą determinację czterech mistrzów Jedi, którzy zbliżali się drogą powietrzną. I to też było dobre.

Więc - jeśli można zaufać nowelizacji - Sidious wiedział że mistrzowie do niego lecą, i najpewniej podejrzewał że Anakin ruszy za nimi. Kiedy leżał już "pokonany" przed Windu, ten ponownie oświadczył mu że jest aresztowany. I w mojej ocenie to był główny powód tego co robił dalej; tak naprawdę prowokował on Mace`a. Anakin nie był gotowy aby stanąć przeciwko zakonowi - dowiódł tego, kiedy wydał Palpatine`a. Potrzebował impulsu. Więc Sidious zrobił z Windu głupka i wykorzystał jego własny Vaapad przeciw niemu:

Radość zwycięstwa wypełniła obolałe ciało Mace`a. Uniósł miecz nieco wyżej.
- Sithowa zaraza...


To trochę analogiczna sytuacja do tej z "Powrotu Jedi":
(...) jestem bezbronny. Zabij mnie. (...) uderz mnie siłą swojej nienawiści, kończąc swoją podróż na ciemną stronę.

Być może interwencja Anakina uchroniła nawet Windu przed ciemną stroną... ale to luźna dywagacja. Tak czy inaczej chcę podkreślić, że Windu pod koniec nie był już sobą. Gdyby był, to po prostu aresztował by ponownie Sitha, a Anakin być może nawet by mu w tym pomógł. Windu jednak dał się podpuścić i wymusił na Anakinie decyzję.

A co do kwestii samych umiejętności Palpatine`a, Mace`a czy Yody. Moim zdaniem Yoda i Sidious gniotą Mace`a. To zupełnie inny poziom. Nie zgodzę się też co do tego, że to EU wypromowało super-potężnego Windu. Właśnie w EU Windu jest przedstawiony odpowiednio (prędzej można mówić o tym, że EU wypromowało Dooku) - stoczył ciężką (ostatecznie nierozstrzygniętą) walkę z Bulqiem czy w miarę równą walkę z Dooku (i jak dla mnie wcale nie wyglądało na to aby miał tam przewagę). Do tego "Yoda - Mroczne spotkanie" i "Labirynt zła" jednoznacznie wskazują Yodę jako lepszego szermierza i potężniejszego wojownika. Więc Windu co najwyżej mógłby się ścigać z Dooku i Anakinem o trzecie miejsce.
Inna rzecz to to, że wcale nie neguję tego że Windu był lepszym szermierzem od Palpatine`a. Bo mógł być. Coś takiego wychodzi z wypowiedzi Lucasa ("This sequence always started out with Mace overpowering Palpatine", to aktualne nie?) i scenariusza:

YODA unleashes a ferocious assault on PALPATINE, causing him to almost go over the edge. The Dark Lord drops his lightsaber but recovers with a BLAST OF ENERGY from his hands that surrounds YODA. YODA is deflecting the Sith Lord`s lightning bolts.

Wychodzi więc, że głównym czynnikiem stanowiącym o umiejętnościach szermierczych Palpatine`a nie były same w sobie techniczne umiejętności, a force speed.

...

Hmm, ciekawa koncepcja z tym prowokowaniem Windu i impulsem dla Anakina. Podoba mi się szczególnie dlatego że wyjaśniałoby to dlaczego Palpatine dał sobie przysmażyć twarz, lepsze to niż gdyby zrobił to tylko dla posiadania "dowodu" zamachu Jedi.
Tutaj dowód że "przemiana" Palpatine`a nie była dobrowolna http://www.youtube.com/watch?v=bUzkp8xfaU0

qwe

Zabawne, ale jesteś pierwszą osobą która reaguje na to w ten sposób. Zazwyczaj jestem besztany za podważanie zajefajności Mace`a Windu.

zaq

Mimo całej swojej zajefajności Mace Windu nie był idealny. Palpatine napewno doskonale zdawał sobie z tego sprawę dlatego wykorzystał to podpuszczając Windu do próby zabicia go wiedząc że tylko bezpośrednie zagrożenie życia Palpatine`a skłoni Anakina do wystąpienia przeciw Zakonowi. Wg mnie twoja teoria świetnie wyjaśnia motywy działania Sidiousa - nie był to tylko wypadek przy pracy z piorunami.

asd

Aha i albo jestem głupi i nie mogę znaleźć, albo nie da się edytować postów. Więc napiszę w oddzielnym:

a kanclerz to podsyca snami

Jeśli dobrze rozumiem Twój punkt widzenia, uważasz że to Palpatine sprowadził na Anakina koszmary o śmierci Padme? Bo mi się to wydaje raczej mało prawdopodobne. Anakin widział w snach Kenobiego, a przy całym geniuszu Sidiousa, to nie sądzę aby był w stanie przewidzieć to wszystko do takiego stopnia. Jak dla mnie to po prostu była wizja przyszłości, nic więcej.

Kurczę...

Nie chcę wyjść na dziecko, które zamyka oczy i uszy i krzyczy "lalala, nie ma Cię potworze", ale nadal nie do końca jestem przekonany.

Z jednej strony piszesz, że Palpatine nie ryzykowałby niepotrzebnie, a z drugiej tak się podsmażył, że ciężko powiedzieć, by miał sytuację pod kontrolą. Ja jednak uważam, że on tak jak mówisz - wyszedł do pojedynku z Windu z założeniem, że nie ryzykuje, ale poważnie się przeliczył i nie docenił przeciwnika (arogancja to z resztą chyba częsty zarzut do Palpatina - przez arogancję Vader cisnął go do "dziury"). Inna sprawa, że nie musiał doceniać, bo wiedział/był przekonany, że przed porażką tak czy owak ochroni go Anakin.

Po tym jak przeniosłeś dyskusję tutaj, poczytałem tutejsze posty i jedna interpretacje również do mnie trafia, dość podobna do mojej, ale rozbudowana o jedno "ale":

ekhm napisał(a):
Jak dla mnie to Windu był po prostu lepszy. Może nie był potężniejszy ,ale Vapaad dawał mu ogromną przewagę nad każdym użytkownikiem CSM (na dodatek według zasady: im `darksajdowiec` mroczniejszy tym Windu silniejszy).Palp na pewno miał plan wyrolowania Jedi za pomocą anakinka. Mimo wszystko uważam ,że ogromnie ryzykował i był o włos od porażki.

Reasumując moim zdaniem walka nie była w całości kontrolowana i pod dyktando Sidiousa


Wg mnie dość trafne przemyślenia. Zwłaszcza z tym, że fakt, iż Windu pokonał Palpatina nie czyni Widu potężniejszym. Ogólnie Palpatine przewyższał go mocą, ale napotkał przeciwnika, który specjalizował się w takich jak on, co pozwoliło mu (Mace`owi) wygrać.

Nie wiem, jakoś to mi bardziej pasuje. Musiałbym chyba tutaj Lucasa zobaczyć, który by napisał, że Palpatine bawił się z Mace`em, jak z dzieckiem i ani na chwilę nie stracił panowania nad sytuacją, włącznie z momentem, gdy sam się usmażył.

kwak kwak

Trzymając się swoich wcześniejszych opinii.
Uważam, że Vapaad był tu kluczowym czynnikiem (z punktu widzenia pojedynku), którego Sidious nie uwzględnił, i który spowodował że w szerszej perspektywie Windu z figury stał się nagle figurą bardzo groźną, lecz w ostatecznym rozrachunku - dzięki szczęściu Lorda Sith`ów (w każdym planie nawet najlepszym potrzebne jest szczęście. Tutaj Palpatine je miał, na II Gwieździe Śmierci już na przykład nie. Napoleon powiedział: "Od dwóch dobrych generałów wolę jednego, który ma szczęście") - i tak nic nie zmieniającą.

nie musiz

być przekonany. Póki jest to Twoja własna interpretacja. Gorzej, że żyjemy w czasach, gdy jednoznaczne zabicie Maula - wg mnie - okazuje się być niejednoznaczną przegraną. Wszystko może się zmienić.

Z jednej strony piszesz, że Palpatine nie ryzykowałby niepotrzebnie, a z drugiej tak się podsmażył, że ciężko powiedzieć, by miał sytuację pod kontrolą.
Podsmażył się - ale znów jest jeden mega wielki problem. W żadnym innym wypadku przy błyskawicach nie podsmażył się nikt tak bardzo. A w walce z Yodą było równie mocno. Dlaczego Palpatine się nie postarzał wtedy?
a) faktycznie może to być sprawka Windu lub jego miecza. Tylko, że Lucas w filmach wcale nie robi z niego najlepszego szermierza - to Yoda nim jest. Więc czemu Yoda nie jest w stanie zadać Palpatine`owi takich ran? Windu zyskiwał w EU, ale teraz EU jest w odwrocie i Yoda pozostaje chyba niekwestionowanym mistrzem. Stąd logika gdzieś tu siada. Zwłaszcza, że z pojedynku z Yodą, który faktycznie wygląda na wyrównany, imperator wychodzi praktycznie bez szwanku.
b) cały czas wracam do kuszenia Anakina i tego, że Windu to nie przeciwnik a pionek. Palpatine musiał wyglądać na zagrożonego i słabego. "Jestem zbyt słaby". Poświęcenie części ciała i wyglądu tylko przysłużyło się jego celom. Skywalker musiał bać się, że straci szanse na uratowanie Padme. Windu swój błąd z zabiciem zrobił dopiero później, to jest właśnie szczęście, które miał Palpatine. Ale jednocześnie rany i opowiadanie o swojej słabości wciąż służą mieszaniu w głowie Anakina. I gdy już Windu nie ma jak się bronić, Palpatine w ogóle nie jest zbyt słaby, by zadać cios. Wcześniej leżał i ledwo dyszał. W tym tkwi problem. Nawet pod wpływem Mocy, po takim wyczerpaniu nie wstałby i nie zaczął normalnie funkcjonować. Chyba, że udawał.

I to kontrolowanie sytuacji prowadzi do tego, że z czasem Imperator staje się zbyt pewny siebie. Przegrał pod Endorem, bo jeden z jego pionków, zaczął w końcu samodzielnie myśleć. Pionek, który nie powinien już się nawet ruszyć.

Kolejna sprawa, to fakt, że Sidious wyszkolił Maula. Osobiście wolałbym, by szkolenie w walce przeprowadził ktoś inny (jak też częściowo było), ale nadal szermierka to w dużej mierze jego zasługa. To znów, niestety, umniejsza zasługi Windu. Ja osobiście chciałbym, by Palpatine był słabym szermierzem, podobnie jak Yoda i by obaj byli tylko, a może aż mistrzami Mocy. Niestety u Lucasa z czasem zaczęło to iść w parze. I boję się myśleć, co Filoni i Kathy Lucas z tego zrobią :/

Re: nie musiz

Lord Sidious napisał(a):
A w walce z Yodą było równie mocno. Dlaczego Palpatine się nie postarzał wtedy?
________
Powiem wprost - nie umiem tego wyjaśnić. Nie mam pojęcia dlaczego starcie Palpatine vs Windu jest jedynym w historii SW (wg mojego stanu wiedzy), w którym przy stworzeniu układu zamkniętego jedna strona jest rażona błyskawicami. Czegoś takiego nie zaobserwowałem ani w:
- Yoda vs Dooku
- Kenobi/Anakin vs Dooku
- Yoda vs Palpatine
- i pewnie wielu innych, których w tej chwili nie pamiętam z TCW i książek (bo mam pamięć wzrokową, co nie działa w książkach )
i są to przypadki zarówno zawierające przykłady układu ręka-miecz, jak i ręka-ręka (ten drugi to chyba tylko Yoda)

Nie mam innego pomysłu, niż taki, że była to specyfika Vapaad, o którym przecież wiadomo właśnie to, że ciemną stronę obraca przeciw jej użytkownikowi, co by się tutaj zgadzało.

Co do Yody, to do tej pory nie komentowałem ich pojedynku, dlatego, że niewiele można o nim powiedzieć. Yoda mógł walczyć dalej niekoniecznie przegrywając, ale zdominowała go obawa, że w przypadku klęski wraz z nim zginie wiedza-klucz, który odkrył w trakcie walki.

Yoda i Palpatine to antagoniści. Przynajmniej ja, jak i widzę Ty wolimy ich tak widzieć - mistrzowie mocy. Nie zawsze jednak wygrywa najmocniejszy. Walka to nie matematyka. Są przypadki, gdy lwy nadziewają się na róg bawoła i umierają. A mimo to chyba nikt nie ma wątpliwości kto jest królem zwierząt (nie licząc człowieka ). Są takie gatunki, które zdają się być przystosowane specjalnie do walki z innym gatunkiem. Windu skierował styl walki mieczem w prawdziwą ewolucję. Jego styl to klasyczna odpowiedź na broń Sithów. Bawoły mają rogi i siłę, Windu miał swój Vapaad.

A czy to EU go tak wypromowało ? Wydaje mi się, że w samych filmach był często chwalony, jako najlepszy szermierz, etc...

Wracając do naszych mistrzów mocy, to trzeba się pogodzić z tym, że wg Lucasa byli też genialnymi szermierzami... A czy to umniejsza zasługi Windu ? Wg mnie przeciwnie - im przeciwnik mocniejszy, tym większa zasługa, w przypadku wygranej.

Choć nie wiem po co tu wmieszałeś Maula. Czyżby Windu został przez niego poskromiony ? Pytam poważnie. Swoją przygodę z EU zacząłem stosunkowo niedawno, stąd wielu ważnych książek jeszcze nie było dane mi poznać.
Chyba, że chodzi o ciąg myślowy: Maul-mistrz szermierki -> Sidious-jego nauczyciel -> Sidious arcymistrzem szermierki.

Tutaj muszę powiedzieć, że choć wizualnie Maul fajnie machał ostrzami, to nie dostarcza jednak powodów, do myślenia, by był szczególnie silny. Najlepiej ocenia się przez pryzmat tych, których pokonał:
- Kenobiego - nie jest tajemnicą, że ten jest arcygroźnym przeciwnikiem, gdy ma po swojej stronie spokój i opanowanie + agresywnego przeciwnika. W walce z Maulem sam był w desperackim natarciu, czym sam się zdyskwalifikował.
- Qui-Gon Jinn - brak danych Nie mam podstaw by go oceniać, nie znam jego losów poza TPM.

windu vs Sidious

generalnie polecam jeszcze raz obejrzeć ten pojedynek. Ja właśnie sobie odświeżyłem tę scenę z BD (nie potrzebuję już nowelizacji ).
Zobacz, że Palpatine zaczyna się starzeć, nie w momencie gdy błyskawice go trafiają, ale gdy wciąż jeszcze część z nich trafia w Windu, któremu nic się nie dzieje. Prawdę mówiąc patrząc po minach to Windu się siłuje, Palpatine ma wszystko pod kontrolą i jest spokojny. Druga sprawa, gdy już zmienia się głos i wygląd zewnętrzny, ale błyskawice nie ustają. Dziwne, prawda? Skoro zadawałyby mu ból - widzieliśmy to w AOTC i ROTJ - to reakcja by była. Tu jej brakuje. A jeśli to kwestia wyczerpania organizmu, to powinien być problem z utrzymaniem ciągłości błyskawic. Którego oczywiście nie ma. Za to zobacz jeszcze dokładnie gdzie patrzy cały czas Palpatine i do kogo mówi. To jest szopka pod Anakina. Windu nie ma tu nic do rzeczy, on stoi z mieczem jak kołek i się męczy, Palpatine gra. Mace nie wygrywa. Ani jego Vapaad o którym Lucas nawet nie wiedział, gdy pisał ROTSa. Sednem tej sceny nie jest rozprawienie się z Windu, a przekabacenie Anakina. Dlatego szczerze wątpię, by Vapaad cokolwiek zmienił. Vapaad, który jest wymysłem EU, gdzie z Windu robiono kozaka.

A czy to EU go tak wypromowało ? Wydaje mi się, że w samych filmach był często chwalony, jako najlepszy szermierz, etc...
W którym filmie Windu jest chwalony jako najlepszy szermierz? Yoda jest, to się zgadzam. Nie Windu. Windu jest chwalony jako dzielny, rycerski i mądry. Nawet w TCW go nie eksponują. Brakuje takich odcinków jak Ambush z Yodą. Choć tu wchodzimy na grząski grunt, bo się na TCW nie znam i mogę się mylić.
Pamiętaj, że przy TPM Mace Windu był wielkim mistrzem zakonu Jedi. Po AOTC był już nim Yoda. EU to łata zmianą, ale to Lucas rozdawał karty. Ktoś sobie wymyślił, że rządzi Windu, bo nikt tego nie sprecyzował. Potem Lucas ustalił swoje zasady.

Chyba, że chodzi o ciąg myślowy: Maul-mistrz szermierki -> Sidious-jego nauczyciel -> Sidious arcymistrzem szermierki.
Coś w tym jest. Choć wolałbym by tak nie było. Jednak niektóre pozycje z EU dotyczące Maula - właśnie do tego zmierzają. James Luceno spytany kto by wygrał pojedynek Plagueis czy Sidious, powiedział tylko, że Plagueis znalazłby sposób, by Mocą poskromić ucznia.
Maul to kozak, przynajmniej teraz kozak nad kozaki, przetniesz go na pół i dalej lata. Więc może lepiej skończyć ten wątek.

Re: windu vs Sidious

Lord Sidious napisał(a):
generalnie polecam jeszcze raz obejrzeć ten pojedynek. Ja właśnie sobie odświeżyłem tę scenę z BD (nie potrzebuję już nowelizacji ).
Zobacz, że Palpatine zaczyna się starzeć, nie w momencie gdy błyskawice go trafiają, ale gdy wciąż jeszcze część z nich trafia w Windu, któremu nic się nie dzieje. Prawdę mówiąc patrząc po minach to Windu się siłuje, Palpatine ma wszystko pod kontrolą i jest spokojny. Druga sprawa, gdy już zmienia się głos i wygląd zewnętrzny, ale błyskawice nie ustają. Dziwne, prawda? Skoro zadawałyby mu ból - widzieliśmy to w AOTC i ROTJ - to reakcja by była. Tu jej brakuje. A jeśli to kwestia wyczerpania organizmu, to powinien być problem z utrzymaniem ciągłości błyskawic. Którego oczywiście nie ma. Za to zobacz jeszcze dokładnie gdzie patrzy cały czas Palpatine i do kogo mówi. To jest szopka pod Anakina. Windu nie ma tu nic do rzeczy, on stoi z mieczem jak kołek i się męczy, Palpatine gra. Mace nie wygrywa. Ani jego Vapaad o którym Lucas nawet nie wiedział, gdy pisał ROTSa. Sednem tej sceny nie jest rozprawienie się z Windu, a przekabacenie Anakina. Dlatego szczerze wątpię, by Vapaad cokolwiek zmienił. Vapaad, który jest wymysłem EU, gdzie z Windu robiono kozaka.

________
Już wcześniej sam powiedziałem, że najsłabszym punktem mojej interpretacji jest właśnie Lucas Choć nawet jeśli nie mam racji, to podejrzewam, że prawda leży gdzieś po środku i byłyby pewne "ale", o które mi chodzi.

W którym filmie Windu jest chwalony jako najlepszy szermierz? Yoda jest, to się zgadzam. Nie Windu. Windu jest chwalony jako dzielny, rycerski i mądry.

Mój błąd. Chodziło mi o słowa Anakina o Obi Wanie "„...[jest] mądry jak mistrz Yoda, potężny jak mistrz Windu....”. Niezależnie, czy zgodzić się z oceną Obi Wana, to jednak jako ucieleśnienie potęgi obrano tutaj Mistrza Windu.

Maul to kozak, przynajmniej teraz kozak nad kozaki, przetniesz go na pół i dalej lata.
Też prawda Jeśli patrzyć pod tym kątem, to Windu to mięczak - też spadł, a stracił zaledwie rękę

Więc może lepiej skończyć ten wątek.
Jak chcesz, mi się miło z Tobą gawędziło. Choć ten temat rzeczywiście jest już mocno wyeksploatowany. Kropkę nad "i" mógł by postawić chyba jedynie Lucas.

chodziło mi

o wątek Maula . I jego ożywionych dziejów po TPM.

Ale reszta też się wyczerpuje.

Windu to mięczak - też spadł, a stracił zaledwie rękę
To zaś jeszcze jedną rzecz mi przypomniało. Zobacz jak krzyczy Windu po ucięciu reki i gdy bierze na klatę błyskawice. A jednocześnie nie spala go to, a przynajmniej na razie, wystarczyło by go wyczerpało na tyle, by nie mógł lądować Mocą.

upadki

Wiem o co Ci chodziło i dlatego mówię, że Windu mięczak:
Maul - spadł i choć przecięty na pół, to przeżył
Windu - spadł i choć ucięta tylko dłoń, to zginął
Chociaż Maul miał chyba miękkie lądowanie, jeśli to był taki... zsyp (?), jak ten, do którego wpadł Luke. Windu pewnie zaliczył beton
Oczywiście to już tak pół żartem pół serio

Co do defektów twarzy Palpatina, to nic nie piszę, bo ani mnie do końca nie przekonuje Twoja wersja, ani nie mam własnej (jeśli już odrzucać Vapaad). Pewnie jest tak jak piszesz niestety, bo po swojej stronie masz filmy, a ja mogę mieć jedynie EU, a co jest fundamentem SW, mówić nie trzeba...

...

Ja powiem coś tak oczywistego jak to że Aayla była najładniejszą Jedi ever.Gdyby kręcili SW od TPM do ROTJ to ta walka wyglądała by zupełnie inaczej...

...

Jak dla mnie faktem jest to, że Lucas w całej Sadze opowiada o przeznaczeniu, więc to musiał się wydarzyć. Coś jak w tragedii greckiej, bohater robi co może, ale nic mu z tego nie wychodzi, ponieważ ciąży nad nim fatum. W epizodach I-III tym naszym nieszczęśnikiem jest Anakin, ale reszta z jego otoczenia także cierpi. W SW rolę fatum odgrywa Moc i, według mnie, co do filmów nie powinno się rozwodzić z pytaniem czemu?

Moim zdaniem

Mi się wydaje że Darth Sidious wstępnie przegrał walkę z Windu gdyż mistrz Jedi był od niego potężniejszy, ale to błaganie o litość ,,Błagam, nie zabijaj mnie`` Sith użył aby wzbudzić w Anakinie myśl, że Mace chce zabić rozbrojonego, czyli bezbronnego przeciwnika, zamiast wydać go Senatowi; czyli dokonać zamachu stanu, postąpić wbrew Kodeksowi Jedi.

@

O ile dobrze sobie przypominam, w adaptacji Stovera było to wyjaśnione - Sidious wyczuł, że Anakin do niego leci, dlatego chciał przedłużyć walkę, a gdy Anakin był tuż-tuż udawał rozbrojonego i pokonanego, stawiając wszystko na jedną kartę by przeciągnąć go na swoją stronę.

Jakoś tak to było.

Palpatine nie podłożył się Windu!

Czytałem na różnych stronach teorię że Palpatine pozwolił Windu się pokonać aby przeciągnąć Anakina na ciemną stronę itp. Według mnie to bullshit.Nie widzieliśmy walczącego Mace`a ,dlatego wielu ludzi go nie doceniało.Ludzie to argumentują,że Palpatine w 10 sekund 3 Jedi złożył albo wygrał z Yodą.Windu był drugim najważniejszym członkiem rady po Yodzie.Palpatine w walce na miecze z Yodą przegrywał i musiał uciec do mocy.Wygrał,bo zdołał się chwycić jakiejś poręczy.Windu walczył korzystając z Vaapad co mogło być niewygodne dla każdego przeciwnika,nie dał. Sidiousowi miejsca aby użył mocy i będąc większym od Yody mógł zatrzymać mkexzem świetlnym błyskawice.Mówienie,że Palpatine przewidział ,że Anakin mu pomoże i zgrywał ofiarę specjalnie jest przecenianiem mocy Sidiousa.Nie zdołał przewidzieć,że Vader go zabije chociażby .

Re: Palpatine nie podłożył się Windu!

Palpatin przegrywał z Yodą ? Mi osobiście się wydaje że wychodzili na remis, ani on ani Yoda nie był w stanie zwyciężyć. W mocy również można powiedzieć że zremisowali. Co do walki z Windu to jednak uważam że specjalnie się podłożył, wiedział że Anakin przyleci. Palpatin był pewny w swoich przewidywaniach, a też musiał mieć dowód że Jedi są zdrajcami i chcą przejąć władzę.

Re: Palpatine nie podłożył się Windu!

To jest tak jakby poza Obi-Wanem ,Anakinem i Yodą każdy Jedi był "słaby".Palpatine dałby sobie zrobić z ryja poniemiecki bunkier?Chodzi o to że w walce na miecze Yoda miał przewagę,a Palpatune się uciekł do mocy

Re: Palpatine nie podłożył się Windu!

Vaapad póki co jest nie kanoniczne w nowym Kanonie więc Sidious po prostu dawał fory, w EU także jeśli już przytaczasz formę walki Windu to musisz przytoczyć nowelizacje.

Re: Palpatine nie podłożył się Windu!

Nawet jak nie Vapad to czemu Windu nie miałby być mocny.Był drugim najważniejszym Jedi po Yodzie chyba

Re: Palpatine nie podłożył się Windu!

Powiedz mi kiedy Windu speed-blitzował trzech mistrzów Jedi którzy są w radzie, oraz namieszał głowie całemu Coruscant razem z Mistrzami Jedi dzięki mocy.
Windu jest mocny, ale Sidious to jest zupełnie inna liga dla niego( W sumie dla Yody też. )

Palpek był zbyt potężny

na to, by dać się Windu pokonać. Z Windu może i był fajny szermierz, ale Palpatine to jednak najpotężniejszy Sith w historii SW, więc to zdecydowanie Sidious się podłożył, by łatwiej przeciągnąć Anakina na CSM i wzbudzić w nim litość, uczucie, że Palpatine jest mu potrzebny dla Padme. Bez tego Sidious pokonałby Mace`a i żaden Vaapad by tu nie pomógł.

Więc tak czy siak, Windu piszczałby jak mała dziewczynka przy utracie łapy

Re: Palpek był zbyt potężny

Czemu niby Windu nie miałby być jednym z najlepszych Jedi ?"Zawsze znajdzie się większa ryba"

Re: Palpek był zbyt potężny

Ja nie mówię, że nie był potężnym Jedi, bo Windu(mimo wszystko) był potężny - tylko co z tego, skoro przeciwko Palpkowi nie dałby rady żaden Jedi tamtego okresu? Spójrz na Yodę - pojedynek z Sidiousem w Senacie wyrównany, a biorąc pod uwagę cele, jakie miał Yoda, to można uznać, że Yoda de facto przegrał.

A Windu może i silny, ale przy Yodzie to jednak był płotką. A skoro nawet Yoda nie dał rady Sidiousowi, to trudno tego oczekiwać od łysej pały... znaczy się, mistrza Windu

Re: Palpek był zbyt potężny

Palpatine trochę fartem z Yodą "wygrał"
Poza tym czemu Windu przy Yodzie miałby być płotką?

Re: Palpek był zbyt potężny

Super

,

Te tematy robią się coraz lepsze

Re: ,

Hehe

Niemniej bardziej pasuje do Bastionu SW[u] niż temat o piłce nożnej, ME, czy jakimkolwiek filmie

Re: ,

Oj tak . To już kolejny raz zadaję sobie to pytanie, dlaczego co po niektórzy młodzi nie mogą zrozumieć że SW to nie Pokemony?

Re: ,

A ja się zastanawiam, dlaczego co po niektórzy nie mogą zrozumieć że ktoś chce podyskutować o pojedynkach Force-userów?

Re: ,

Ależ ja rozumiem, tylko że uważam że nie powinno się na to patrzeć przez pryzmat ustawiającej wszystko potęgi, to w głupich, infantylnych bajkach typu Pokemony, mocniejszy zawsze wygra ze słabszym. W pojedynkach w SW jest jak w piłce nożnej, dopóki piłka w grze wszystko jest możliwe, i w SW nie zawsze wygrywa faworyt, tak było w TPM w walce Maula z Obi-Wanem, albo w TESB Luke który wprawdzie przegrał, ale podczas walki wiele razy zaskakiwał Vadera. A to ustawianie force userów względem ich potęgi, i na tej podstawie przesądzanie pojedynków, bardzo przypomina mi infantylne rozumowanie fana pokemonów albo jakichś gier komputerowych .

Re: ,

Pokemony to seria gier, nie bajek i o czym ty w ogóle gadasz? Obi-Wan w TPM miał Plot Armor i PIS(Plot Inducted Stupidity) po swojej stronie, Luke było wyjaśnione w samym EP 5, że pomimo świetnego talentu nadal nie jest gotowy na pojedynek z Vaderem więc nie mów o "infantalnych" bzdurach typu piłka nożna.

też

nigdy nie czaiłem tego naskakiwania na osoby zaczynające takie dyskusje. Każdego dnia trwa debata nad wyższością jednego piłkarza/boksera/tenisisty/szermierza (ano właśnie)/etc. nad drugim i w tym jakoś nikt nie widzi problemu.

No, a co do tematu, to wypowiadałem się już kiedyś, nieco wyżej. Trochę się pozmieniało w świecie SW (kanon [*]), ale w zasadzie dzisiaj napisałbym to samo:

Owszem - Sidious miał sytuację pod kontrolą, ale w takim znaczeniu, że wiedział, że nie przeszkodzi mu Anakin. Co do Windu, to Sidious myślał, że sam go pokona własnoręcznie, bez pomocy Anakina. Kluczem do sukcesu miała być sama bierność Anakina. Jego taktyka polegała na wyładowaniu w Windu takiej potęgi, której nie zdołałby po prostu odeprzeć. I wydawało się, że to się uda - miecz zbliżał się do twarzy WIndu. Nie wątpię, że w ten sposób Sidious chciał go pokonać. Nawet sam Windu zaczął panikować, gdy miecz prawie już muskał mu twarz - "Anakinie, on jest za silny". I nagle Palpatine opadł z sił/mocy. Jak to Stover ujął, Windu stworzył obwód zamknięty, w którym Palpatine wykańczał się własną bronią. Obaj poszli "All-in" - Palpatine liczył, że Windu nie wytrzyma naporu - cofnie mu się ręka i będzie po wszystkim. Windu z kolei liczył, że Palpatine się zdewastuje swoją własną bronią, zanim on sam straci siły. I Windu wygrał dosłownie o włos, u kresu swych możliwości. Nie nazwałbym tego grą Sidiousa - wystarczy zobaczyć, jak wtedy wyglądał. Prawie upiekł się jak kurczak. I tu pojawia się druga rzecz, której mógł być pewien Sidious - mógł pozwolić sobie na takie ryzyko, bo wiedział, że jak przegra tę partię, to Anakin nie pozwoli i tak go dobić. Reasumując:
Sidious wiedział, że Anakin będzie bierny - TAK
Sidious bawił się z Windu - NIE
Sidious wiedział, że Anakin nie da go zabić - być może TAK.

I na tym polegała cała ta gra. Nie na tym, że podłożył się Windu.

Re: też

Tak czy siak jedna z najgorszych scen/seri scen to wlaśńe próba pojmania i pokonania Sidiousa przez "ekipę` Jedi w jego gabinecie.

O ile pojedynek z Mace można określić jako: "jako taki" o tyle "załatwienie" wcześniej 3 innych Jedi w tym Kita to kiepski dowcip.

Sidious wysyła Maula który walczy kilkukrotnie z duetem Jinn & Kenobi, w końcu pokonuje Jinna i obrywa od Kenobiego. Zakładam, że Sidious mógł być lepszym "szermierzem" od Maula (choć raczej wielkość i potęga tego Sitha to spiski, knucia, polityczne machloje niż walka na miecze) ale pokonanie "z palcem w nosie" 3 MISTRZÓW Jedi, wśród któych chocby Kit Fisto był uznawany za mistrza walki mieczem świetlnym, to totalne przegięcie, którego nijak się nie da usprawiedliwić.

Nie uważam też, zeby Sidious się podłożył Maceowi tylko się poprostu przeliczył no i miał "zabezpieczenie" w postaci Anakina.

Tyle.

Re: też

Sidious powalił ich bez perdnięcia. To fakt!

Re: też

-O ile pojedynek z Mace można określić jako: "jako taki" o tyle "załatwienie" wcześniej 3 innych Jedi w tym Kita to kiepski dowcip.
Jakby Palpatine zostawiłby Kit`a zamiast Windu to by wszyscy mówili, że Kit Fisto jest poniżej Yody czy, aż ciężko zrozumieć nie którym ludziom, że Sidious był po prostu szybszy, zwinniejszy i potężniejszy w mocy od nich czterech?

Re: też

Dan niezrozumiałeś tego o czym pisałem...

Nawet jeżeli Sidious był mistrzem medalowym dwóch galaktyk i pięciu wszechświatów na ostatnich pięciu organizowanych tam olimpiadach szermierczych, to nijak nie tłumaczy to faktu, że trzech mistrzów, może tylko okręgówki, stało i patrzyło jak po kolei gościu ich odcina jak dzieciaki piniatę na imprezie urodzinowej... Nawet nie, piniata czasem potrafi stawic opór i trzeba jej poprawić...

Jeszcze raz powtórzę: o ile pojedynek między Mace i Sidiousem pokazany w RotS można okreić mianem "jako takiego" to skasowanie tych trzech to porażka na całej linii...

W "Piratach z Karaibów", "Panu Wołodyjowskim", "Potopie", "Brave heart", serialach "Wikingowie", "Spartakus" itp sceny każdej nawet najbardziej drugoplanowej i kompletnie nie istotnej dla fabuły wyglądają 100 razy bardziej przekonywująco.

Mace chyba powiedział, przed wejściem, do Kita, Saesee`a i Agena: Panowie wchodzimy, Wy stoicie i dajecie się zabić, może nawet nie wyciagajcie mieczy, żeby było szybciej. Ja trochę powalczę po Waszej śmierci i potem wyskoczę przez okno.

Tak to wyglądało mniej więcej. Ktoś po prostu kompletine olał sprawę w tej sekwencji scen i odwalił je na koniec "byle były". Ale to dość powszechne w wielu filmach, które są fajne, trzymają w napięciu, potrafią skupic uwagę widza, a na koniec są banalnie kończone i widz po chwili sie otrząsa z myślą: ale kicha.

Ja rozumiem, ze najważniejszy mial być w tym filmie pojedynek między Anakinem i Kenobim, ale nic by nie umniejszyło temu pojedynkowi, gdyby uczciwie "zorganizować" walkę trójki Jedi z Sidiousem, nastęnie z Windu. Film tylko byłby lepszy.

Re: też

Pozwolę sobie zacytować swoją odpowiedź Sidious był po prostu szybszy od nich czterech? Po prostu ruchy przyszłego Imperatora były za szybkie dla czterech mistrzów Jedi co nie mogli na to zareagować wcześniej.

He turned desperately to Saesee Tiin. "Master Tiin—you`re the telepath. What am I thinking right now?" Tiin frowned and cocked his head. His blade dipped. A smear of red-flashing darkness hurtled from behind the desk. Saesee Tiin`s head bounced when it hit the floor. Smoke curled from the neck, and from the twin stumps of the horns, severed just below the chin.

Kit Fisto gasped, "Saesee!"

The headless corpse, still standing, twisted as its knees buckled, and a thin sigh escaped from its trachea as it folded to the floor.

"It doesn`t..." Agen Kolar swayed. His emerald blade shrank away, and the handgrip tumbled from his opening fingers. A small, neat hole in the middle of his forehead leaked smoke, showing light from the back of his head. "...hurt..." He pitched forward onto his face, and lay still.

Wzięte prosto z nowelizacji RotS`a gdzie było prostą piłką wyjaśnione, że Sidous był na zupełnie innej lidze niż czterej mistrzowie jedi którzy byli w radzie(Seasee Tin nawet nie miał okazji żeby zauważ śmiertelny ruch bądź Agen Kollar którego śmierć nawet nie zabolała), nawet cała rada Jedi by sobie nie poradziła przeciwko Sidiousowi, to jest po prostu czysty curb-stomp i tyle.

Re: też

Więc tym bardziej schrzaniono sceny z próby jego pojmania... Skoro był tak szybki, to powinni pokazać go jak w "Matrixie" albo jako smugę-cień który przelatuję obok Jedi którzy chwilę później się przewracają.

Tak czy inaczej ta scena moim zdaniem to jedna z najbardziej schrzanionych scen w całej dotychczasowej filmowej spuściźnie sagi. Albo pokazujemy Sitha jako super szybkiego gościa ktory wykańcza wszyatkich trzech nie dając nawet widzowi zauważyć w jaki sposób to robi, następnie w podobny sposób załatwia Windu, albo pokazujemy normalną walkę a nie walkę z manekinami.

Re: też

Zgadzam się. Bez sensu to było zrobione - rozumiem, że musieli przegrać, ale ci mistrzowie Jedi poodpadali jak nooby, tak jakby Rada wysłała na Lorda Sithów pierwszych lepszych padawanów którzy ledwo ruszają mieczami. A 1) wcale tak nie było 2) byłoby kretyńskie. Rozczarowanie.

Re: też

To już chyba zależy od opinii lub gustu, bo dla mnie pojedynek między Palpkiem a 4 Jedi jest jednym z najlepszych, a szybkie powalenie Fisto, Tiina i Zabraka tylko dodatkowo obrazuje potęgę Sidiousa jako najpotężniejszego Lorda Sithów.

Tzn. zgadzam się zdecydowanie z tym, co napisał powyżej Nahen, że jakby pozostali Jedi poza Windu też trochę powalczyli i pokazali swoje umiejętności, to pojedynek byłby jeszcze lepszy.
Ale tak jak zrobiono, też jest zajebiście.

Re: też

A ja im dłużej o tym myślę, tym bardziej nie widzę w tym żadnego problemu. Problem w tym, że gdyby powalenie tych trzech Jedi nastąpiło z ręki Dooku czy Maula, to faktycznie, byłoby kontrowersyjne.

Ale to przecież był Sidious. Najpotężniejszy Sith w dziejach SW. Jeśli zestawić ze sobą zabicie Kita Fisto, Saesee Tiina i Agena Kolara z cudami, które Palpek odwalał w Dark Empire, to naprawdę natychmiastowe zabicie trzech mistrzów Jedi naraz nie powinno dziwić.

Dlatego też nie sądzę, by Windu miał możliwość wygrać z Sidiousem pojedynek. Nie byli sobie równi. Windu mógł równać się z Dooku i walka byłaby nierozstrzygnięta*, ale nie z Palpatinem. Moim zdaniem Sidious się podłożył, by przeciągnąć Anakina na CSM, może było to ciut upokarzające, ale na pewno skuteczne.


*Swoją drogą, zawsze brakowało mi takiego porządnego pojedynku w SW między tą dwójką, a Obsesja niestety nie pokazała zbyt dużo.

Palpek był...

Szalony,obłąkany,dlatego mógł tak nie odczuwać bólu przy błyskawicach i w ogóle

Po co

Po co oglądaliście star wars jak nic nie rozumiecie?
Palpatine bawił się z windu TAK
Palpatine wiedział że anakin przyjdzie TAK
To był sposób na uzyskanie imperium, zabicie jedi i mroczną twarz. Yoda nie miał,z nim szans

Re: Po co

Oj chlopcze, zaczynasz ciężki temat..
Sądzisz, że wiesz więcej od fanów, którzy np są na bastionie od 2005 itd..? Zdaję ci się. Jesteś młody i myślisz, że zjadleś wszystkie rozumy. Juz wkrótce sie dowiesz, że to ty nic nie wiesz. Wiedza tutaj zgromadzonych jest OGROMNA. Powiem nawet, że ty swoją wiedzę opierasz na bardzo podstawowych argumentach. Jeszcze wiele się musisz nauczyć i wiele lat poświęcić, żeby móc się kłócić i naprawdę kochać Star Wars.

Re: Po co

Chcesz się podlizać starszym fanom, czy co?

Re: Po co

Pozdrawiam Miłego poznawania świata SW, bo każdy musi od czegoś zacząć. Fani są równi i mówią sobie na ty mimo wieku, ale w kwestiach dyskusyjnych górę mają ci doświadczeni. Rozważ to co mówią a na pewno się czegoś nauczysz.

Re: Po co

Po co oglądałeś Star Wars jak nic nie rozumiesz?
Tak, Palpatine bawił się z Windu, przynajmniej na początku. Przeciągał walkę czekając na Anakina, ale przez to Windu dzięki Vaapadowi w końcu zaczął zdobywać przewagę i ostatecznie w pojedynku na miecze to on wygrał. Zwróć uwagę na moment wytrącenia miecza Palpatine`a, jest zdecydowanie za wcześnie by było to udawane, Anakin był jeszcze za daleko. Oczywiście nawet bez miecza Palpatine był potężniejszy i mógł zabić Windu, ale nie o tym tutaj mówimy;p
Co rozumiesz przez pojęcie sposób na mroczną twarz? Palpatine nie szukał sposobu na mroczną twarz, ona była taka od dawna, po prostu w trakcie tej walki przestał "zakładać maskę Mocy" bo nie musiał się już dłużej ukrywać. Zniszczone przez CSM oblicze mógł tłumaczyć zamachem Jedi.
Może masz inną wersję ROTS, ale w mojej Yoda cały czas walczy jak równy z równym, przegrał z prawami fizyki (o ile można o takich mówić w SW;p) był mniejszy i lżejszy to dalej spadł. Inną rzeczą jest to, że sprawa o którą walczył Yoda była przegrana na długo zanim rozpoczął się ten pojedynek. Nasz mały, zielony goblin zdał sobie z tego sprawę w trakcie walki i tylko i wyłącznie dlatego nie kontynuował jej po upadku z wysokości.
PS Jak na fana Sidious`a kiepsko znasz jego imię, wierzyć mi się nie chce że Darth Sidious66 było już zajęte;p

Re: Po co

Nie sądze by Palpatine bawił się z Windu. Dlaczego? Otóż z Fisto i dwoma pozostałymi się nie bawił Zwłaszcza,że Palpatine widział albo on albo jeedi. Nie było innej opcji. Idąc twoim tokiem myślenia przeyszly imperator, genialny taktyk i mówca miał się bawić z Windu zamiast go wykończyć! Skąd mógł wiedzieć,że zaraz Yoda&reszta mistrzów nie przyleci by z nimskończyć?

Re: Po co

Bawił się do pewnego momentu. W książce jest to opisane podobnie jak pisał Budziol. Gdy Windu zaczął Vapad wyczuł strach w Sidiousie i pokonał go w walce na miecze dojrzał też punkt przełomu którym był Anakin. Okazało się że Sidious dobrze o tym wiedział, była to część planu, a strach który czuł Windu był strachem Anakina. Co było dalej pamiętamy.

Re: Po co

O ile się nie mylę Sidious wyczuł w Mocy ilu dokładnie mistrzów Jedi przybędzie by go pojmać. I chyba wiedział że wśród nich nie ma Yody.

Może ten fr. rozwieje wątpliwości:


Noc, która zapadała na Coruscant, rozprzestrzeniała się na całą galaktykę. Mrok w Mocy nie przeszkadzał cieniowi w gabinecie kanclerza; on sam był przecież ciemnością. Gdziekolwiek pojawiał się mrok, tam cień mógł sięgnąć zmysłami. Tej nocy wyczuwał rozpacz chłopaka i...to było dobre. Wyczuwał także ponurą determinację czterech mistrzów Jedi, którzy zbliżali się drogą powietrzną. I to też było dobre.

Re: Po co

Przestań cytować książki!

Re: Po co

A niby czemu? Nie widzę najmniejszego powodu do irytacji, serio.

Re: Po co

Zobaczyłem post Lubsoka w tym temacie i pomyślałem: czyżby wreszcie wszedł w jakąś merytoryczną dyskusję? Jak widać, nie dalej nabija posty pierdołami

Re: Po co

Taaaaa, bo oczywiście każdy pojedynek zawsze od początku do końca jest na śmierć i życie i każdy walczy w nim na 100% swoich umiejętności?
Oprócz powtórnego obejrzenia tej walki w ROTS proponuję zobaczyć np. pojedynek Wołodyjowskiego i Kmicica
Co do tego skąd Palpatine miał wiedzieć że Jedi nie przylecą z nim skończyć - o Yodzie wiedział że jest na Kashyyyk, Kenobi (w walce dla niego popierdółka ale mógłby namieszać z Anakinem) był na Utapau, a cała reszta, którą przecież mógł wyczuć w Mocy nie stanowiła kompletnie żadnego zagrożenia.

Re: Po co

Tak tylko to nie był byle jaki pojedynek. Jak Vader vs Ezra czy Palpi vs Maul i Savage;p To był pojedynek od którego zależał los imperium galaktycznego i życie Sidiusa. Bo nie myślisz chyba,że imperotor wierzył w dobre serduszko Windu i w to,że nic mu się nie stanie gdy jeedi wygrają co?

Re: Po co

Pytanie czy Sidious był w tej walce przynajmniej przez sekundę bezbronny? Nawet po wytrąceniu mu miecza przez Windu mógł go zabić w dowolnej chwili czy to rażąc go błyskawicami, dusząc czy wyrzucając go przez okno, w końcu sam przyznaje się do "unlimited power"? W tamtej chwili jedyne co mogło się zmienić to to, czy "torcik zemsty Sithów" będzie z wisienką (przeciągniecie Wybrańca Jedi na CSM) czy bez ;p

Re: Po co

Jak mógł to go zabić blyskawicami gdy Windu miał miecz. To samo z telekinezą na pewno by go przesunął ale nie dałby rady go zrzucić gdyż Windu by się zorientował. Zresztą nawet jeśli zrzuciłby go to Windu sprawnie by wylądował na przelatyjącym śmigaczu. Przecież Mace spadł podczas bitwy o Coruscant na jeden z myśliwców vulture. Zresztą gdyby Windu nie zginął to wróciłby z Yodą a to by było za dużo dla Imperatora.

Re: Po co

A duszenie chyba nie działa na użytkowników mocy zwałszcza na takim poziomie jak Mace Windu.

Re: Po co

Ventress dała radę dusić jednocześnie Kenobiego i Skywalkera, Sidious dusił Dooku z drugiego końca galaktyki, tak więc nie wiem skąd wzięła się taka teoria

Re: Po co

Stąd że postać może odeprzeć taki atak kiedy wie że zostanie zatakowana. Czy Dooku mógł przypuszczać,że Sidious go zaatakuje?

Re: Po co

Musi istnieć jakaś forma obrony przed duszeniem mocą, bo inaczej nie opłacałoby się używać jakichkolwiek innych technik czy nawet miecza świetlnego. Jednak nie znam żadnych kanonicznych źródeł, w których zostałoby to wyjaśnione - w nowelizacji ROTS Kenobi traci przytomność po kopnięciu przez Dooku, nie ma tam nic o duszeniu.

Jeśli o mnie chodzi, to myślę, że całkiem przyzwoicie oddawała to mechanika z gier Jedi Knight.

Re: Po co

W KOTOrze gdy przeciwnik był silny jak Malak czy mistrz mrocznych jedi na maanan nie można było użyć na nich strachu i duszenia mocą. Odpierali te ataki.

Loading..

Ustawienia


Ustaw kolejność w prawej i lewej sekcji.
Możesz przesuwać elementy również pomiędzy nimi.