TWÓJ KOKPIT
0

Skywalker. Odrodzenie

J.J. Abrams krytycznie o planowaniu historii

2021-06-05 13:49:34

Niedawno J.J. Abrams udzielił wywiadu serwisowi Collider przy okazji 10 rocznicy premiery filmu „Super 8”. Opowiedział w nim o planowaniu historii, nie wspominając jednak wprost sequeli „Gwiezdnych Wojen”. Jednak nauka, którą potwierdza Abrams wydaje się być zrozumiałą aluzją.


Jak dobrze pamiętamy J.J. Abrams początkowo miał wyreżyserować jedynie „Przebudzenie Mocy”. Nawet tu miał opory, przekonała go dopiero Kathleen Kennedy. Reżyserią dwóch kolejnych filmów miał się zająć ktoś inny. Zabrał się także za scenariusz razem z Lawrencem Kasdanem. Właściwie wywrócili do góry nogami historię przygotowaną przez Michaela Arndta, zmienili zwieńczenie wątku Hana, stworzyli nowe postaci jak Rey, Finn, BB-8 czy Poe. Potem Abrams odszedł i przyszedł Rian Johnson i „Ostatni Jedi”, który część wątków kontynuował na swój sposób, część uciął. Podzieliło to fanów. Wyglądało to tak, że początkowy zamysł Abramsa by zaplanować wszystko wydawał się być właściwym rozwiązaniem.

Potem, gdy Colin Trevorrow odszedł z projektu Abrams stanął przed zadaniem by ukończyć historię, którą zaczął. Wyzwaniem jednak były alternatywne wybory, które pojawiły się w środkowym rozdziale. W rezultacie „Skywalker. Odrodzenie” także podzieliło fanów, mimo, że Abramsowi udało się wrócić do kilku wątków, porzuconych przez jego poprzednika. Nie ulega wątpliwości, że Lucasfilm mógł lepiej rozplanować te trzy filmy na samym początku.



J.J. Abrams doskonale rozumie, że czasem jest lepiej działać z planem, czasem lepiej pozwolić improwizować. Wynika to wprost z jego doświadczenia telewizyjnego, gdzie czasem pojawia się aktor, który wchodząc w rolę buduje takie a nie inne relacje, a to nie działa tak jak zaplanowano. Trzeba to uciąć. Innym razem aktor, który wchodzi w rolę postaci na jeden odcinek, nagle zyskuje na znaczeniu, a bohater staje się ważnym elementem historii. Zdaniem Abramsa nauka jest taka, by zaplanować wszystko jak najlepiej się da, jednocześnie zostawić sobie furtkę, na coś czego się nie przewidziało. Jego zdaniem nie ma nic bardziej istotnego w opowiadaniu historii niż wiedza, dokąd się zmierza. Posiadanie planu to rzecz krytyczna zdaniem Abramsa, bo dzięki temu można sugerować pewne rzeczy, wzbudzać sympatię do innych i przede wszystkim dążyć do czegoś co jest nieuniknione. Nawet wtedy coś może nie wyjść, bo zostało źle zaplanowane, ale innym razem nie wyjdzie, bo nie zostało w ogóle zaplanowane.
TAGI: Colin Trevorrow (89) Epizod IX: Skywalker. Odrodzenie (421) Epizod VII: Przebudzenie Mocy (887) Epizod VIII: Ostatni Jedi (520) J. J. Abrams (535) Kathleen Kennedy (403) Lawrence Kasdan (163) Lucasfilm (650) Michael Arndt (56) Rian Johnson (310)

KOMENTARZE (81)

  • AJ732021-06-12 19:30:10

    Nie dacie rady do setki ! :D początek spoilera lolollolllollololoooll :D koniec spoilera

  • Finster Vater2021-06-12 18:22:20

    Rok 2021, a ja oczekuję rozsądnej wymiany zdań z Bartoszcze. Hańba mi.

  • bartoszcze2021-06-12 13:22:59

    @LS
    "wciąż się tu nie zgodzimy"

    Sądziłem że się zgadzamy co do tego, że się nie zgadzamy :)

    "dziwne jest Twoje pojmowanie planu i oczekiwanie od razu w nim prawie finalnego scenariusza"

    Moim zdaniem też bo to oczekiwanie Finstera było :) Ja tylko wskazywałem że poziom zaplanowania ST/PT przez GL nie odbiegał od poziomu zaplanowania ST. Z wyjątkiem aspektu konstrukcyjnego, oczywiście.

    "masz większą swobodę, a tym samym konstrukcja jest mniej precyzyjna (i mniej zaawansowana)"

    No ten wniosek (w drugiej części) nie jest uzasadniony, ponieważ oparcie się na schemacie upraszcza pracę, ale nie przesądza o finalnym rezultacie. Czy katowicki Spodek jest konstrukcją mniej precyzyjną/zaawansowaną niż Pałac Kultury i Nauki?

  • Lord Sidious2021-06-12 12:14:11

    @Bartoszcze - wciąż się tu nie zgodzimy. Moim zdaniem dziwne jest Twoje pojmowanie planu i oczekiwanie od razu w nim prawie finalnego scenariusza. Z mojej perspektywy i doświadczenia wpierw tworzysz konstrukcję, zarys, potem na tej podstawie robisz resztę, z czasem. Gdy jako konstrukcję weźmiesz monomit, masz wiele elementów, które wypełniasz - np. punkt o nazwie Brzuch Bestii wypełniasz Gwiazdą Śmierci. Gdy weźmiesz 3 słowa na konstrukcję (o ile to była prawda), to siłą rzeczy masz większą swobodę, a tym samym konstrukcja jest mniej precyzyjna (i mniej zaawansowana).
    Przechodząc na moją działkę. Masz architekta. Ten odpowiada za to, by wykorzystać pewne komponenty i zapewnić przepływy danych. Ale jego zrozumienie tematu i efekt jego pracy nie nadaje się do realizacji przez developerów z powodu ogólności. Trzeba włożyć mnóstwo pracy by można było pójść z tym do developerów, ale tego nie robi architekt, a analityk, projektant itp. Tyle, że ani analityk, ani projektant nie podejmuje decyzji strategicznej o realizacji... więc jak ona jest zawiedzie, to realizacja niewiele pomoże. Monomit to w tym wypadku ściąga z Dobrych praktyk. Architekt może z tego skorzystać, lub nie. Jak jest dobry, to sobie poradzi może tworzyć własne dobre praktyki, jak nie wie czego chce to mamy marne efekty od "wyświechtanych" dobrych praktyk, z których nie skorzystał. Jak mu wyjdzie, ciężko to porównać z dobrymi praktykami, jak nie wyjdzie, łatwo. I to chyba na tyle.

  • bartoszcze2021-06-12 10:02:16

    @LS
    "to faktycznie jest to dyskusja o gustach, niczym więcej (której nie chcę prowadzić"

    Ale pamiętasz, że dawno temu zaproponowałem protokół rozbieżności? :)

    "konstrukcji - która w przypadku OT zadziałała, w przypadku ST nie"

    Dyskusja zaczęła się mniej więcej od tego że Lucas miał jakiś plan i trzymanie się takiego planu mogłoby pomóc ST. Ograniczając założenia konstrukcyjne planu ST do "3 słów" - w przypadku ST jego kontynuacja po ST była niemożliwa; innymi słowy, twórcy ST wylądowali z planem tam, gdzie byłby Lucas gdyby Hamill nie przeżył wypadku z roku 1977 (miał powiedzieć Hamillowi, że wymyśliłby wtedy nowego bohatera).
    Więc tak, oceniajmy plan po realizacji...

    "co sprawia, że uważasz ze plany są równe"

    Z Twojej argumentacji wynika że plan OT jest "lepszy" bo fundament, konstrukcja - i tu się niezmiennie nie zgadzamy z przyczyn jak dotychczas. Jak dla mnie poziom zaprojektowania "planu ramowego" (ten drugi element planu) wdrażanego w trylogiach Lucasa poprzez monomit w niczym nie odbiega od poziomu zaprojektowania ST - z przyczyn o których pisałem na początku i później choćby w dyskusji z Finsterem: bo kluczowe koncepty były wymyślane, układane i przestawiane na bieżąco, zatem metoda planowania Lucasa w niczym by nie pomogła w pracy nad ST.
    Jedyną zasadniczą przewagą OT/PT nad ST był nadzór Lucasa nad całością, jemu by Abrams nie odleciał (czy Johnson by się z nim dogadał to inna sprawa), ale nadzór to coś innego niż plan.

    @Finster
    "Bez dobrego, szczegółowego planu ( i masy innych rzeczy) projekt nie powinien ruszyć"

    Tak, wiem. Dlatego Vader z pewnego punktu widzenia zabił Anakina, a przyczyny przejścia Anakina na DS rozstrzygnęły się w trakcie montażu ROTS (a przed dokrętkami). Gdyż Lucas miał dobry, szczegółowy plan.

    A czy podejście dające twórcom maksimum swobody (a zarazem jednak podobno zmuszające do wciśnięcia pomysłów przychodzących "z góry") było słuszne - to już pytanie o zarządzanie projektem. Nie, nie zamierzam twierdzić że zarządzanie projektami przez D/LFL - zarówno ST, jak i spinoffami - było do naśladowania, i nie o tym była rozmowa.

  • Lord Sidious2021-06-11 19:08:13

    @Finster i tu jeszcze dochodzi szczegółowość planu na poziomie Ownera, PMa, architekta, projektanta/analityka, czy projektanta/programisty. Nigdy w życiu nie widziałem, żeby ktoś oczekiwał przed realizacją planu, który zawiera wszystkie elementy, które ma robić programista, jednocześnie punkty kontrolne, kryteria akceptacji są najczęściej określane bardzo wcześnie. No chyba, że to jest "dziki" Agile.

  • Finster Vater2021-06-11 18:54:02

    @Bartoszcze - wnioskuję, że nigdy nie byłeś w roli Projekt Managera, nigdy nie prowadziłeś projektów (już nie mówię o takich za kilka milionów monet, tylko nawet takich małych) i to Cię usprawiedliwia że pewnych rzeczy nie ogarniasz. I LS jak najbardziej ma rację, plan jest (Ok, powinien być) integralną częścią projektu. Bez dobrego, szczegółowego planu ( i masy innych rzeczy) projekt nie powinien ruszyć.

    Ja się tylko dziwię zarządowi Disneya tutaj, że dopuścili takie coś do realizacji przy braku już nie mówię szczegółowego, ale w ogóle planu (fakt, każdy z reżyserów miał własny plan na swoją część, a nie było planu na całość). Bo gdyby plan był, to JJ i RJ i pan T, dostaliby go od zarządu ze wskazaniem "tak macie robić i mi tu nie kombinujcie". Tak się przy takich projektach nie robi i osoba odpowiedzialna powinna wylecieć i to z hukiem. No ale...

    I tak, to że coś w planie zmieniamy (jakieś szczegóły i detale) to jest rzecz stała i niezmienna i wynika z zasady niejednoznaczności projektowej. To że coś zmieniono w detalach, ujawniono w innym terminie niż planowano czy też zmieniono losy jakiejś postaci jest normalną procedurą, nie ma w tym nic dziwnego.

  • Lord Sidious2021-06-11 18:48:26

    @Bartoszcze - Nawiązanie do architektury miało na celu jedną rzecz - ukazanie, że jeśli porównujesz plany na papierze - to faktycznie jest to dyskusja o gustach, niczym więcej (której nie chcę prowadzić - co widzę, że trudno zrozumieć więc piszę to wprost). By porównać plan w sposób bardziej obiektywny potrzebujesz konkretu (a nie wolę jabłka, a ja gruszki).

    Postawiłeś tezę, że Plan ST = Plan OT. Wziąłem płaszczyznę fundamentów - konstrukcji - która w przypadku OT zadziałała, w przypadku ST nie, tym samym podważyło to Twoją równość (przy hipotetycznym założeniu, że poza konstrukcją nie ma różnic na korzyść OT). Zadziała z wielu powodów pomimo trudności, które jakoś dało się załatać. W ST to nie wyszło i teraz to Ty gdybasz o realizacji, zupełnie niepotrzebnie.

    Próbowałem WIELOKROTNIE dowiedzieć się co sprawia, że uważasz ze plany są równe? Nadal nie wiem i mam wrażenie, że Ty chyba też.

  • bartoszcze2021-06-11 18:31:48

    @LS
    Wow, odleciałeś z tymi nawiązaniami do architektury :)
    Naprawdę zabrzmiało jakbyś plan na trylogię traktował jak projekt architektoniczny. Przynajmniej z pewnego punktu widzenia :D

    Rozmowa była o planie, który stanowił zasadniczy temat, a nie o jego realizacji (zaznaczałem parę razy że nie porównuję spójności obu trylogii). Wyczuwam bezsilność wobec języka matematyki, który pokazał że dla porównywania planów monomit nie jest atutem (ale oczywiście możesz próbować znaleźć błąd w moim wnioskowaniu). W końcu Trevorrow w odróżnieniu od Abramsa starał się łączyć swoje pomysły z poprzednimi częściami -, co dowodzi że można to było znacznie lepiej skonstruować przy istniejących założeniach... (i pamiętając że kostucha jedno z założeń ST wysadziła w powietrze).

    Więc tak, jeśli częścią planu powinno być wymaganie żeby Abrams trzymał się tego co dostał, to plan na OT był lepszy :)

  • Lord Sidious2021-06-11 16:26:07

    @Bartoszcze konstrukcja jest częścią planu, który najłatwiej zweryfikować - bez wchodzenia w szczegóły widzisz, czy coś się zawaliło czy stoi. Ponieważ jedyne, co dostarczyłeś o konstrukcji ST to 3 słowa, to chyba jasne, że książka, którą wskazałem jest bardziej szczegółowa (czyli nie taka sama jak sugerujesz). Jednakże była to tylko Twoja dywagacja, to patrzę na to co jest łatwiejsze do zweryfikowania, czy konstrukcja wytrzymała problemy i czas. W OT tak, w ST nie. Poniekąd musimy spojrzeć ogólnie na realizację, gdyż jest ona kontekstem porównawczym planu. Antoni Gaudi czy Max Berg weryfikowali swoje konstrukcję pod kątem tego, czy utrzymają budowę. Ostatecznym testem było ściągniecie mocowań i sprawdzenie, czy aby na pewno konstrukcja się nie zawaliła. W przypadku mostu Chirajara konstrukcja na papierze była spektakularna, ale konstrukcja nie wytrzymała obciążenia w trakcie budowy z powodu błędów projektowych (czyli planu). To nie wykonanie zawiodło (ono mogło coś dołożyć).

    Wszystkie offtopicowe ściemy, wykluczenia i próby zbicia zasadniczego tematu pomijam. Zostajemy przy Twojej tezie. Pytanie zostało zadane i je znasz, chcesz pokazać dlaczego uważasz 3 słowa są równe książce - świetnie, czekam na to. Chcesz pokazać dlaczego konstrukcja jest równa w kontekście którym podałem - jeszcze lepiej. Dajesz i kończmy zabawę :).

  • Bazy2021-06-11 08:38:29

    Lol, 2021r. a ludzie nadal dyskutują z bartoszcze :D

  • bartoszcze2021-06-11 08:38:17

    @LS
    Bo aż muszę oczy przetrzeć i zrobić w punktach.

    1. Rozmawiamy o PLANIE na taką czy inną trylogię, czyli o czymś co powstaje PRZED REALIZACJĄ (co obejmuje także napisanie szczegółowych scenariuszy).
    2. Ty mówiąc o konstrukcji twierdzisz że "patrząc po tym co wyszło, efekt chyba jasny", czyli oceniasz REALIZACJĘ.
    3. Jeżeli nie oceniamy REALIZACJI tylko PLAN, to trzeba uzasadnić dlaczego monomit>inna konstrukcja, albo wyeliminować aspekt konstrukcji z oceny PLANU (bo nie wiadomo czy monomit < = > przyszła konstrukcja ST, a więc nie da się tym uzasadnić że plan OT > plan ST).
    Chyba że inaczej rozumiemy "plan"...

    PS czy konstrukcja trylogii dolarowej Leone jest gorsza od monomitu? ;-)

  • Lord Sidious2021-06-11 07:45:32

    @Bartoszcze Tu dokonujesz mocnego przeinaczenia.

    NIGDZIE NIE PISAŁEM o czymś takim
    monomit > inna konstrukcja
    Przeginasz, zwłaszcza w kontekście trylogii dolarowej, niezależnie czy próbujesz mi to sugerować, czy dodawać zbędny wątek o ocenie.

    pisałem tylko, że
    monomit jako konstrukcja OT > konstrukcja ST
    patrząc po tym co wyszło, efekt chyba jasny. Fundamenty były solidniejsze przy OT (tam też było mnóstwo problemów po drodze, a udało się utrzymać stabilność).
    Ale jeśli konstrukcją ST jest Han, Luke, Leia... (Twoja dywagacja) to trzy słowa są zdecydowanie mniejszą konstrukcją od książki. Ty próbujesz mi wmówić równość i to jest dla mnie kuriozalne. Zwłaszcza, że ta konstrukcja posypała się jak domek z kart, co raczej znów dowodzi mniejszej stabilności podstaw ST, czyli wprost przekłada się na jakoś konstrukcji - coś co wskazuję od n postów.

    Swoją dlaczego dalej się uczepiasz tego, co kto preferuje, skoro nie ma to nic do rzeczy? (nie oczekuję odpowiedzi, zwyczajnie do tego nie wracajmy już)

    Reasumując zostało nam ostatnie pytanie i kończymy dyskusję:

    Twoja teza:
    Plan ST = plan OT

    Moja teza:
    plan ST < plan OT
    gdzie
    plan ST = plan ramowy ST + plan konstrukcyjny ST
    plan OT = plan ramowy OT + monomit

    i gdzie nie ma znaczenia, która z tych dwóch rzeczy ma miejsce:
    plan ramowy ST = plan ramowy OT
    plan ramowy ST < plan ramowy OT

    Gdyż:
    plan konstrukcyjny ST (Han, Luke, Leia ?) < plan konstrukcyjny OT (monomit)
    co widzimy patrząc po efektach.

    A że Lucas z nabożnością podobnej do tej jak odtworzył scenę z "Lawrence`a z Arabii" w Sewilli w "Ataku klonów" traktował monomit, to efekt jest jaki jest. Ale to zostawmy, szkoda czasu na offtopici - serio próbuję zrozumieć logikę, która kieruje Tobą wygłaszając Twoją tezę, bo ja po prostu tego nie widzę patrząc tylko na aspekt konstrukcji. I czytając niektóre komentarze, chyba nie tylko ja. Możesz to klarownie wytłumaczyć? Bez ściem, offtopiców i próśb o protokoły. Zauważ, że to Ty prosisz o dowody, mnie interesuje tylko sposób rozumienia. To Twoja teza :).

  • bartoszcze2021-06-10 22:44:37

    @AJ
    Żeby porównać to musisz najpierw ustalić jakie były te plany :)

    (hint: kształt filmów nie oznacza jaki był plan)

  • Finster Vater2021-06-10 22:42:03

    @AJ73 - mi nie musisz, a koledze Bartoszcze najwidoczniej nie jesteś w stanie ;)

  • AJ732021-06-10 18:54:08

    Postawmy więc obok siebie dla większości oczywisty "plan na OT" i plan który "podobno istniał na ST" i porównajmy. To jedyny chyba sposób, by dojść do jedynego słusznego wniosku że ...

    plan/y Disneya to zwyczajnie k*pa. A jakich jest rozmiarów, to wystarczy zrobić mały eksperyment :

    - cofnijmy się w czasie i wyobraźmy sobie, że to Disney z tą ekipą od sikłeli, i z tym (podobno) planem - planami ? :D, robi starą trylogię. Zamiast Lucasa.

    Cieszę się, że pomogłem :)

  • bartoszcze2021-06-10 17:39:45

    @LS
    Ale pamiętasz, że rozmawiamy o planie?
    Na etapie planowania nie sposób ustalić, czy z konstrukcją ST będzie problem. Wiadomo jedynie, że nie ma założenia oparcia konstrukcji na monomicie. Jeżeli zatem nie jest prawdziwe założenie, że brak monomitu=problem, to znaczy że musi istnieć inne uzasadnienie dla którego monomit OT>inna konstrukcja ST.

    (A że takiego nie podałeś, za to sam przyznajesz, że wolisz kiedy filmy "są oparte na moim ulubionym monomicie, jeden z powodów dla których tak bardzo cenię filmy Lucasa"... )

    Niemniej wracając do naszej matematyki - jeżeli:
    - nie ma dowodu, że plan ramowy OT > plan ramowy ST, oraz
    - nie ma dowodu, że monomit > inna konstrukcja
    to teza że plan OT (plan ramowy OT + monomit) > plan ST (plan ramowy ST + inna konstrukcja) nie została udowodniona.


    @Finster
    "dla kogoś, kto wie że były dwa scenariusze na ep. IX kompletnie się różniące bez punktów wspólnych, jest to dowód na istnienie "planu","

    Masz na myśli osobę, która widzi staranne zaplanowanie ROTJ w tym, że Hana albo nie będzie, albo się go dopisze i wtedy albo przeżyje, albo nie?

  • Lord Sidious2021-06-10 17:02:36

    @Bartoszcze - ale tu fakt lubienia konstrukcji nie ma nic do rzeczy. Zauważam, że ta konstrukcja w OT istnieje w postaci monomitu i jest wpisana w konstrukcję filmów (zgodnie z planem), zaś w ST jest z konstrukcją problem. Innymi słowy zauważam wartość dodaną OT względem ST, która powinna być w tym momencie bezsprzeczna, niezależnie czy komukolwiek się ona podoba. Nie próbuję dyskutować o gustach w tym momencie (więc zupełnie nie rozumiem, po co to znowu wyciągasz).
    Tobie nie leży ta konstrukcji, spoko, - ale rozciąganie tego na jej istotność to już jest jakieś pomieszanie. Ja wskazuję ją jednak jako istotną, zauważalną różnicę. Skoro jest różnica, nawet jeśli Ci się nie podoba, to nie rozumiem upierania się przy plan ST = plan OT. Bo zaraz dojdziemy do "nie podoba mi się -> nie ma". Tak więc sugeruję preferencję odstawić na bok, bo niewiele wnoszą, a zaciemniają.

    W tym przypadku
    Plan ramowy ST = Plan ramowy OT (z czym polemizujesz, ale bez konkretnych argumentów nieodnoszących się do monomitu): - raczej zgłaszam votum separatum, bez wchodzenia w dyskusję. Nie chcę, by ktoś czytając przypisywał mi to jako moje słowa, dlatego się wyraźnie od tego dystansuję. Więc zupełnie nie rozumiem Twojego wpisu o braku argumentów, skoro nie podejmuję w tym temacie polemiki, co chyba można było zauważyć.
    Koncentruję się na tezie - plan ST = plan OT, od samego początku, która choćby ze względu na konstrukcje wydaje się irracjonalna. Może wynikało to z ogólności opisu tezy, którą postawiłeś.

    Czyli dążę do tezy
    plan ST < plan OT
    którą udowadniam
    Jeśli
    plan ST = plan ramowy ST + plan konstrukcyjny ST
    plan OT = plan ramowy OT + monomit
    i przy zajęciu założenia, że plan ramowy OT => plan ramowy ST (to to czy tam jest =, => czy > możesz spierać się z Finsterem, ale dyskusji, którą prowadzisz ze mną nie ma to znaczenia). Zatem wystarczy, iż plan konstrukcyjny ST < monomit, by z tego wynikało plan ST < plan OT.

    @JJ Abrakad Abrams - zobaczymy, gdzie jest szklany sufit :)

  • disclaimer2021-06-10 13:14:51

    2021 a ludzie oczekują rzeczowej wymiany zdań z bartoszcze :D

  • Finster Vater2021-06-10 13:14:45

    Nie dojdziemy. Jeżeli dla kogoś, kto wie że były dwa scenariusze na ep. IX kompletnie się różniące bez punktów wspólnych, jest to dowód na istnienie "planu", to nie mamy o czym rozmawiać, dyskusja o baśniowych bytach mnie nie interesuje.

  • JJ Abrakad Abrams2021-06-10 12:18:36

    Coś czuję, że dojdziecie do setki :)

  • bartoszcze2021-06-10 09:28:03

    PS nie wiem na ile to moje dywagacje, a na ile rzeczywista część planu ST (ramowego, whatever), ale jeśli było założenie, że TFA miało być "epizodem Hana", TLJ "epizodem Luke`a", a TROS "epizodem Lei", to z oczywistych względów ta część planu się rozsypała ze skutkiem dla ostatniego epizodu.

  • bartoszcze2021-06-10 09:10:05

    @LS
    Więc nasza dyskusja zasadniczo kręci się wokół tego co to jest plan.

    Plan OT = Plan ramowy OT + monomit

    OK, czyli plan OT tym się różni od planu ST, że do planu ramowego OT dodajemy założenie realizacji w konstrukcji monomitu, a do planu ramowego ST takiego założenia konstrukcyjnego nie ma.

    A Ty robisz przejście:

    wchodzę w polemikę, że plan OT to coś więcej
    Plan ramowy OT > Plan ramowy ST


    głównie odwołując się do tego, że monomit (który jest częścią Planu OT, ale nie Planu ramowego OT).
    Oraz przyjmując że Plan ramowy ST = Plan ramowy OT (z czym polemizujesz, ale bez konkretnych argumentów nieodnoszących się do monomitu):

    Plan ramowy ST < Plan OT

    jest prawdziwe tylko jeśli przyjmiemy że monomit jest wartością samą w sobie, powodującą zwiększenie wartości Planu OT, gdyż :
    (Plan ramowy ST < Plan OT) = (Plan ramowy ST < Plan ramowy OT + monomit)

    Jak napisałem już kilkakrotnie: dla mnie oparcie konstrukcji na monomicie nie ma znaczenia, dla Ciebie to jedna z ulubionych konstrukcji, więc wpływa na ocenę wartości. Dlatego dla mnie poziom zaplanowania (ramowego) jest porównywalny, a dla Ciebie poziom zaplanowania (włącznie z konstrukcją) jest wyższy u GL, szanuję, pozostaję przy protokole rozbieżności :)

  • Lord Sidious2021-06-10 07:45:22

    @Bartoszcze c.d. - jeszcze jedna rzecz, bo nie wyszło, może to będzie proste. Czyli wychodzi wg mnie, że plan konstrukcyjny ST < planu konstrukcyjnego OT. Więc nawet jeśli plany ramowe są identyczne (w co akurat wątpię) to i tak plan ST < Plan OT. Dlatego nie rozumiem tezy że jednak plan ST = Plan OT.

  • Lord Sidious2021-06-10 07:37:23

    @Bartoszcze - znów wpisujesz mi rzeczy, których nie pisałem. Zresztą od co najmniej kilku postów nie piszę nawet o swoich peferencjach. Odnoszę się do tego, co pozostaje dla mnie zagadką logiczną.

    moim zdaniem założenia ramowe ST i ogólny plan GL pozostają na podobnym stopniu niekonkretności,

    Czyli matematycznie. Wg tej tezy wg Ciebie
    Plan ramowy ST = Plan ramowy OT
    Mimo, że się z tym nie zgadzam, wchodzę w polemikę, że plan OT to coś więcej.
    czyli Plan OT = Plan ramowy OT + monomit
    I na tym poprzestaję, sugerując, że moim zdaniem Plan ramowy OT > Plan ramowy ST - ale na potrzeby dalszej dyskusji z Tobą mogę przyjąć, że Plan ramowy OT => Plan ramowy ST, co powoduje, że nie dyksutujemy o Tezie Plan ramowy OT = Plan ramowy ST, tylko o tym
    Plan ramowy ST < Plan OT

    Natomiast Ty nadal mi próbujesz wmówić, że
    Plan ramowy ST = Plan OT
    I tego nie jestem w stanie zrozumieć, proszę o wytłumaczenie zagadki. Bo na oko to jak dla mnie, właśnie przez tą konstrukcję, już w przypadku OT jest lepiej.
    Więc totalnie nie rozumiem, dlaczego w tej kwestii oczekujesz ode mnie, żebym Ci zrobił analizę planów, zmian itp. - planu ramowego. Z protokałami itp. generalnie kwestia kreatywna OT to spore zadanie, na niezłe opracowanie, a nie na protokół. Natomiast w tej rozmowie jest to chyba bez znaczenia.

    Więc dla mnie kończenie dyskusji to tylko wyjaśnienie dlaczego Twoim zdaniem: stopień zaplanowania ST był porównywalny z OT/PT
    Skoro sam zauważasz, w trakcie rozmowy, że coś z tą konstrukcją jest (nawet jeśli to tylko "gazylion"). Już nawet nie mówimy ile, tylko, że jest. Czyli matematycznie logiczne jest, że jeśli x = y, to x < y+z, gdzie z > 0. Ty mi cały czas sugerujesz, że jednak x = y + z i tego nie potrafię zrozumieć.

  • Finster Vater2021-06-10 00:49:35

    Skrypt o którym mówimy był planem na 3 filmy, i zawierał wszystkie ważne elementy. Dodatkowo istniały inne skrypty, zawierające inne elementy układanki, jak np. pełny zarys TPM (i to przed kreceniem ANH). Cala historia była gotowa i wiadomobyłow jakim kierunku to pójdzie. Dlatego mówimy o planie.

    O braku planu mówimy wtedy, gdy postacie się pojawiaja tylko w celu wejścia na dany rynek,, a potem je się usuwa w cień, i z braku laku wyciąga się upiora z Elm Street czy inny Senat.

  • bartoszcze2021-06-09 22:51:11

    @Finster
    Akurat tego jak przerabiał to mam świadomość ;)
    Natomiast z tego co wiadomo o kolejnych wersjach, to w pierwszych założeniach do TESB - jeszcze za życia Brackett - Anakin był Anakinem, a Vader Vaderem, nie tym samym :)

    Więc dlatego skrypt Dżordża - jeśli istniał już przed ANH - zawierał zapewne rozległy zestaw pomysłów, które następnie przebijały się do kolejnych dzieł, ale trudno to IMHO nazwać "planem".
    I tyle :)

  • Finster Vater2021-06-09 22:21:42

    @Bartoszcze wszystko tam było ;) Kluczem jest tu relacja samego Grzegorza z własnym ojcem. Ale, Ty chyba nie masz świadomości że papa Żorż pisał tę historię od 1973 r., i w kolejnych wersjach skryptów znajdziemy i Annikina, i Naboo, Utapau też, Skywalker zmienia się w Starkilera i z powrotem, Leia jest raz kuzynką raz siostrą głównego bohatera (który w jednej wersji miał na imię Biggs) - wersję finalną dostaliśmy naprawdę przemyślaną i rozpisaną, nie na zasadzie "zrobimy sobie kopię i ludziska będą w nas rzucać monetami". Oczywiście zmiany były, bo chyba pierwotnie Luke miał się o tym dowiedzieć w VI części, za to z V wyleciała scena gdzie Luke się dowiadywał że ma siostrę (po prostu Żorż zamienił odkrywanie rewelacji miejscami).

    U Lucasa jest mało przypadków, zresztą też pisałem o tym ,że Ahsoka już istaniała w momencie kręcenia RotS, a jak się dobrze przypatrzeć, to jej pierwowzór znajdziemy w "Republic" ;)

  • bartoszcze2021-06-09 20:14:27

    @LS
    Porządkując:
    - Twoim zdaniem GL miał plan na OT bo zamierzał nakręcić film/trylogię wg monomitu, fajn baj mi;
    - dla Ciebie to brzmi jak plan, dla mnie tak se i proponuję w tym miejscu podpisać protokół rozbieżności (chyba że umiesz powiedzieć co takiego jeszcze było w planie - a tu wypadałoby żeby ten "plan" był spójny z kolejnym znanymi iteracjami scenariuszy czy przynajmniej założeń scenariuszy do ANH/TESB/ROTJ)
    - istniały założenia ramowe do ST, o czym pisano jeszcze przed premierą TFA (i nie musiały być oparte na monomicie, co dla Ciebie jest wadą, a dla mnie - nie)
    - moim zdaniem założenia ramowe ST i ogólny plan GL pozostają na podobnym stopniu niekonkretności,
    - dla Ciebie odejście od monomitu jest wadą samą w sobie (i rzutuje to na Twoje postrzeganie), dla mnie nie

    PS rzymskiego porównania nie musimy ciągnąć :)

    @Finster
    Krótko: Vader był w "skrypcie" ojcem, czy został nim dopiero w drugiej wersji scenariusza do TESB? Pytam żeby się zorientować co wg Twojej wiedzy było w "skrypcie".

  • Finster Vater2021-06-09 18:39:19

    @Bartoszcze - miał plan na całą trylogię OT - cały spisany fizycznie skrypt, którego nie ujawnił wytwórni, zanim (już po ANH) nie dostał satysfakcjonującego kontraktu.

    Tak przy okazji, uczcie się od Lucasa, jak się nie dać robić w robocie, i jak negocjować korzystne warunki.

  • Lord Sidious2021-06-09 18:30:18

    @Bartoszcze - już w ogóle nie rozumiem o czym piszesz, ani w przypadku ST/OT ani w przypadku Rzymu (zwłaszcza w kontekście całej dyskusji), dobra krok wstecz. Piszesz, że stopień zaplanowania ST był porównywalny z OT/PT - z czym się nie zgadzam, wskazując plan ramowy OT/PT jakim jest Campell jako różnicę na plus OT/PT, celowo nie próbując wchodzić w inne dyskusje, bo to jest argument 0-1, a Ty mnie pytasz o resztę. Na razie nie jestem w stanie zrozumieć, dlaczego - mimo takiej różnicy - Twoim zdaniem planowanie jest porównywalne, przy wskazaniu ewidentnej różnicy.

  • bartoszcze2021-06-09 18:20:45

    @Finster
    Ale miał plan na film SW czy na całą OT? :) Bo o tym rozmawiamy. I też nie o spójności budowania uniwersum.

    @LS
    Ponownie: ja zadaję pytanie czy przed rozpoczęciem zdjęć do _pierwszego_ filmu z trylogii istniał już plan na całą trylogię, jeśli tak - to na czym polegał (wiedząc co było wymyślane później). I jeżeli na ten moment Lucas miał jakiś plan na trylogię, to zasadniczo nie wychodził on poza cośtam galaktyka kopiowanie z monomitu - i względem takiego planu nie widzę różnicy między OT a ST.

    A jeśli chodzi o plan na ST - pierwotny był tak jak napisałem "macie trzy dni, bawcie się dobrze, skończcie romantycznie w di Trevi". Przyszedł Abrams, rozpisał że pierwszego dnia Koloseum i inne starorzymskie, drugiego dnia bazyliki aż po Watykan, trzeciego dnia Trastevere, Panteon i di Trevi, ale oczywiście Niczego w szczegółach Nie Narzuca. A Johnson stwierdził, że jak się bawić to się bawić, i z Pawła za murami pomknął w katakumby, podmiejskie winnice i trattorie :) na co Abrams zareagował histerycznym ALE JAK TO BEZ WATYKANU !!!1!1! i zamiast rozwijać skrzydła zrobił przyspieszony kurs Lista Obowiązkowa. A że w efekcie całość zgubiła polot? No cóż. Jak według podręcznika to według podręcznika...

  • Lord Sidious2021-06-09 17:51:12

    @Finster Vater - dzięki :). Natomiast zabawa z planem Lucasa w OT polega też na tym, że cały scenariusz oryginalny podzielił na trzy części i udało mu się tylko zrealizować początek i wiele niezrealizowanych konceptów później wraca. Są pewne zmiany, Wookiee stały się Ewokami (raz kasa, dwa odcięcie się od Holiday Special), ale bitwa w lesie pozostała. Inna rzecz to prolog do książkowej ANH i zdanie o konsorcjach pomagających Palpatine`owi dojść do władzy. Natomiast racją jest to, że kreatywnie plan to nie dekalog. Zaś jeśli chodzi o schemat, który z Copy-Paste`ował to tym przebił Disneya (niestety).

  • Lord Sidious2021-06-09 17:38:07

    @Bartoszcze - tyle, że sednem moich wypowiedzi jest polemika z twierdzeniem że stopień zaplanowania ST był porównywalny z OT/PT
    Wskazując, że choćby plan ramowy konstrukcji OT/PT jakim jest monomit. W przypadku ST w najlepszym przypadku się to rozjechało. Innymi słowy koncentruję się na tym aspekcie, w którym filmy Lucasa przewyższają planowanie sequeli.

    Wg Twojej metafory rzymskiej, to raczej w ST wygląda to tak, że 3 dnia przypomniało się, że mamy Koloseum, Di Trevi i muzea watykańskie do obskoczenia, bo na Termy już czasu zabraknie. Koloseum przeszło gładko, a Forum Romanum w ogóle super. Na Di Trevi wpadamy z wystawionym jęzorem, jedno zdjęcie z daleka i wypadamy, a na muzea zostaje 30 minut, z tego 25 spędzamy w kolejce. Chyba dość trafnie pokazuje to problem jaki z planowaniem miało TROS. I jest to różne od dowolnego, spontanicznego rozbicia sobie Koloseum, Term, Di Trevi i muzeów na trzy dni na luzaku.

  • Finster Vater2021-06-09 14:54:12

    @Bartoszcze - no jednak nie. Lucas miał dosyć szczegółowy plan w momencie kręcenia ANH, którego nie udostępnił wytwórni zanim nie podpisała z nim satysfakcjonującego dla niego kontraktu. Na D+ jest ciekawy dokument na ten temat, ale jest też masa materiałów pośrednich to potwierdzających. To że plan był szczegółowy nei oznacza że nie można go modyfikować ze wzglądu na okoliczności - ja też ostatnio realizowałem własny szczegółowy plan na wyprawę dwa tygodnie po Newada, Arizona, Kolorado Utah, i w trakcie okazało się że wypożyczalnia zabrania jechać autkiem do kolorado, więc Messa Verde odpadło (ale w zamian był Petrified Forrest), potem się okazało że Nawahowie nie otwierają swoich atrakji i tu też parę rzeczy poszło się kochać (ale w zamian na szybko znalazłem inne fajne rzeczy jak White Pocket) - ot życie. Niemniej to że nie zrealizowałem paru punktów planu nie oznacza bynajmniej, że nie miałem szczegółowego planu.

    Natomiast Disney nie miał planu na trylogię (ani, tym bardziej na uniwersum), ani ogólnego (chyba, że za taki plan uznamy "lets make a lots of money"), ani tym bardziej szczegółowego. Każdy z reżyserów robił co mu się podoba, niespecjalnie oglądając się na innych, a czasem robiąc coś poprzednikowi na złość. A w uniwersum to już w ogóle, dostaliśmy serial z innego okresu, książki z innego okresu, i nic tu się z sobą nie łączyło. Później próbowali to łatać i nawet im przypadkiem trochę wychodziło (jak z Phasmą), niemniej widać to ogólny brak spójnej wizji i łączącej idei.

  • bartoszcze2021-06-09 07:47:38

    @LS
    Ale trochę sobie stawiasz chochoła. Punktem wyjścia było "czy Lucas miał _jakiś_ plan" i nie napisałem że nie miał żadnego - tylko że miał na tyle ogólny, że kluczowe rzeczy wymyślały się w trakcie.
    Moją wyjściową tezą jest wszak, że stopień zaplanowania ST był porównywalny z OT/PT, a nie że za każdym razem żadnego planu nie było.

    "uważam, że jest różnica między tym by mieć dziurawy plan i się go trzymać, niż szczegółowy, który się wyrzuca do kosza i improwizuje"

    Ale masz świadomość, że polemizujesz z kimś innym niż ja? :)
    Bo ja nie odwołuję się do tego że ST miała z góry "szczegółowy plan który wyrzucono do kosza" (jak chyba traktujesz treatmenty Abramsa), tylko że miała z góry nakreślony "dziurawy plan" który Abrams, Johnson i Trevorrow mieli wypełnić treścią. I - mówiąc szczerze - nadal nie widzę wielkiej różnicy pomiędzy "pamiętajmy żeby Koloseum zobaczyć przed Watykanem, a di Trevi zostawić na koniec" a "mamy trzy dni, jedziemy na luzaka, a kończymy romantycznie pod di Trevi", bo tak mniej więcej wyglądają ogólne plany na OT/PT i ST, żeby pociągnąć Twoją metaforę planistyczną.

  • Lord Sidious2021-06-08 22:33:29

    @Bartoszcze - tyle, że nie pokazałeś, rzuciłeś hasła (może nazbyt skrótowo), z których można wyciągnąć pewne implikacje - teraz sugerujesz, że nie to miałeś na myśli.
    nie wiem co w takim razie było planem na OT poza gazylionem wersji monomit
    Tu i tak zauważam postęp :)

    W którym miejscu przyznaję, że poza Campbellem nic tam nie ma w planie?

    Pisałem, że tylko na Campellu jako elemencie planu się skupiłem. Cały czas twierdzę, że oryginalna trylogia była lepiej zaplanowana w ogółach (choćby ze względu na Campbella (ale nie tylko), bo to pozostało niezmienne) niż ST, które miały w momencie prac nad TFA treatementy do dwóch kolejnych części (tyle, że ich nie użyto i wyszło jak wyszło, a po drugie nie wiemy ile w tych treatmentach było). Innymi słowy uważam, że jest różnica między tym by mieć dziurawy plan i się go trzymać, niż szczegółowy, który się wyrzuca do kosza i improwizuje, a potem stara się to łatać. Próbuję się dowiedzieć, co jest przyczyną, że takiej różnicy nie powinno się dostrzegać?
    w kontekście tej wypowiedzi:
    nie bardzo widzę różnicę między stopniem zaplanowania OT a ST.
    Dla mnie różnica jest diametralna, bo to zupełnie odmienne podejścia. Więc nie rozumiem próby utożsamienia ich ze sobą.

    Przenosząc to do innej działki, może tam będę lepiej zrozumiały. Jeśli jadę sobie zwiedzać jakieś miasto i pobieżnie przeczytam co tam jest do zobaczenia i chodząc staram się te punkty zobaczyć (co nie znaczy, że coś pominę i nie zobaczę czegoś więcej, a coś co chciałem okaże się nieczynne) to coś innego niż zaplanowanie co do godziny, co i gdzie chcę zobaczyć, a na miejscu wsiąść w pierwszy lepszy autobus i pojechać zobaczyć okolicę, o których nic nie wiem i na które się nie przyszykowałem, jednocześnie pomijając większość miejsc z planu, bo przecież czytałem o nich i widziałem zdjęcia, za to spędzić noc w mieszkaniu przypadkowo spotkanych hippisów. W pierwszym przypadku mam plan ramowy. W drugim szczegółowy, tyle, że sam go mam w poważaniu. Pierwsza opcja jest "jakoś" zaplanowana na luzaka, druga... dla mnie to pełen spontan. Mimo wszystko, raczej spora różnica, już nawet nie tylko w efektach ale i podejściu do samego planowania. Przynajmniej dla mnie.

  • bartoszcze2021-06-08 13:08:02

    @LS
    Nie. Pokazałem jakie kluczowe dla trylogii kwestie nie były planowane, co dowodzi, jak bardzo ogólny był plan - co w gruncie rzeczy przyznajesz stwierdzając że planem było "jechać wg Campbella".
    I jeżeli przyjmujemy, że plan może być tak ogólny, to nie bardzo widzę różnicę między stopniem zaplanowania OT a ST. Owszem, OT zachowała większą spójność. Dyskusję o tym przez kogo ST się rozjechała możemy ad mortem defecatum :)

  • Lord Sidious2021-06-08 07:18:45

    @Bartoszcze - zasygnalizowałeś dwie rzeczy i indukcyjnie przeniosłeś to na brak planu, więc tę część korygowałem, wskazując coś, co obala dowód indukcyjny. Reszta wynika z kwestii jak rozumiemy plan i jak jest z jego realizacją, ale to już bardzo szeroka dyskusja. Poprzestanę na obaleniu czarno-białych stwierdzeń :)

    @Darth Rodianin - TLJ gdzieś na 1-2/10, TROS gdzieś na 7-8/10. Pozostałe filmy z sagi tak naprawdę z handicupem zawsze były 9-10/10 :) lub jak TPM czy TESB dużo więcej niż 10/10 :)

  • Darth Rodianin2021-06-07 23:55:04

    @LS
    Co myślisz o TLJ, a co o TROS?

  • bartoszcze2021-06-07 23:10:20

    @LS
    Więc sorry, ale nie wiem co w takim razie było planem na OT poza gazylionem wersji monomitu - zwłaszcza przy zasygnalizowanych przeze mnie dwóch kluczowych dla rozwoju trylogii aspektach.

    @AJ
    Rey: jest główną bohaterką :) I tu przyznaję 100% racji Rianowi z jego "nieważne kim jesteś"
    Renowcy: już dyskutowaliśmy, że to pomysł Abramsa, do którego on sam nie przywiązywał wagi i który sam ostatecznie ośmieszył :)
    Senat: to największa wada ST, autora tego pomysłu (a przynajmniej w tym kształcie, bo można go było wpleść jako widmo cy cuś, w końcu Rey też "kontaktowała się" z nieżyjącym Jedi) należy wrzucić do szybu ;)
    Pytanie o Snoke`a jest ciekawe (pomijając słoiki, które stanowią definitywne zmarnowanie tej postaci).

  • AJ732021-06-07 22:06:05

    Otóż to :)

  • Lord Sidious2021-06-07 22:01:00

    @AJ73 - to wygląda jak dość niezależny tryptyk z wariacjami, a nie historia podzielona na trzy akty. W tym właśnie tkwi problem. "Trylogia dolarowa" Sergio Leone nie jest spójna, nawet bohater nie ma jednego imienia, tylko częściowo podobne zachowanie. Tyle, że Leone bawi się wariacją tematu, "Dawno temu na Dzikim Zachodzie", gdyby zagrał tam Eastwood pewnie byłoby czwartą częścią. U Leone to wyszło, bo faktycznie filmy są rewelacyjne, w sequelach coś nie styknęło, niestety.

  • AJ732021-06-07 21:55:05

    Fajna, kreatywna historia - tak.
    Tyle tylko, że w przypadku sikleli mamy ... niby jedną historię, ale rozpączkowaną na co najmniej kilka, z których można by zrobić oddzielne filmy.

    Niby jest Rey, ale nie wiadomo kim jest ta Rey.
    Niby jest Snoke, ale też nie wiadomo po co właściwie.
    Niby są Renowcy, ale kim oni są ? - nie wie tego nikt :D
    Niby jest wskrzeszony Senat, ale zrobione to tak, jakby z zupełnie innej trylogii wycięto.

    To wygląda tak, jak gdyby różne koncepty pojawiające się podczas powstawania sikłeli, powrzucać do kapelusza, wymieszać, i zobaczyć co z tego wyjdzie. Sorry, ale z kreatywnością to nie ma za wiele wspólnego :)

  • Lord Sidious2021-06-07 21:52:10

    @Bartoszcze - w którym miejscu napisałem, że wystarczy? Albo, że tylko to było planem? Monomit wpiąłem w odpowiedzi do tego, że Twoim zdaniem właściwie przy OT planu nie było. Wskazuje Ci, że jednak te kilkaset stron przekartkowane przez Lucasa niczym Biblia ma znaczenie i to trochę więcej niż 10 stronicowe treatmenty, z których nikt potem nie skorzystał. Tylko tyle próbuję przekazać, więc nie rozumiem co nadal pozostaje dla Ciebie niejasne, w tym co napisałem.

    A tak na marginesie. Jakbym dostał fajną, spójną historię to bym nie narzekał, że monomitu nie dostałem.

  • bartoszcze2021-06-07 21:14:01

    @LS
    Więc dla Ciebie wystarczy że był plan "nakręcimy monomit" - a dla mnie ważna jest fajna kreatywna historia, na Star Monomyths mi mniej zależy :)
    I też dla mnie taki "plan" to w zasadzie prawie bez planu. Przynajmniej mamy jasność.

  • SW-Yogurt2021-06-07 21:03:19

    Jedno jest pewne - był plan nakręcenia trylogii. O czymkolwiek, byle przyniosła $$$.

  • Lord Sidious2021-06-07 19:44:54

    @Bartoszcze - odniosłeś się do akapitu w którym pisałem właściwie tylko o monomicie, więc... tak to odebrałem. Natomiast "Bohater" to całkiem pokaźne tomiszcze i można tam naprawdę znaleźć sporo szczegółów z pierwszych sześciu Epizodów (oraz VII i IX), zdecydowanie więcej niż tylko ramowy plan. Dwa to jest ten główny... patrząc na to jak wiele elementów z oryginalnej ANH zostało jeszcze w ROTJ myślę, że było więcej.

    A kwestia Plaguiesa i zostawiania pytań - właśnie tylko dowodzi, że nawet jak był plan na sequele, nikt na tym nie panował. Bo bez sensu zostawiać sugestie o Plaguisie... skoro Trevorrow i tak by... a nie wróć, jeszcze wówczas realizowano inną trylogię. W tym tkwi jazda. Po VIII faktycznie zostało dużo swobody, zdecydowanie za dużo, stąd poszli gdzie chcieli. Dla mnie finał wyszedł dobrze, dla Ciebie źle.

  • bartoszcze2021-06-07 19:27:46

    @LS
    "W której wersji TESB nie ma Campbella? "

    A to fajne se pogadaliśmy, bo ja się odnosiłem do planu na początek cytatu relację Luke-Vader-Leia koniec cytatu :)

    "doszli do kulminacji, więc zrealizowali plan sprzed planu, że miało go nie być?"

    "Plan Dżordża", jak sam przyznajesz, polegał na odtworzeniu monomitu (w PT dodatkowo prowadząc do momentu stanowiącego punkt wyjścia dla OT). Dla mnie to plan o bardzo dużej ogólności.
    Analogicznie ogólny wydaje się być plan na sequele, że wprowadzamy dwoje młodych bohaterów po różnych stronach i doprowadzamy do konkretnej kulminacji zakończonej przewidywalnym wynikiem. Czy to miało być na planie monomitu (co Tobie by pasowało) czy nie (co mnie zupełnie nie przeszkadza) - było w ramach swobody twórczej. Johnson zostawił twórcom EIX bardzo dużo swobody, a że T&A skorzystali z niej w sposób, w jaki skorzystali... pozostaniemy przy swoich zdaniach :)

    "Chcieli w TFA pobawić się Plagueisem"

    Chyba zapomnieli że są twórcami tylko jednej części, Trevorrow też chyba nie był zainteresowany tym kotletem :)

  • JJ Abrakad Abrams2021-06-07 18:04:18

    Co do pochodzenia Rey nie powinno być wątpliwości dla twórców już w Epizodzie VII. Okazuje się, że wtedy kurs był na Kenobiego...

  • Darth Rodianin2021-06-07 17:41:56

    Pochodzenie Rey też ponoć zmieniali w czasie zdjęć do IX, ale to, że Lucas coś wymyślał w trakcie zdjęć to już be

  • Lord Sidious2021-06-07 17:31:58

    @Bartoszcze - Zapytam, bo nie rozumiem.

    Dlatego w kilku kolejnych wersjach scenariusza tego nie ma, a potem jest we wszystkich kolejnych.
    W której wersji TESB nie ma Campbella? Pisałem wprost o tym, że monomit nie pojawił się nagle w TESB.

    Natomiast myślę, że mieszasz fakt istnienia planu i jego realizację. Wówczas faktycznie wersja Leigh Brackett TESB, która nie spodobała się Lucasowi faktycznie jest inna... Tyle, że nie spodobała się, bo nie była zgodna z jego zamysłem, za bardzo to odeszło od oczekiwań, więc poszło do kosza. Gdyby Leigh nie zmarła nie byłoby jej w napisach, tak niewiele z jej wersji zostało. Innymi słowy Lucas dał za dużą wolność twórczą i to sprzątnął, by było zgodne z jego planem bazującym na monomicie. Natomiast plan nie ma ani wszystkich szczegółów, ani nie jest w całości niezmienny.

    W przypadku sequeli plan był na papierze... ale LFL nie potrafiło nad tym zapanować i go realizować (pewnie dlatego, że nie było sensownej osoby nadzorującej), dając za dużą wolność twórczą niektórym osobnikom (wg Ciebie był to Terrio, wg mnie Johnson). To jak posiadanie planu, którego zapominają się trzymać. To różnica między filmami Lucasa a Disneya.

    W przypadku trylogii wolę chyba sprawdzone, odgrzewane danie. Zwłaszcza jak są oparte na moim ulubionym monomicie, jeden z powodów dla których tak bardzo cenię filmy Lucasa :) Natomiast ten element planu był w obu trylogiach Lucasa i on początkowo nawet chyba nie zdawał sobie sprawy jak bardzo z tego ściągał.

    Tych rzeczy już nie jestem w stanie zrozumieć:
    Zatem plan był a jakoby go nie było, i na dodatek główne założenie planu zostało zrealizowano, bo wszystkie plany zmierzały do tej samej kulminacji :)
    ...gdyby nie głupoty Terrio&Abramsa&Kogokolwiek
    No więc ja tam sobie chwalę odejście od oklepanego schematu.
    bo wydaje mi się, że to co piszesz jest wzajemnie sprzeczne. To co plan był taki, żeby go nie było, ale przyszli Terrio i Abrams zrobili głupoty, oklepany schemat i doszli do kulminacji, więc zrealizowali plan sprzed planu, że miało go nie być?


    @AJ73 - co do przyczyny to się zgadzamy :). Natomiast co do Senatu/Palpatine`a to tu właśnie mamy powrót do tego, co zostało z oryginalnego planu. Chcieli w TFA pobawić się Plagueisem... Rian wyciął im zabawkę, to został im Senat.

  • disclaimer2021-06-07 17:25:34

    No plany pewnie jakieś były, ale było ich kilkanaście i kolidowały ze sobą :D

  • AJ732021-06-07 17:02:13

    Już Wam tłumaczę chłopaki.
    Było tak, że były trzy plany. W tych sikłelach. Nad wszystkimi zaś był jeszcze jeden, nadrzędny plan ... Ale by nie było, że plagiatuję jedną taką, dość znaną książkę, to napiszę tylko, że ten master-plan nazywał się (A) "S.H.I.T. Plan"

    Tu muszę wyjaśnić skrót owy, co by przypadkiem nie zaliczyć bana :P - "So, How Is This ... happen/s ?. Tak to w skrócie - tajemnym, leciało. Tajny był to plan, na wypadek właśnie, gdyby się wszystko posypało.

    Serio, tu nie ma czego bronić, i o planach jakichś gadać. Przyczyną było Rajanowe TLJ. A finał trzeba było kleić by miało ręce i nogi ... A że odpadły - te ręce i nogi, bo ktoś tam jeszcze uparł się, by przywrócić Senat ?, cóż ...

    Najbardziej w tym wszystkim, to szkoda mi tak po ludzku, Ian`a. Wzruszył mnie chłop na tym celebration (Celebration to chyba było ?), kiedy w jednym z wywiadów tak ładnie mówił o swojej roli w SW, no i popłakał się. Dobry człowiek :)
    Ja bym odmówił na jego miejscu, no ale.

  • bartoszcze2021-06-07 08:42:07

    @LS
    "Nie nagle wpadł na to w trakcie TESB jak sugerujesz."

    Dlatego w kilku kolejnych wersjach scenariusza tego nie ma, a potem jest we wszystkich kolejnych. A może się mylę?

    "plan w przypadku sequeli był, zanim Abrams się zabrał za to. Tamten plan przerobiono. Był po TFA. Ten z kolei"

    Zatem plan był a jakoby go nie było, i na dodatek główne założenie planu zostało zrealizowano, bo wszystkie plany zmierzały do tej samej kulminacji :)

    "u Lucasa istniała podstawa, plan ramowy (niezmienna od tysięcy lat)"

    No więc ja tam sobie chwalę odejście od oklepanego schematu.

    PS ta dyskusja nie jest o braku spójności sequeli

    @Finster
    Zawsze ceniłem takie konkretne odniesienie do konkretów :)

  • Lord Sidious2021-06-07 07:24:48

    @Bartoszcze - plan Lucasa w przypadku OT i PT bazował na "Bohaterze o tysiącu twarzy" Campbella i tego planu się od samego początku trzymał tak mocno, że Campbell nazwał go największym z jego uczniów. Nie nagle wpadł na to w trakcie TESB jak sugerujesz.

    plan w przypadku sequeli był, zanim Abrams się zabrał za to. Tamten plan przerobiono. Był po TFA. Ten z kolei wywalił w kosmos Rian Johnson. Za to Abrams wracając próbował wrócić do planu z TFA i wyszło, co wyszło.

    Różnica między PT i OT a sequelami jest taka, że u Lucasa istniała podstawa, plan ramowy (niezmienna od tysięcy lat). Reszta faktycznie się zmieniała, a rzeczy niezrealizowne wcześniej wracały w późniejszych filmach. W przypadku ST plan ramowy szlak trafił gdy zabrano się za środkową część trylogii.

  • Finster Vater2021-06-07 00:38:59

    @Bartoszcze - oczywiście mylisz się, ale nie będę się już powtarzał, dlaczego.

  • bartoszcze2021-06-06 19:53:27

    @Xalkigo
    Plan Lucasa na OT był taki, że całą relację Luke-Vader-Leia wymyślał w trakcie pisania scenariusza do TESB, a to czy Han wystąpi w/przeżyje ROTJ rosło w trakcie.
    Plan Lucasa na PT był taki żeby doprowadzić do OT... a to dlaczego Anakin przeszedł na CS było ustalane w trakcie zdjęć do ROTS.

    Więc tak, w porównaniu stopień "zaplanowania" ST nie odbiega poziomem :)

    PS gdyby nie głupoty Terrio&Abramsa&Kogokolwiek to wciąż mogliśmy dostać znakomitą trylogię, a tak zmarnowali szansę, nawet jeśli TROS zawiera wiele rewelacyjnych momentów

  • Xalkigo2021-06-06 18:20:06

    @bartoszcze Mimo że Lucas w pisaniu dialogów nie jest świetny to na pewno miał jakiś plan/wizję którego się trzymał.

  • Xalkigo2021-06-06 18:17:54

    O, ciekawe czy nadal znajdą się tutaj chętni do kłócenia się, że "przecież był plan na trylogie" bo "ustalili w jakim epizodzie zginie Kylo"

  • bartoszcze2021-06-06 17:57:07

    @JJAA
    Jakiej opinii publicznej? Nie mylmy fandomu z publicznością :)

  • JJ Abrakad Abrams2021-06-06 13:21:41

    ...może nie zabił sagi, ale ośmieszył ją w oczach opinii publicznej.

  • Lubsok2021-06-06 11:12:20

    Teraz to niech sobie wsadzi te tłumaczenia. Zrobił gunwo, zabił sagę i musi z tym żyć.

  • Darth Rodianin2021-06-06 08:34:57

    Spielberga mogli zatrudnić do ostatniej części.

    Nawet koncepty fabuły do TROS nie wyglądają tak tragicznie jak produkt końcowy.
    TFA jest podobny nie tylko do ANH, ale i do TROS’a. Abrams kopiuje ze swoich własnych filmów 🤷🏻‍♂️

  • Peter_D2021-06-06 08:18:51

    @AJ
    Pamiętaj, że Abrams miał poskładać ten bałagan do kupy dodatkowo spełniać zachcianki wszystkich osób w koło, którzy chcieli zarobić na tym filmie (głównie zabawki). Miał być łał, miało być kolorowo i dużo...Abrams i tak jakoś wybrnął z tego szamba po TLJ

  • JJ Abrakad Abrams2021-06-05 21:22:33

    Gdyby tylko fani mieli tyle pieniędzy co Disney i prawa do Star Wars...

  • bartoszcze2021-06-05 20:42:38

    @AJ
    Zarówno Trevorrow, jak i Bastion pisali dużo lepsze scenariusze do TROS :)

  • AJ732021-06-05 19:56:50

    Wciąż jednak mnie zadziwia, że aż tak bardzo wdepnął z tym TROSem. Pamiętam, kiedy okazało się, że wraca by zrobić finał sikłeli, to cieszyłem się, że to Abrams właśnie.
    Powtarzam się w sumie, ale w życiu bym nie pomyślał, że tak bardzo poziom obniży tym finałem. No, ale człowiek rozczarowuje się całe życie, także tego :D

    Zawsze przecie może być jeszcze gorzej, right ? :D

  • Peter_D2021-06-05 19:42:12

    Pewnie dlatego nie chciał się zabierać za ten crap bo czuł, że będzie musiał ogarniać burdel i potem sie tego wstydzić

  • Mossar2021-06-05 19:02:04

    Cosmere to jest przyszłość. Zobaczycie, jak w końcu Sanderson się dogada z jakimś sensownym producentem to tej machiny już nikt nie powstrzyma!

  • bartoszcze2021-06-05 18:40:45

    @AJ
    Przeciętny widz na widok Korribanu zapyta " a z której strony przyleci Thor?" :D

    Do nowego widza nowe SW trafiły bardzo. To starzy marudzą że nie jest jak dawniej :) Zupełnie jak za czasów PT...

  • disclaimer2021-06-05 18:29:01

    Nieee, więcej pistolecików, rebelia vs imperium i jakieś drzewa, chwasty. Miliard murowany :D

  • AJ732021-06-05 18:15:23

    I sukces starej trylogii można powtórzyć. I SW odświeżone przywrócić dla nowego widza.
    To są rzeczy do zrobienia, i wcale nie takie niemożliwe jak się wydaje na pierwszy look oka. Wystarczy nie iść w uparte z polityczną poprawnością, sięgnąć do tego, czym w czym SW stoi mocno i co jest charakterystyczne dla tej marki, i można lecieć z koksem :)

    Dla przykładu, jedna zajawka z Korriban jako lokacją, jakaś świątynia z której co chwila lecą kamienie i skały :P, kilku przyjacielsko nastawionych Jedi, i mniej przyjacielskich czerwono-skórych ancient Sithów. Z oczywistą młócką i w tle muzą z piekielnymi chórami.
    I podjarometr penka normalnie :D

  • JJ Abrakad Abrams2021-06-05 18:12:38

    @disclaimer Jakby nie patrzeć już od półtora roku Lucasfilm nie wypuścił żadnej produkcji w Polsce, bo nie ma u nas Disney+. To głównie dlatego.

  • Rebelion2021-06-05 17:53:52

    Szczęście że jest stara trylogia,
    na której wyrosłem...

  • AJ732021-06-05 17:29:18

    Bo dzisiaj Marvele to SW. Jedna marka zastąpiła inną,
    Gdy zapytasz przykładowo randomowego gracza o "Baldurs Gate", czy "Neverwinter Nights" to zrobi oczy i wyświetli wtf? :D
    A kiedyś to były marki, a dziś już nie. Tak to jest.

  • disclaimer2021-06-05 17:06:53

    Gdy pytam randomowych przechodniów czy dzieci na chodniku "Co to Gwiezdne Wojny?", nikt nie kuma o co chodzi, ani nie potrafi wymienić jednej postaci. To uniwersum to raczej nisza, którą można dorwać najszybciej z bootlegów u kolekcjonerów, ale za horrendalne ceny...

  • AJ732021-06-05 16:58:29

    Nie wiem co im się z głowami robi, że dopiero po czasie zaczynają z sensem gadać :D. Cóż lepiej później niż wcale, prawda ? ... No bo wiecie, a gdyby tak oczami wyobraźni, kolejną trylogię zrobić na pełny żywioł ?. Bez żadnych tam nikomu niepotrzebnych planów. Plany to przeżytek. Inspirujmy się wzajemnie, i się udać musi ... musi, prawda ? :D

    ... btw., goście z "The Resistance Broadcast" zastanawiają się na poważne, czy John Boyega nie powinien być JEDI w przyszłej trylogii :D ... Ale czekaj ! - lepiej jest !. Kolejna trylogia powinna zacząć się zaraz po finale TROSKi. Coś jak Rajan i jego TLJ :D

    Enjoy :D

  • Finster Vater2021-06-05 14:50:43

    Doszlibyśmy pewnie dwie świetne trylogie i niesamowite uniwersum. Tak by było, nie zmyślam.

  • bartoszcze2021-06-05 14:30:28

    Pomyśleć co by to było gdyby to Dżordż umiał planować, pisać i reżyserować!

  • Krogulec2021-06-05 14:18:34

    Mierni reżyserzy = mierne efekty.
    Na szczęście to bez większego znaczenia bo sequele są śmieciem bez historii i znaczenia.

ABY DODAWAĆ KOMENTARZE MUSISZ SIĘ ZALOGOWAĆ:

  REJESTRACJA RESET HASŁA
Loading..